Re: Le salut protestant: ce qu'il signifie.
Posté : 04 avr.18, 00:07
Voyons maintenant la dernière réponse de Thomas.
Voici le début de la phrase :
Passons à la suite :
Ensuite nous lisons :
La notion est de taille. Quand, au magasin, vous choisissez des tomates, vous les fabriquez en même temps ?
Le choix, par définition, implique un choix ! Et oui, et donc une incertitude. Si Dieu prédestine un homme avant sa naissance, ce n'est plus un choix. C'est une commande !
Ensuite Thomas me répond:
Mettons déjà dans un langage plus moderne ce qu'a exprimé Paul. En vert le texte initial, en gras son sens moderne.
Rébecca n'a eu des enfants que d'Isaac. Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père
Avant la naissance des enfants et sans qu'ils aient pu faire quoi que ce soit de bien ou de mal car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal
pour permettre le projet de Dieu -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât
sans que les actes de ses enfants puissent influencer ce choix sans dépendre des oeuvres
et que seule la volonté de Dieu soit agissante et par la seule volonté de celui qui appelle
Dieu dit à Rebecca : je choisis le cadet.il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune ; selon qu'il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Ésaü.
Est ce une injustice de la part de Dieu ? non !Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là !
Car Dieu a dit à Moise: je fais ce que je veux !Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion.
Ainsi, la miséricorde de Dieu ne dépend que de lui. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
Car Dieu a dit à Pharaon: je t'ai laissé existé pour montrer ma puissance et pour mon nom Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.
Ainsi Dieu fait miséricorde à qui il veut, il laisse s'endurcir qui il veut. Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut
J'ai mis en rouge la partie qui semble intéresser Thomas.
Dans les versets précédents, Paul explique que Dieu a choisi comme il voulait Jacob plutôt que Esau sans que les œuvres de ces bébés aient pu agir de quelque façon que ce soit puisqu'ils n'en avaient pas encore eu.
Ensuite Paul explique que cela démontre que Dieu ne doit rien à personne et qu'il choisit seul.
Tout le monde est d'accord la dessus.
C'est l'exemple de pharaon, en rouge, qui semble plus intéressant à comprendre.
A première lecture, Thomas veut y lire que Dieu a suscité, avec le sens de "créer", le pharaon de l'époque de Moise pour le mettre sur le trône et ainsi permettre toute l'histoire des plaies d'Egypte. Ce pharaon serait donc prédestiné.
Voici le texte de la version de Thomas.
Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut
Recherchons les éléments "marqueurs" de ce texte.
Je t'ai suscité à dessein.
Lu comme cela, il semblerait que Dieu aurait prédestiné Pharaon à lui être opposé.
Seulement, Paul fait référence à l'Ecriture qui nous renvoie à Exode 9.
il endurcit qui il veut
Ici aussi, on aurait l'impression que Dieu crée l'endurcissement. Voyons comment Segond a traduit ce texte.
L'obstination se définit ainsi : Rester sur sa position.
Il s'agit donc d'un comportement qui incite une personne à ne pas changer d'avis.. Le texte dit que Dieu fait s'obstiner pharaon. Nous comprenons donc que pharaon va rester sur sa position, ne pas changer d'avis.
Cependant, le texte ne dit pas que Dieu a programmé pharaon pour avoir cet avis. Jéhovah le pousse à rester sur cet avis, n'allons pas plus loin que le texte.
Ainsi, Paul en Romains 9 n'indique absolument pas une prédestination mais simplement que Dieu est souverain dans ses choix. Il fait ce qu'il veut.. Et quand un homme, Pharaon, a clairement pris position contre lui, sa punition commence par "rester obstiné".
au suivant !
Y a t'il un argument biblique dans cette réponse ?Thomas a écrit :Ton exemple, comme d'habitude, est biaisé et n'a rien de biblique. Et tu renies encore une fois ce que tu as affirmé plus tôt à savoir que c'est Dieu qui attire à lui, c'est Dieu qui choisit les croyants. Je me contenterai de remettre une énième fois ce que Paul dirait de ton raisonnement :
Voici le début de la phrase :
- Ton exemple, comme d'habitude, est biaisé et n'a rien de biblique.
Passons à la suite :
- Et tu renies encore une fois ce que tu as affirmé plus tôt à savoir que c'est Dieu qui attire à lui, c'est Dieu qui choisit les croyants.
