BenFis a écrit : ↑20 oct.21, 06:58
1) Le Talmud n'est pas suffisamment précis pour qu'on puisse dire que le tétragramme se trouvait dans le NT
2) L'Evangile de Matthieu en hébreu ne contient pas le tétragramme, mais une substitution différente de celle que propose le NT Grec. Il est clair que si l'on trouve
HaShem ou
Kurios en lieu et place du tétragramme, cela concerne quasi essentiellement les citations de l'AT, et cela ne permet pas d'affirmer que le tétragramme se trouvait à coup sûr dans les originaux du NT.
Je n'ai pas d' a priori anti-TJ, je pense être suffisamment informé sur eux, au moins pour ce qui est des sujets auxquels je participe, pour les considérer comme sectaires.
Le simple fait que tu considères que j'ai la trouille au ventre d'avoir tort sur mes croyances, ou que les TJ pourraient avoir raison, en dit long quant à savoir qui a des a priori.
tu vois Benfis, tu viens d'illustrer parfaitement les reproches que je te fais.
Pour le talmud, tu reproches un manque de précision et non pas une erreur. Ce qui fait qu'en réalité tu nous dis que tu n'en sais rien au final. Tu es incapable de dire ou de prouver que le talmud ne parle pas du NT.
Si tu étais honnête tu dirais donc :
il y a une vraie possibilité que le nom de Dieu se soit trouvé dans le NT, on ne peut pas éliminer cette possibilité.
Or, toi, et c'est ce que je te reproche, tu dis :
le nom ne s'y trouve pas car le talmud n'est pas assez précis. .
Quand un document comme le talmud permet aussi de penser que le nom de Dieu se trouvait dans le NT, quand cette possibilité reste ouverte, quand c'est une simple question de précision et qu'aucune autre preuve ne vient démontrer le contraire, on ne dit pas que le talmud contredit l'hypothèse. On dit qu'il reste possible que les Tj aient raison.
Je te prends un exemple : on cherche à faire la preuve qu'un homme a bien commis un vol dans un village. On découvre que son téléphone a borné dans le village au moment des faits, mais on n'a que ça comme preuve.
Que va t'on dire ? Que ce n'est pas assez précis pour affirmer qu'il est le voleur car dans ce cas tous ceux qui ont leur téléphone qui a borné dans le village sont coupables. Les gendarmes vont donc conclure : nous n'avons pas de preuve précise pour accuser cet homme là.
Toi, avec ta façon de faire tu dirais :
comme c'est pas assez précis, ça ne peut pas être lui. C'est complètement faux. Tu devrais dire :
comme pour l'instant on n'a que ça contre lui, il ne peut pas être accusé mais pour autant, il reste soupçonné.
Avec le talmud tu nous dis : comme c'est pas assez précis alors le nom n'était pas dans le NT. Tu aurais du dire : le talmud ouvre cette possibilité, il faut en tenir compte pour ne pas l'éliminer.
C'est là où ton honnêteté est douteuse. Tu émets un jugement partisan.
Pour Matthieu tu fais exactement la même chose.
Déjà tu mens un peu en utilisant une formulation un peu hypocrite.
une substitution différente de celle que propose le NT Grec
Pourquoi ne pas dire, en étant plus précis puisque tu aimes la précision, que cette substitution n'est pas anodine et qu'il s'agit de la formule utilisée par les juifs pour remplacer le nom de Dieu, YHWH, quand ils le trouvaient dans un texte.
Un exemple: dans un certain pays , la Chine, la censure élimine purement et simplement le nom de certains indésirables sur le NET. Imagine qu'une formule, toujours la même, vienne remplacer le nom de la personne visée dans tous les textes.
Prenons un texte pour l'illustrer :
- De la part de Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, selon la promesse de la vie rendue possible par le moyen de Christ Jésus,
Imaginons donc que l'on veuille faire disparaître le nom de "Christ Jésus" de la bible. On va donc le remplacer par une substitution, toujours la même, sinon le simple effacement, sans remplacement, rendrait le texte incohérent. Ca donnerait ceci, sans substitution.
