Religions du monde :: forum religion

dan26 a écrit : ↑11 août19, 06:39 Sujet devenu trop con pliqué pour moi !!
Je vous laisse dans vos nuages sur ce sujet

Ce n'est pas parce que certains propos t'échappent que ce sont des divagations ou des "con plications". Certains sujets sont complexes et requièrent une certaine profondeur de raisonnement.

Complexité et profondeur logique ne sont pas complication. Il me semble aussi que tu confondes simplicité et simplisme.

Simplifier au delà du possible conduit au simplisme.
.

a écrit :"J'm'interroge" a dit
Simplifier au delà du possible conduit au simplisme.

ou à la compréhension pour tous .Beaucoup de professions se protègent avec un langage réservé aux fameux initiés . Et quand on approfondit avec des mots simples on se rends compte que c'est de l'enfumage, pour protéger une profession

amicalement

J'm'interroge a écrit : Simplifier au delà du possible conduit au simplisme.

dan26 a écrit : ↑11 août19, 09:49 ou à la compréhension pour tous .

Bien non, il faut se rendre à l'évidence, il y a des choses que tout le monde n'a pas les capacités intellectuelles pour les comprendre.

dan26 a écrit : ↑11 août19, 09:49 Beaucoup de professions se protègent avec un langage réservé aux fameux initiés . Et quand on approfondit avec des mots simples on se rends compte que c'est de l'enfumage, pour protéger une profession

Oui c'est souvent vrai ce du dis, mais faut pas généraliser.

a écrit :J'm'interroge a dit "

Oui c'est souvent vrai ce du dis, mais faut pas généraliser.

quand je dis beaucoup , cela veut dire pas tous loin de là .
amicalement

dan26 a écrit : ↑11 août19, 23:13 quand je dis beaucoup , cela veut dire pas tous loin de là .

Ok, c'était juste important de le souligner.
.

J'm'interroge a écrit : ↑11 août19, 23:20 Ok, c'était juste important de le souligner.
.

OK amicalement

Salut XYZ,


Tu n'as pas répondu, alors je te te remets :

J'm'interroge a écrit : ↑03 août19, 00:46 La pastèque est trempée en tant que fruit gorgé d'eau.
La pastèque est sèche en tant que fruit doté d'une cuticule imperméable.
Dire qu'elle est trempée est vrai si l'on réfère à son intérieur.
Dire qu'elle est sèche est vrai si l'on réfère à sa son extérieur.
Dans les 2 cas on parle bien d'une même pastèque.

XYZ a écrit : ↑04 août19, 17:05 Ce qui est mouillée dans la pastèque n'est pas sèche.
et ce qui est sèche n'est pas mouillée.
On ne peut pas être mouillée et sèche en même temps qu'on parle d'intérieure ou d'extérieure.
Et ce quelque soit la pastèque.

Bien c'est aussi ce que je dis.

Un autre exemple :

Plonges ton bras droit dans une bassine remplie d'eau, laisse l'autre au sec.
En effet ton bras droit sera mouillé et non sec, et en effet ton bras gauche sera sec et non mouillé.
C'est bien ce que je dis. L'analogie fonctionne.
Donc question : en faisant cette expérience, diras tu que tu n'es ni sec, ni mouillé ? Sec et mouillé ?
Que diras-tu ?
Ni l'un, ni l'autre ?

Encore un autre exemple :

Prends un papillon orange et noir. Par exemple celui ci :



C'est un argynnis adippe

Diras-tu qu'il n'est pas à la fois orange et noir ?

JMI a écrit :Non puisque l'incréé n'a pas de durée. Une durée est toujours une impression, pas une réalité en soi, même si évidemment ce qui s'expérimente comme une durée est structuré en soi.
Ce que tu dis c'est un peu comme dire que le film dans ton support amovible aurait une durée dans ce support qui serait celle que tu expérimentes quand tu le regardes, en partant du fait que quand tu le regardes sur ton ordi à partir de ce support, il a bien une durée pour toi. Dans le support amovible ton film dans toute sa durée c'est un ensemble d'information binaires en bloc statique.

XYZ a écrit : ↑04 août19, 17:05 Tu ne peux pas dire que l'incréé, sa durée c'est 0. ça n'aurait pas de sens.

