Car pour dire que Dieu est seulement imaginaire, il faut prouver son inexistence avant autrement la chose imaginée peut très bien exister.
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rien de plus simple (déjà exprimé ), le théisme au regard des découvertes archéologiques , et de" tous ", les spécialistes, scientifiques qui ont étudié l'histoire des cultes, des religions des dieux et de mythes dans l'histoire de l'humanité , sont unanimes sur ce point précis : le monothéisme est la religion qui a été le plus tardivement imaginée par l'homme .(1400 ans avant JC ), attention de na pas confondre avec l'hénothéisme
De plus l’évolution des mythes , montre bien que toutes ces divinités ont étrangement évolue , en même temps que les connaissances des hommes et leurs évolutions sociologiques . On ne peux sérieusement ignorer ce fait .
Ca ne prouve aucunement une inexistence, cette idée chronologique, pas plus que le fait que le théisme d’aristote soit apparu telle année! Et ca n’a rien à voir avec Spinoza.
Que les conceptions des extraterrestres soient de telle année ne prouve rien sur la réalité de leur existence ou non.
a écrit :Ensuite le Dieu des philosophes provient de l’usage de la raison philosophique, pas de l’magination, cf. Spinoza, Aristote, Leibniz. Etc.
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non désolé , de te contredire , ces philosophes étaient rationalistes et de fait niaient avec les connaissances de l'époque cette notion de dieu interventionniste .
Faux. Leibniz (hyperrationaliste) est Xtien, Aristote n’est pas déiste, il ne rejette pas la possibilité d’intervention. Spinoza est panthéiste donc le problème se pose un peu différemment,
a écrit :--pas nécessairement, le panthéisme et le théisme habituel ont des différences mais de grandes ressemblances.
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donc tu ne tiens compte que de quelques points de ressemblance, et tu refuses de voir que les dieu des polythéistes , ou le non dieu du bouddhisme sont totalement différents du dieu du théisme, tout en ayant été imaginés par l'homme bien avant le monothéisme !!!Pourquoi refuses tu de le voir ?
pcq le terme totalement est excessif. Et que les ressemblances sont plus fondamentales (créateur ou émanateur ou fabricateur, perfection, nécessité, etc.)
"preuve précise " de la mort peut etre et encore , mais preuve de sa vie , c'est incontestable , il suffit de voir sa descendance, et ses ascendants , et les batailles, ou régions du monde qu'il a occupé à son époque .
Ces points sont différents. On parle de sa mort précisément le 15 mars. C’est une vérité de foi.
mais que dis tu là lis la genèse, dieu "dit", appelle, fait, parle , se repends, marche , se met à faire , il se repose même !!! Rassure moi as tu lu la bible au moins
Ce qui compte c’est la théologie qui vient après, ou même pendant : le psalmiste savait très bien que Dieu n’avait pas de bras quand il parlait de la force de son bras. La théorie de l’analogie existe depuis longtemps, tu es hyperfondamentaliste….
a écrit :C’est standard depuis des siècles en théologie. La théorie de l’analogie et des noms divins (vocabulaire sur Dieu) est du moyen âge
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désolé, je ne comprends pas ta réponse , je te demande si tu as lu la bible (comme juste au dessus ), et tu me parles analogie . désolé je ne vois pas le rapport
Tu n’as pas lu théologie ou d’exégèse. Ca fait des siècles qu’on n’est pas hyperfondamentaliste comme toi
a écrit :Demi vérité;, la théologie est un discours sur la religion usant de la raison, surtout de la philo, puis des sciences empiriques. La religion est plus existentielle, elle n’est pas abstraite.
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étymologiquement , c'est la science de dieu , partiquée par toutes les religions pour essayer de prouver que sa religion est vérité . C'est donc réservé aux croyant pour consolider leur foi
non, cela c’est juste une partie de la théologie, nommée apologétique. La science de l’interprétation s’appelle exégèse.
a écrit :Elle repose surtout sur la cause fondamentale , le besoin de croire qui dans tous les cas est liée à une peur incontrôlable .