- De la part de Paul, apôtre de.......par la volonté de Dieu, selon la promesse de la vie rendue possible par le moyen de........
Avoue que la ficelle serait un peu trop grosse.
On va donc opter pour une autre solution. Mettre un autre nom. Imaginons celui-ci . "le patronyme".
Ca donnerait ceci :
- De la part de Paul, apôtre de le patronyme par la volonté de Dieu, selon la promesse de la vie rendue possible par le moyen de le patronyme,
Maintenant, imaginons que tu saches tout ça, que tu sois objectif, j'ai bien dit imaginons ! Quand tu vas lire le texte, à chaque fois que tu liras " le patronyme" tu te diras :
tiens, ici, à l'origine on lisait "Jésus Christ".
Et bien, et tu le sais , c'est le mot hébreu Hashem qui a été choisi par les copistes juifs pour remplacer le tétragramme YHWH dans les textes qu'ils recopiaient.
Ainsi Esaie 43:11 qui se lisait ainsi à l'origine:
Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. est devenu après l'intervention des copistes :
Moi, moi je suis Hashem, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur.
Que fait donc un historien objectif quand il voit le "Hashem" dans un texte biblique. Il se dit tout simplement qu'à la place de ce "hashem", à l'origine de cette substitution, un copiste hébreu a lu "YHWH" et l'a remplacé par "Hashem".
Ensuite tous les copistes qui ont suivi n'ont fait que recopier "Hashem" en se disant tous, sans exception, que là se trouvait à l'origine le tétragramme.
Quand donc tu retrouves un manuscrit de Matthieu écrit en hébreu qui comporte le même Hashem comme celui dont nous parlons, quelle est la seule leçon possible à tirer;
Tout simplement que le texte d'origine de cette lignée de copies de l'évangile de Matthieu comportait le nom de Dieu et qu'un des copistes, pas forcément le premier, a jugé bon de le remplacer par le mot "hashem" qui signifie tout simplement "le nom".
Et céla constitue la preuve que le nom YHWH s'y trouvait à un moment donné.
Quand aux endroits où l'on a trouvé le hashem dans ce document hébreu, saches qu'ils ne s'agit pas toujours de citations de l'AT.
On le trouve dans des parties du texte qui sont écrites par Matthieu lui-même, sans que ce soit des recopies de l'AT, ce qui prouve que l'auteur du texte a voulu, intentionnellement, utiliser le nom de Dieu YHWH dans des parties du texte à 100% chrétiennes, sans lien avec l'AT.
Et quelle est ta réaction. En général, les gens à qui j'en parle en dehors de ce forum résolument anti TJ, se disent que ça met largement le doute sur la thèse officielle de l'oubli du nom de Dieu par les chrétiens.
C'est quand même un texte écrit en hébreu, d'un hébreu contemporain au Christ, qui utilise sans le moindre malaise ou la moindre difficulté, le nom YHWH, soit dans des recopies de l'AT, soit dans des textes purement chrétiens.
Et toi, ta conclusion est :
cela ne permet pas d'affirmer que le tétragramme se trouvait à coup sûr dans les originaux du NT.
C'est une façon d'affirmer quand même que cela permet d'affirmer que le tétragramme se trouvait peut-être dans les originaux. Il y a donc un doute raisonnable. Ta formule "à coup sur" est ici malhonnête.
En matière historique aucune conclusion n'est dite "à coup sur", les historiens sont prudents. Donc oui, ça ne permet pas d'affirmer à coup sur que le nom se trouvait dans les originaux. Personne ne dit ça. Et ta façon de nous le faire dire est malhonnête et relève de la manipulation plutôt que de l'honnêteté.
Par contre cela permet d'affirmer qu'il existe maintenant
un doute raisonnable sur le fait qu'il pouvait s'y trouver.
Et ce que je te reproche, Benfis, c'est de le dire d'une certaine façon ici, deux fois, pour le talmud et pour Mathieu.
Dire que c'est possible que le nom s'y soit trouvé, pour ensuite, complètement subjectivement, affirmer que c'est impossible.
On appelle ça laisser ses préjugés sur une religion prendre l'ascendant sur son honnêteté.