Ensuite nous lisons :
- c'est Dieu qui choisit les croyants
La notion est de taille. Quand, au magasin, vous choisissez des tomates, vous les fabriquez en même temps ?
Le choix, par définition, implique un choix ! Et oui, et donc une incertitude. Si Dieu prédestine un homme avant sa naissance, ce n'est plus un choix. C'est une commande !
Ensuite Thomas me répond:
- Je me contenterai de remettre une énième fois ce que Paul dirait de ton raisonnement
- Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père ; 11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, - 12 il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune ; selon qu'il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Ésaü.
14 Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là ! 15 Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17 Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18 Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. - Rm 9:10-18
Mettons déjà dans un langage plus moderne ce qu'a exprimé Paul. En vert le texte initial, en gras son sens moderne.
Rébecca n'a eu des enfants que d'Isaac. Et, de plus, il en fut ainsi de Rébecca, qui conçut du seul Isaac notre père
Avant la naissance des enfants et sans qu'ils aient pu faire quoi que ce soit de bien ou de mal car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal
pour permettre le projet de Dieu -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât
sans que les actes de ses enfants puissent influencer ce choix sans dépendre des oeuvres
et que seule la volonté de Dieu soit agissante et par la seule volonté de celui qui appelle
Dieu dit à Rebecca : je choisis le cadet.il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune ; selon qu'il est écrit: 13 J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Ésaü.
Est ce une injustice de la part de Dieu ? non !Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l'injustice ? Loin de là !
Car Dieu a dit à Moise: je fais ce que je veux !Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion.
Ainsi, la miséricorde de Dieu ne dépend que de lui. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.
Car Dieu a dit à Pharaon: je t'ai laissé existé pour montrer ma puissance et pour mon nom Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre.
Ainsi Dieu fait miséricorde à qui il veut, il laisse s'endurcir qui il veut. Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut
J'ai mis en rouge la partie qui semble intéresser Thomas.
Dans les versets précédents, Paul explique que Dieu a choisi comme il voulait Jacob plutôt que Esau sans que les œuvres de ces bébés aient pu agir de quelque façon que ce soit puisqu'ils n'en avaient pas encore eu.
Ensuite Paul explique que cela démontre que Dieu ne doit rien à personne et qu'il choisit seul.
Tout le monde est d'accord la dessus.
C'est l'exemple de pharaon, en rouge, qui semble plus intéressant à comprendre.
A première lecture, Thomas veut y lire que Dieu a suscité, avec le sens de "créer", le pharaon de l'époque de Moise pour le mettre sur le trône et ainsi permettre toute l'histoire des plaies d'Egypte. Ce pharaon serait donc prédestiné.
Voici le texte de la version de Thomas.
Car l'Écriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut
Recherchons les éléments "marqueurs" de ce texte.
- Je t'ai suscité à dessein .
il endurcit qui il veut.
Je t'ai suscité à dessein.
Lu comme cela, il semblerait que Dieu aurait prédestiné Pharaon à lui être opposé.
Seulement, Paul fait référence à l'Ecriture qui nous renvoie à Exode 9.
- Mais je t'ai laissé vivre pour te montrer ma puissance et pour faire connaître mon nom sur toute la terre.
- Mais voici pourquoi je t’ai maintenu : pour te faire voir ma force, afin qu’on publie mon nom par toute la terre.
il endurcit qui il veut
Ici aussi, on aurait l'impression que Dieu crée l'endurcissement. Voyons comment Segond a traduit ce texte.
- Ainsi donc, il a compassion de qui il veut, et il fait s'obstiner qui il veut.
L'obstination se définit ainsi : Rester sur sa position.
Il s'agit donc d'un comportement qui incite une personne à ne pas changer d'avis.. Le texte dit que Dieu fait s'obstiner pharaon. Nous comprenons donc que pharaon va rester sur sa position, ne pas changer d'avis.
Cependant, le texte ne dit pas que Dieu a programmé pharaon pour avoir cet avis. Jéhovah le pousse à rester sur cet avis, n'allons pas plus loin que le texte.
Ainsi, Paul en Romains 9 n'indique absolument pas une prédestination mais simplement que Dieu est souverain dans ses choix. Il fait ce qu'il veut.. Et quand un homme, Pharaon, a clairement pris position contre lui, sa punition commence par "rester obstiné".
au suivant !