Bien je ne dis pas que sa durée est zéro. Je dis qu'il n'a pas de durée. C'est pas la même chose.

XYZ a écrit : ↑04 août19, 17:05 C'est comme si tu disais qu'il n'a pas de présence.
Or si il a quelque chose c'est bien de la présence car il a toujours été.
Ce qui nous dépasse c'est que ça dure depuis la nuit des temps.

Non, ce qui te dépasse c'est que l'incréé n'a pas de durée.

C'est un peu comme, mais ce n'est pas exactement la même chose, que l'info stockée sur ton support amovible.

JMI a écrit :L'incréé n'est pas dans le temps et ce qui est dans le temps ce sont des objets physiques théoriques. Le temps est lui-même en physique un objet théorique, voire qu'un simple paramètre. Une durée est toujours pour nous une impression (c'est mental), un intervalle de temps c'est toujours une mesure entre deux positions ou états physiques relativement à une configuration qui se reproduit (c'est conceptuel).

XYZ a écrit : ↑04 août19, 17:05 L'incréé à lui tout seul, représente l'éternité. Comment il peut ne pas être dans le temps ?

C'est toi qui poses que l'incréé est une éternité dans le temps, pas moi. Je te dis que ce qui est dans le temps ce sont des objets conceptuels et qu'une durée comme impression, c'est quelque chose de mental, donc de subjectif.

XYZ a écrit : ↑04 août19, 17:05 Toi même tu as une notion de temps.

J'en ai plus qu'une notion, j'ai la compréhension du concept physique tel que formulé en physique (la science).

XYZ a écrit : ↑04 août19, 17:05 Pourquoi l'incréé qui est plus intelligent et plus conscient que nous ne l'aurait pas ?

L'incréé, l'ordre en soi n'est pas en lui-même une intelligence comme la tienne, il est intelligent dans le sens qu'il permet toute intelligences dont celles qui ressemblent à la tienne ou à la mienne. L'ordre en soi fondamental n'est pas conscience, mais il permet des consciences. Donc en lui-même, il n'est ni conscient ni intelligent dans le sens que toi tu l'es et comme tu le perçois, te le représentes et le conçois.

JMI a écrit :Ce qui est dans l'incréé n'est pas dans le temps. Ce qui est dans le temps ce sont des objets conceptuels.

XYZ a écrit : ↑04 août19, 17:05 Objets conceptuels , c'est de la présence de quelque chose ou pas ?

Définis "présence de quelque chose".

Pour moi, si tu dis "de quelque chose", ce n'est pas la présence d'un concept, mais c'est l'identification dans ce qui apparaît d'une structure à laquelle tu associes un concept.

Seul ce qui apparaît est présent. Le présent c'est l'apparaître.

JMI a écrit :Bien elles sont nulle-part. Elles sont non locales. Pas plus dans l'espace que dans le temps.
On pourrait dire aussi qu'elles sont partout et nulle-part, à chaque instant et atemporelles. Un peu comme pour la pastèque qui est à la fois sèche et gorgée d'eau.

XYZ a écrit : ↑04 août19, 17:05 Tu ne peux pas être partout et nulle part.
Tu ne peux pas être vivant et mort en même temps.
Tout comme la pastèque la partie mouillée n'est pas sèche et vis versa.

J'ai répondu au début.

JMI a écrit :S'il ne peut pas être hors du temps selon ce dont on parle quand on parle du "nous", cela reviendrait à dire que nous ne serions rien qu'une apparence ou un concept. Est-ce que que tu crois ?

XYZ a écrit : ↑04 août19, 17:05 L'incréé c'est comme une ligne droite qui n'a pas de commencement.
Nous,nous serions des segments qui seraient sur cette ligne droite support de notre existence.
Tout ce qui se passerait dans notre vie serait sur cette ligne droite qui représenterait le temps.
En aucun moment nous ne pourrions être hors de cette ligne droite car nous somme entre - l'infini et + l'infini.
Quelque soit donc la définition du nous cela ne change pas grand chose être hors de ses bornes.

Tu n'as pas répondu à ma question.

Ton histoire de temps vu comme une droite c'est une représentation que tu te fais du temps sur une base conceptuelles, en soi nous ne sommes pas des segments de droites.