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merci de confirmer ce que je dis régulièrement. Le besoin de croire est lié à la peur et l'angoisse naturelle de sapropre mort, et aux 3 questions fondamentales , sans réponses pour le moment
malentendu, je te citais sans guillemets
a écrit :Pas du tout. La croyance que César est mort le 15 mars ou que Poutine va gagner n’a rien à voir avec la peur. La peut n’arrive que dans certains cas, qui d’ailleurs peuvent ëtre justifiées (dans une opération militaire il faut souvent croire l’hypothèse la plus prudente, par peur – prudente justement, car la peur est une attitude de la volonté devant un mal)
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cela n'a strictement rien à voir (désolé ) , les divinités imaginées par les hommes apportent des réponses eschatologiques , pas les personnages historiques
Ca a tout à voir car la vérité du contenu des croyances est indépendante de la peur ou d’autre chose de ce genre. L’enfan peut dire la vérité sur une question pcq il a peur du maitre, ca ne change rien à la vérité. La divinité de Leibniz est déduite de son système, avec ou sans peur.
a écrit :Nous n’avons rien sur la mort de César le 15 mars. Même des inscriptions ne sont que des écrits.
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Ok et alors où est le problème ? Nous avons des preuves incontestables de sa vie , et de sa descendance
Faut suivre l’argument : le point est que croire que sa mort a eu lieu le 15 mars est raisonnable et sans preuve, seulement avec argument d’autorité.
les dieux de tous ces philosophes , sont de simples réponses aux questions sans réponse, mais de plus n'ont rien à voir avec le théisme puisque d'après eux il est seulement , ce n'est pas comme le dieu interventionniste du théisme . C'est une forme de déisme .
Oui et non car beaucoup de ces philosophes étaient aussi religieux; leur Dieu philosophique est théiste neutre, il se borne à ne pas exclure une intervention possible, ce que le déisme exclut. Une fois que Dieu existe comme cause première philosophique, cette cause première, pensent-ils , a certainement la puissance d’intervenir s’il le veut. Donc rien à voir est exagéré.
J’ajoute que dire que les réponses des philosophes ne sont pas des réponses (sans réponses) c’est présupposer la philo sceptique (encore une réponse)
a écrit :Enfin pas besoin de preuve pour croire sur fondements. Un simple argument d’autorité suffit, comme nous le faisons chaque jour à la tonne.
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tout à fait certains ont besoin de merveilleux, d'etre crédule , et d'autres pas . Je suis d'accord . Où est le problème je n'en vois aucun, cela permet de comprendre que nous sommes tous différents. Certains ont besoin de croire (de placebo ), et d'autres pas
Rien à voir avec la crédulité. Il est déraisonnable de ne pas croire qu’il y a un ours si un ami fiable me l’a dit. L’argument d’autorité peut être excessif dans les 2 sens : crédulité excessive ou incrédulité excessive (méfiance maladive; NB. Fiance veut dire foi, justement)
a écrit :Evidemment gratuit.
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pas du tout ,
tu disais :
« aucune trace de culte rendu à un dieu unique et interventionniste avant une certaine période dans l'histoire de l'humanité cela prouve incontestablement que ce dieu n'était pas avant une époque donnée »
Ca prouve seulement que cette idée de Dieu n’existait pas, pas que le référent de cette idée n’existait pas. C’est comme de dire que les extraterrestres n’existent pas pcq on n’y a pas pensé avant l’an 1000!
tout à fait "on peut dire", mais cela ne change rien au problème créer
par des mots une chose qui n'existe pas , c'est imaginer , désolé d'insister
Tu présupposes (pétition de principe) qu’elle n’existe pas! La chose peut très bien exister avant les mots. Les mots ne créent pas l’existence de quelque chose que ce soit.
a écrit :On peut très bien penser que les anciens hommes, à la naissance de la raison, ont eu la vague inuition des arguments Kantiens sur la nécessité de Dieu en loi morale.