JMI a écrit :Moi je dis que non, je dis que quel que soit la définition que l'on donne à ce "nous", si ce "nous" n'est pas qu'un pur concept, il y a une structure en soi qui lui correspond isomorphiquement. C'est du moins ce que je suppose.

XYZ a écrit : ↑04 août19, 17:05 Ce pur concept viendrait d'ou ?

Un pur concept c'est une généralité langagière qui ne réfère pas à quelque chose de réel en soi. Ce n'était pas clair ?

JMI a écrit :En dehors de la science, l'on ne peut prouver que l'éventuelle possibilité d'un Dieu, en montrant par des arguments philosophiques ou purement logiques compatibles avec la science, comment ce Dieu pourrait être possible en soi, ce que les religieux ne font jamais. Je n'ai jamais lu aucune preuve d'un tel Dieu.
Je le répète : une preuve de Dieu qui serait fausse scientifiquement parlant n'a aucune chance d'être correcte.

XYZ a écrit : ↑04 août19, 17:05 Je comprends ton point de vue mais la science n'a jamais donné de preuve qu'il n'existe pas non plus.
La science ne peut pas étudier Dieu comme elle le ferait pour un objet. On n'est pas dans ce cadre là.

Oui, c'est exact, c'est pourquoi je dis bien qu'en dehors de la science, l'on ne peut prouver que l'éventuelle possibilité d'un Dieu, en montrant par des arguments philosophiques ou purement logiques compatibles avec la science, comment ce Dieu pourrait être possible en soi, ce que les religieux ne font jamais. Je n'ai jamais lu aucune preuve d'un tel Dieu.

XYZ a écrit :A vrai dire elle étudie sa création mais pas Dieu lui-même. Sur l'étude de cette dernière chacun fera sa conclusion si c'est possible sans l'intervention d'une intelligence supérieure ou pas.

Certes. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut. Mais les arguments des créationnistes que je connais reposent tous sur des erreurs de raisonnement ou sur des affirmations invérifiables, voire scientifiquement fausses, j'ai pu le vérifier.

JMI a écrit :Non, je ne peux prouver et dire du champ des possibles en soi que des généralités comme celles que j'énonce. C'est peu de choses, mais ce n'est pas rien. Ceci dit, l'on peut démontrer qu'il y a des tas d'énoncés faux à son sujet. Ce n'est pas rien non plus. Savoir ce que l'on peut en dire et ce qu'il serait faux d'en dire, c'est à peu près tout ce que l'on peut en dire. Ce n'est pas rien.

XYZ a écrit :Ce qui fait qu'on est quand même dans le flou.

Certes, mais c'est mieux que rien et que d'en dire puis d'en conclure des choses fausses.

JMI a écrit :Déjà répondu. Le champ des possibles n'étant pas dans le temps, et n'ayant jamais été dans le temps, ne fait pas partie de ce qui est dans le temps, même dans le cas d'un temps sans commencement.
Même s'il y avait un sens de parler d'un temps sans commencement, ce temps sans commencement lui-même ne pourrait s'expliquer que par un hors du temps incréé.

XYZ a écrit :Le fait que quelque chose existe on est pas hors.
On serait hors si rien n'existait. Ce qui est impossible.

Je ne comprends pas sur quoi tu appuies ce raisonnement.

Reprends ce que je t'ai répondu depuis le début.

JMI a écrit :Pour qu'une logique soit possible il n'y a pas besoin d'une logique préexistante, non. Pour qu'une logique soit possible, ce qu'il faut à la base c'est la cohérence d'un ordre en soi. La logique naît de l'usage d'un langage, lui-même n'émergeant au départ que de cris et de modulations de cris.

XYZ a écrit :Ce n'est pas parce que tu as de la cohérence que tu auras de la logique en aval.

Non, c'est vrai. D'ailleurs ce que j'ai dit ne l'implique pas. Mais sans un ordre en soi en amont, c'est sûr qu'il n'y aurait pas de la logique en aval. C'est ça que je dis est ça reste incontournable.

XYZ a écrit :Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas d'autre solution que l'existence d'un tel être [un Dieu - intelligence capable de mettre en ordre] pour comprendre l'existence de la logique.

JMI a écrit :C'est une croyance logiquement infondée, pour les raisons déjà données. Ce qui est nécessaire en soi, ce n'est pas une intelligence capable de mettre en ordre, mais un ordre permettant une intelligence capable de mettre en ordre.
Un ordre en soi est possible en soi sans une intelligence à la base dont on expliquerait de toute façon pas l'origine de l'ordre qui la structurerait.

XYZ a écrit :On a dit qu'il faut les 2.

Non. Un ordre en soi est suffisant pour rendre compte de tout ordre, y compris de ceux résultants d'intelligences qui mettent en ordre.

XYZ a écrit :Se poser la question d'ou il sort reviendrait à poser la question d'ou vient l'incréé ?

JMI a écrit :L'incréé vient de sa possibilité en soi. Il y n'a rien besoin d'autre pour être que d'être possible en soi comme je l'ai démontré dans un post précédant.

XYZ a écrit :L'incrée ne vient pas. Il est un point c'est tout.

Oui, tu as raison, à proprement parler l'incréé ne vient de rien. L'incréé est, un point c'est tout, il est du simple fait de sa possibilité en soi. Rien de miraculeux en cela.

JMI a écrit :L'incréé comporte nécessairement en sa structure toutes les structures de toute les intelligences possibles sans avoir à s'expliquer par l'opération d'une intelligence dont on expliquerait pas l'origine de l'ordre qui la structure.

XYZ a écrit :Tout cela ne me dit pas s'il est conscience ou pas ?
Peux tu stp donner un exemple pour voir plus clair ce que tu entends par : comporte nécessairement en sa structure toutes les structures de toute les intelligences possibles ?

Un exemple : le cerveau humain est une structure en soi. Il permet l'intelligence humaine. Celle-ci découle de cet organe tel qu'il est structuré en soi. Mais l'intelligence n'y réside pas. C'est une fonction de cet organe.

Comme la marche qui n'existe pas sans nos jambes bien qu'elle n'y réside pas.

Comme la nage du poisson qui n'existe pas sans ses nageoires bien qu'elle n'y réside pas.

Comme la vue qui n'existe pas sans l'organe de la vue (l'oeil), bien qu'elle n'y réside pas.

Comme l’exécution d'un programme qui n'existe pas sans les circuits d'une machine qui l'exécute (un ordinateur), bien qu'elle ne réside pas dans ses circuits.

JMI a écrit :Après, quant à la possibilité hypothétique d'un Dieu qui serait possible en soi comme une des structures possibles en soi permettant une intelligence divine, j'ai dit que cela reste une possibilité hypothétique. Je ne dis à ce sujet rien de plus, rien de moins que ce que je peux en dire rationnellement. Et ce n'est pas rien, car je prouve ainsi la possibilité hypothétique d'un Dieu, ce qui n'a pas encore était fait jusque là à ma connaissance.

XYZ a écrit :Pas vraiment puisque ce que tu dis ce sont que des généralités sur le champ des possibles. Tu n'es pas sur que ce soit vrai ou pas.

Bien non, puisque je parle bien d'une possibilité (hypothétique). On ne peut pas savoir si c'est le cas. Par contre ce qui est certain, c'est que c'est hypothétiquement possible en l'état des connaissances, ce qui n'est pas le cas de beaucoup d'affirmation faites sur Dieu, qui ne sont même pas possibles hypothétiquement.

JMI a écrit :Bien non, il n'y a aucune volonté ni intentionnalité en soi, seulement ce qui structure toute volonté et permet toute intentionnalité.

XYZ a écrit :Nous nous avons une volonté et des intentions et lui , non !
Tu ne trouves pas qu'il y a un truc qui ne va pas ?

Lui ? Qui Lui ? Dieu ?

Bien si, un Dieu hypothétiquement possible pourrait éventuellement avoir une volonté et une intelligence capable de mettre en ordre. Je n'ai pas dit le contraire.

Ce que j'ai dit par contre, c'est qu'il ne peut pas être identifié au champ des possibles en soi lui-même.

S'il existe un Dieu comme ayant une volonté ou une intelligence organisatrice, ce Dieu découlerait nécessairement d'un ordre plus fondamental, celui du champ des possibles en soi et non l'inverse. Il n'en serait qu'une conséquence parmi d'autres.