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on eput penser ce que tu veux , mais les preuves archéologiques sont là !!! Pourquoi les premières divinités imaginés par les hommes, ressemblaient aux animaux et aux forces de la nature ?
pcq la découverte de certains domaines est progressive et commence par des visions plus grossière. Puis il y avait intuition des vérités kantiennes.
Je m’excuse mais prouver que Dieu n’existe pas par l’archéologie est une idée comique sans plus.
a écrit :La chronologie ne prouve rien en philo, donc rien pour l’existence de Dieu.
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non désolé de te contredire , c'est archi faux .
Exemple dans tous les domaines (et dans le domaine religieux ), rien ne se crée , mais tout se transforme. Et il est simple de contacter que les religions se sont transformées au fil des millénaire , pour devenir des syncrétismes!!
A coté de la question : la chronologie ne prouve rien en philo. Que la notion de droit moral évolue et diverge ne prouve rien pour ou contre le droit moral, idem pour les droits de l’homme etc. Autrement on est relativiste, et c’est incohérent.
Faut distinguer alors athéisme faible et fort.
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Oui, faut distinguer les deux. Mais il faut aussi distinguer dans l'athéisme au sens fort d'un coté l'athéisme au sens fort qui qui rejette comme fausse une croyance en une existence d'un Dieu ou de dieux parce qu'elle aurait été démontrée fausse (cas hypothétique) et de l'autre coté : l'athéisme au sens fort qui rejette comme fausse une croyance en une existence d'un Dieu ou de dieux, alors que cela n'a pas été démontré, position qui est alors l'expression d'une croyance, ici d'une croyance réactionnaire.
Exact, C’est une distinction de plus :
Athéisme fort avec preuve d’inexistence
Athéisme fort sans preuve , mais seulement avec fondement (mais il parait ridicule de dire que c’est réactionnaire!)
ChristianK a écrit : ↑
sam. juin 27, 2020 4:42 pm
Autrement on arrive à l'absurdité que croire que Dieu n'existe pas n'est pas Athée!
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Qui dit une pareille chose ?
Cela a été soutenu souvent sur ce forum pour nier que l’athéisme soit une croyance : on disait que athéisme=exclusivement ne pas croire que Dieu existe.
Croire en l'inexistence de Dieu ou de dieux c'est bien de l'athéisme, mais ce n'est pas la position de tout athée. C'est de l'athéisme au sens fort de la deuxième sorte : celui qui rejette comme fausse une croyance en une existence d'un Dieu ou de dieux, alors que cela n'a pas été démontré, position qui comme je l'ai dit est alors l'expression d'une croyance.
Exact. D’autres athées,plus rares, disent savoir (je ne connais que Sartre)
ChristianK a écrit : ↑
sam. juin 27, 2020 4:42 pm
En plus s'il y a 2 athéismes il y aura 2 théismes: Un théisme pourra se limiter à ne pas croire à une inexistence (sans nécessairement croire à une existence)
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Ne pas croire à une inexistence d'un Dieu ou de dieux sans croire à son existence ou à leur existence, ce n'est pas du théisme non. En aucune manière. Du moment qu'il n'y a pas croyance en Dieu ou en des dieux, l'on n'est dans dans une position athée. Pour le cas que tu évoques, c'est une position athée faible.
Illogique : ne pas croire que Dieu n’existe pas est athée??
En fait celui qui ne croit ni l’un ni l’autre est agnostique.
Un théisme quel qu'il soit suppose une croyance en un Dieu ou en des dieux. Il n'y a donc pas de distinction pertinente entre théismes forts et faibles.
Faux. S’il y a athéisme faible (ne pas croire que Dieu existe) il y a nécessairement théisme faible aussi (ne pas croire qu’il n’existe pas). Mais en fait ni l’un ni l’autre ne sont athée ou théiste, les 2 sont agnostiques.
Ce qui est surnaturel ne demeure pas dans la nature .
Nous vivons dans la nature , pas au dehors .
Le surnaturel reste inaccessible en terme de preuve objective
Cela dépend du concept de nature : si nature=tout ce qui existe, Dieu en fait partie s’il existe. On peut interpréter surnaturel simplement comme autre aspect de la nature.