.

a écrit :J'minterroge a dit: S'il existe un Dieu comme ayant une volonté ou une intelligence organisatrice, ce Dieu découlerait nécessairement d'un ordre plus fondamental, celui du champ des possibles en soi et non l'inverse. Il n'en serait qu'une conséquence parmi d'autres.

Un possible n'est pas un fait ou un non fait en soi .Comment pourrait il servir de fondement ?
En outre un possible n'est pas nécessairement un ordre en soi ou un désordre , c'est subjectif ton idée .

a écrit :vic a dit
Un possible n'est pas un fait ou un non fait en soi .Comment pourrait il servir de fondement ?
En outre un possible n'est pas nécessairement un ordre en soi ou un désordre , c'est subjectif ton idée

Désolé mais je ne comprends strictement rien à vos arguments , et de plus j'ai l'impression que l'on sort du sujet .
Pour moi un miracle est un fait inexpliqué à un moment donné!!!Un fois expliqué il n'y a plus de miracle .
Exemple simple à comprendre en 1858 au début des guerisons de Lourdes , on a pu constater de nombreux miracles, plus la medecine a évolué et moins nous avons des miracles . Cherchez l'explication, cela démontre simplement ce que je vous dis .
Les miracles pour les croyants sont des faits non expliqués , pour information, il est constaté dans les hopitaux de France de nombreuses guerisons non expliquées , personne ne le désigne comme étant des miracles .

Amicalement

J'm'interroge a écrit :S'il existe un Dieu comme ayant une volonté ou une intelligence organisatrice, ce Dieu découlerait nécessairement d'un ordre plus fondamental, celui du champ des possibles en soi et non l'inverse. Il n'en serait qu'une conséquence parmi d'autres.

vic a écrit : ↑04 nov.19, 00:34 Un possible n'est pas un fait ou un non fait en soi .Comment pourrait il servir de fondement ?
En outre un possible n'est pas nécessairement un ordre en soi ou un désordre , c'est subjectif ton idée .

Tu ne traites pas de la question de l'ordre, tu l'esquives. Tu n'en rends pas compte et certainement pas non plus de l'interdépendance chère aux bouddhistes et qui est effectivement incontournable, d'ailleurs bravo aux bouddhistes pour l'avoir conceptualisée en premier et avoir démontré comment elle réfute le concept de substance en soi, car bien évidemment l'on ne peut poser l'existence d'une substance fondamentale matérielle, spirituelle ou autre sans d'autres arguments que ceux de la croyance.

Mais je te le répète, tu esquives le problème que pose l'existence d'un ordre naturel et de ses lois physiques. Tu esquives ainsi aussi la pertinence des causalités jamais prises en défaut et celle des développements bouddhiques y compris, lesquels en supposent au moins une, puisqu'il n'y a pas de dharma ni de karma possibles sans causalité.

Tu n'as pas compris que c'est ce qui fait la faiblesse de tes arguments même face à ceux des créationnistes, critiquables de bien d'autres manières, qui eux, contrairement à toi, ont cependant bien compris qu'il y a bel et bien un ordre dans la nature, ordre qu'ils expliquent quant à eux par une supposée intelligence organisatrice primordiale qu'ils nomme "Dieu", parce que cette idée est celle qu'ils ont de "Dieu".
Tu n'as pas suivit ni compris la critique que je leur fais ni les arguments qui vont avec et la solution que je donne (qui est d'ailleurs celle qu'a formulée les mégariques et avant eux encore les éléates.
Cet ordre constaté ne vient pas du néant vic. Les croyants ont raison sur sur point. L'ordre constaté existe bien fondamentalement que tu le veuilles ou non, bien qu'il ne s'agisse effectivement pas d'une intelligence organisatrice, ça tu l'as bien compris.

La phrase de moi que tu cites et commentes, en parle. Je te réponds donc ce qui suit :

Déjà, première chose : il est très important de distinguer conceptuellement les possibles en soi des possibles hypothétiques. J'insiste sur ce point, ça éviterait bon nombres de contresens.

Ensuite, bien évidemment, les possibles en soi ne sont pas factuels. Mais, sache que parmi les choses que tu ne comprends pas, il y a le fait que je ne les ai jamais supposés comme tels, autrement dit : comme factuels, ce que j'ai dit ne l'impliquant pas, ce que j'ai d'ailleurs clairement exprimé.
Sache aussi, mais tu l'ignores peut-être, que j'ai même plusieurs fois expressément dit qu'ils ne peuvent aucunement l'être et cela quel que soit les sens que l'on peut donner au terme "factuels", y compris dans le sens où on les présenterait comme étant de nature phénoménale.
Il en résulte qu'ils ne sont donc bien évidemment pas non plus des "fondements logiques" dans le sens qu'ils ressortiraient uniquement d'un formalisme logique. Je n'ai donc jamais supposé ou affirmé ce que tu déclares en extrapolant à tort. Ce que j'ai dit par contre, c'est que leur existence nécessaire d'un point de vue théorique est une conclusion logique d'un raisonnement par l'absurde partant d'une démonstration du fait que nier leur existence et leur structure de compatibilité mutuelle amène nécessairement à des contradictions insurpassables. C'est un raisonnement par l'absurde qui ne vaut certes qu'en logique classique, mais il demeure vrai que, quel que soit le cadre logique considéré, du moment que l'on cherche à tenir un discours cohérent sur le réel, il est impossible de nier leur existence ainsi que leur structure de compatibilité mutuelle sans se contredire et qu'il est donc absurde de les nier.


Un possible en soi isolé n'a aucun sens, un possible en soi ne forme pas un ordre à lui seul, mais la mutuelle compatibilité de ces possibles en soi constitue bel et bien un ordre, une structure. Or, cet ordre ne peut-être qu'un ordre en soi, c'est même l'ordre duquel procède tout ordre naturel constaté dans les faits, sans lequel nos apparaîtres seraient indistinguables les un des autres et par conséquent sans lequel rien ne pourrait apparaître d'une quelque façon que ce soit. C'est en sens sens que cet ordre en soi est fondamental et qu'il est même l'ordre fondamental. Cela n'a rien de subjectif.


À l'évidence, tu n'as pas compris le sens dans lequel je parle de "fondement" ou de "réalité en soi".
"En soi" signifie : indépendamment des perceptions, des affects, des représentations et des formulations-compréhensions (concepts).


___________


J'ai ouvert un sujet sur ce thème pas plus tard qu'hier, la compréhension de ce que j'y ai exprimé montre que la pensée bouddhique suggère la même chose : L'interdépendance bouddhique qu'est-ce que c'est ?

J'y ai écrit ceci :


L'interdépendance chère aux bouddhistes n'est pas un apparaître puisqu'il s'agit de ce qui les* conditionnent et les relient intrinsèquement. Ce dont il s'agit n'est pas substantiel, ce n'est pas imaginaire, ce n'est pas dans le temps ni dans l'espace, ce n'est pas non plus une abstraction, il n'y a rien de plus fondamental, ni rien d'autre fondamentalement.

* note : "les" pour "les apparaîtres".


_______________________________


Ajouté 14 heures 59 minutes 37 secondes après :

dan26 a écrit : ↑04 nov.19, 06:54 Désolé mais je ne comprends strictement rien à vos arguments , et de plus j'ai l'impression que l'on sort du sujet .

Non, puisque tout ce qui est nommé "miracle", si ça se produit, c'est que c'est possible en soi. Or, si c'est possible en soi, il est inapproprié de le nommer "miracle".

Salut J'M.

J'm'interroge a écrit : ↑02 nov.19, 02:31
S'il existe un Dieu comme ayant une volonté ou une intelligence organisatrice, ce Dieu découlerait nécessairement d'un ordre plus fondamental, celui du champ des possibles en soi et non l'inverse. Il n'en serait qu'une conséquence parmi d'autres.

.

Un ordre même fondamentale ne peut pas donner une intelligence.
Déjà pourquoi il le ferait ?
Essaye de prendre un truc super ordonné et tu me diras quelle intelligence pourrait en découler si il n'y a rien d'intelligent en amont ?
Tu ne peux pas demander à un truc qui est ordonné seulement de te donner de l'intelligence.

a écrit :"J'm'interroge" a dit
Non, puisque tout ce qui est nommé "miracle", si ça se produit, c'est que c'est possible en soi. Or, si c'est possible en soi, il est inapproprié de le nommer "miracle".

tu m'excuseras mais pour moi l'expression" c'est que c'est possible en soi", ne veut strictement rien dire , je ne suis pas adepte de ce type de raisonnement .Si cela se produit c'est simplement parce que l'on n'a pas d'explication immédiate de ce que l'on n'a pas l'habitude de voir , c'est tout !!La notion "d'en soi ", est pour moi de la masturbation intellectuelle à laquelle je ne souscris pas .

amicalement

Salut XYZ,

J'm'interroge a écrit : ↑02 nov.19, 02:31 S'il existe un Dieu comme ayant une volonté ou une intelligence organisatrice, ce Dieu découlerait nécessairement d'un ordre plus fondamental, celui du champ des possibles en soi et non l'inverse. Il n'en serait qu'une conséquence parmi d'autres.

XYZ a écrit : ↑05 nov.19, 08:24 Un ordre même fondamentale ne peut pas donner une intelligence.
Déjà pourquoi il le ferait ?

Je ne comprends pas ce que tu mets dans ton expression "donner une intelligence", je ne m'exprime pas ainsi.

Le point est qu'une intelligence organisatrice étant nécessairement structurée, parce qu'une intelligence c'est un minimum structuré, une telle intelligence nécessite l'ordre qui la structure, mais non nécessairement l'inverse.

Quant à la question que tu poses et qui est de savoir pourquoi un ordre fondamental ferait ceci ou cela, celle-ci ne se pose pas. En effet, si une intelligence organisatrice est possible, or elle l'est d'évidence puisque nos intelligences sont de ce type, c'est simplement parce que son ordre structurel, celui qui la détermine dans ses capacités, est possible au sein de l'ordre structurel fondamental.

XYZ a écrit : ↑05 nov.19, 08:24 Essaye de prendre un truc super ordonné et tu me diras quelle intelligence pourrait en découler si il n'y a rien d'intelligent en amont ?

L'ordre fondamental n'est pas un truc que l'on peut prendre, il est, l'on ne peut rien en prélever.

L'hypothèse selon laquelle une intelligence doit nécessairement découler d'une autre intelligence résulte du présupposé qui se mort la queue, celui qu'un ordre découle forcément d'une intelligence. C'est ce que je récuse.

XYZ a écrit : ↑05 nov.19, 08:24 Tu ne peux pas demander à un truc qui est ordonné seulement de te donner de l'intelligence.

Il n'y a rien à lui demander, puisque c'est le cas.


____________

J'm'interroge a écrit :Non, puisque tout ce qui est nommé "miracle", si ça se produit, c'est que c'est possible en soi. Or, si c'est possible en soi, il est inapproprié de le nommer "miracle".

dan26 a écrit : ↑05 nov.19, 08:45 tu m'excuseras mais pour moi l'expression" c'est que c'est possible en soi", ne veut strictement rien dire , je ne suis pas adepte de ce type de raisonnement .

Mais es-tu seulement adeptes d'un quelconque raisonnement qui se tient ? (Humour.)

Le concept de "possible en soi" se comprend aisément pourtant, c'est ce qui est possible en réalité, autrement dit : indépendamment de ce que nous jugeons possible ou non, autrement dit : par opposition à ce qui est possible par hypothèse, autrement dit encore : par opposition à ce qui est possible selon nous, mais qui ne l'est pas forcément en réalité.

Donc, quand je dis que si quelque chose se produit, c'est parce que c'est possible en soi. Il n'y a rien de difficile à comprendre en cela.
Ce n'est pas une explication certes, mais c'est incontournable, et cela évite d'en donner une qui repose sur des croyances.

dan26 a écrit : ↑05 nov.19, 08:45 Si cela se produit c'est simplement parce que l'on n'a pas d'explication immédiate de ce que l'on n'a pas l'habitude de voir , c'est tout !!

Bien non lol !
Un phénomène inhabituel ne se produit pas parce qu'on en a pas d'explication immédiate !

Te rends-tu compte de l'absurdité de ton propos ?

dan26 a écrit : ↑05 nov.19, 08:45 La notion "d'en soi ", est pour moi de la masturbation intellectuelle à laquelle je ne souscris pas .

En soi ça veut simplement dire : indépendamment de ce que nous en pensons.

Ne souscris-tu vraiment pas au concept d'une réalité qui ne te demande pas ta permission pour être ?
.

Salut JM,

J'm'interroge a écrit : ↑05 nov.19, 10:44

Je ne comprends pas ce que tu mets dans ton expression "donner une intelligence", je ne m'exprime pas ainsi.

Le point est qu'une intelligence organisatrice étant nécessairement structurée, parce qu'une intelligence c'est un minimum structuré, une telle intelligence nécessite l'ordre qui la structure, mais non nécessairement l'inverse.

Tu as dit si Dieu existe il découle d'un ordre fondamental.
Autrement dit Dieu peut ne pas exister et du coup l'intelligence aussi : tout dépend de l'ordre fondamental.
Le point est qu'une intelligence organisatrice (exemple nous) pour exister dépend d'un mode opératoire.
Qui définit ce mode opératoire dans le cas de Dieu ?
Sans intelligence l'ordre fondamental a ses limites et n'est pas si fondamental que ça.

"

a écrit :J'm'interroge" m'a dit
Mais es-tu seulement adeptes d'un quelconque raisonnement qui se tient ? (Humour.)

la logique et la raison me suffisent

a écrit :Le concept de "possible en soi" se comprend aisément pourtant, c'est ce qui est possible en réalité, autrement dit : indépendamment de ce que nous jugeons possible ou non, autrement dit : par opposition à ce qui est possible par hypothèse, autrement dit encore : par opposition à ce qui est possible selon nous, mais qui ne l'est pas forcément en réalité.

une personne , ne juge et ne s'exprime qu'au travers de sa propre personnalité . en raisonnant comme cela , cela sous entend que l'homme ne connait rien, ce qui est un sophisme intégral .

a écrit :Donc, quand je dis que si quelque chose se produit, c'est parce que c'est possible en soi. Il n'y a rien de difficile à comprendre en cela.

C'est une lapalissade , donc c'est une phrase pour moi totalement vide est inutile (excuse moi ) . Si ce n'est que cela fait croire à une connaissance !!!Ah cette fameuse gnose !!!!

a écrit :Ce n'est pas une explication certes, mais c'est incontournable, et cela évite d'en donner une qui repose sur des croyances.

mais dans ces conditions tout est croyance , et rien n'est connaissance . Ce qui pour moi est totalement impossible .

a écrit :Bien non lol !
Un phénomène inhabituel ne se produit pas parce qu'on en a pas d'explication immédiate !

un phénomène que l'homme ne comprends pas , le croyant si ce phénomène est agréable pour lui , le traduit par un miracle

a écrit :Te rends-tu compte de l'absurdité de ton propos ?

pas du tout , et je persiste pour moi c'est un galimatias qui n'a strictement aucun intérêt pour moi . Il permet juste à l'homme qui le pratique , de montrer une science qui n'en est pas une mais surtout qui ne sert strictement à rien , le propre même de la philomachin

a écrit :En soi ça veut simplement dire : indépendamment de ce que nous en pensons.

Excuse moi , de persister , mais c'est absurde , cela reviendrait à dire que tout est rien , si ce n'est ce qu'expriment nos sens . Ce qui est ridicule (excuse moi), et surtout n'apporte strictement rien

a écrit :Ne souscris-tu vraiment pas au concept d'une réalité qui ne te demande pas ta permission pour être ?

c'est beau mais cela ne veut rien dire , c'est un sophisme intégral , désolé de te le dire .
tu m'excuseras mais j'ai trop navigué dans ces milieux "pseudophilomachinpoliticoprofessionnelsectaires" pour me laisser abuser pas ces méthodes .
Mais vous pouvez continuer si cela vous amuse .
Seule question de logique (excuse moi de l'utiliser ), à quoi cela sert 'il ? Et que cela vous apporte t'il ? réponse si possible avec une phrase simple .
pour en revenir au sujet , sais tu par exemple que pendant une longue période, la magie était interdite par l'ECR , car c'était une façon de copier dieu !!!
Sacrée période obscurantiste, n'est ce pas ,

Amicalement ne voit aucune agressivité dans mes propos , je dis sans aucune acrimonie ce que je pense