Le scénario du mille ans incohérant des TJ

[prisca]

Oui deux sens.

Matthieu 8:22
Mais Jésus lui répondit : Suis-moi, et laisse les morts ensevelir leurs morts.

Merci Seigneur Jésus,

C'est au delà de se nourrir.

Laisse les morts spirituels enterrer les gens décédés car toi qui doit me suivre, toi tu vas devenir "un vivant pour Dieu en Christ" tandis qu'eux sont "des morts pour Dieu en Christ" et ils auront bien assez à faire en enterrant les gens qui décèdent, tandis que toi en me suivant tu vas devenir un nouvel homme, un "vivant".

Des "morts" donc dans un lieu, "le séjour des morts" (la terre) et non pas sous la terre, le hades étant au dessus et les morts c'est l'humanité entière sauf ceux qui ont suivi Jésus qui eux peuvent se dire "vivants".

[homere]

Personne n'a dit qu'ils avaient deux sens opposés. Deux sens différents n'induit pas nécessairement deux sens opposés. Le contraire de devant, c'est derrière. Vous ne trouverez aucune publication de la Watchtower enseignant que la grande foule se trouverait derrière le trône. Par ailleurs, absolument rien n'empêche de se trouver devant le trône depuis différents endroits.

Gérard C. Endrifel,

La formule "rien n'empêche" ne correspond pas à un argument, cette expression ("rien n'empêche") permet toutes les interprétations, mêmes les plus farfelues. D'un point de vue scripturaire et sur la base du texte d'Apocalypse 7,9-17, quel verset vous permet d'affirmer que la grande foule est sur la terre sous le regard de Dieu et que le terme "devant" dans les v 11 et v15 a deux sens différents et cela dans une seule et même vision ?

Vous êtes surement d'accord avec moi, pour dire que notre argumentation doit être fondée sur le texte et non sur une intuition ou sur un "rien n'empêche"

Ce n'est pas parce que c'est la même vision que forcément, tout le monde devrait se trouver au même endroit. Curieuse règle que celle vous imposez. Cela voudrait dire que si un observateur vous voit vous et la Station Spatiale Internationale au même instant devant le soleil alors selon votre logique, soit vous et l'ISS êtes devant le soleil depuis la terre, soit vous l'êtes tous les deux depuis l'espace, mais il serait impossible que vous soyez chacun devant le soleil depuis deux endroits différents au motif que ce serait la même observation.

Je ne remets pas cause le fait que le terme "devant" puisse avoir plusieurs sens, par contre je vous demande quel texte d'apocalypse 7,9-17, nous permet d'arriver à la même conclusion que la Watch. Félicitation pour votre exemple de l'ISS mais je n'y ai trouvé aucun texte et aucune preuve scripturaire. Un jour quelqu'un m'a dit : "comparaison n'est pas raison".

La Watch ne peut affirmer un fait et se dispenser de le prouver à partir du texte, sauf à considérer que la Watch est habilité à établir la vérité du texte sans s'appuyer sur le texte lui-même, voir même, faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Ma lecture du chapitre 7 s'appuie sur un faisceau d'indices : 1) la grande foule est devant le trône de Dieu, tout comme les anges, 2) la grande foule est dans le sanctuaire que Ap 11,19 et 14,17 situent au ciel, 3) les membres de la grande foule blanchissent leurs robes tout ceux qui ont accès à la cité céleste selon Ap 22,14.

Ma lecture a le mérite de se fonder sur le texte et VOUS ?

Concernant Apocalypse 20, le texte situe clairement la résurrection à la fin de mille ans, le texte de (20,5) indique clairement que la resurrection se produira à la fin des mille ans et le texte de (20,13) qui décrit la résurrection se produit, selon (20,7) à la fin des mille ans et selon (20,11) après la disparition du ciel et de la terre.

[RT2]

Dîtes moi homere, le camp des saints en Rev 20, forcément constitué de chrétiens, soit de personnes qui ont et auront appris à connaître le seul vrai Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus Christ pour régner, il s'est mis à exister quand sur terre ? Après les mille ans ?

[homere]

Dîtes moi homere, le camp des saints en Rev 20, forcément constitué de chrétiens, soit de personnes qui ont et auront appris à connaître le seul vrai Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus Christ pour régner, il s'est mis à exister quand sur terre ? Après les mille ans ?

Qui sont les "saints" dans l'Apocalypse ?

Qui sont les "nations" dans l'Apocalypse ?

Un indice Ap 20,6 : "Heureux et saint qui a part à la première résurrection !"

[EDIT]

[philippe83]

résurrection terrestre alors?

[homere]

résurrection terrestre alors?

Les questions que j'ai posé ne recevrons pas de réponse ... tant pis.

C'est ce que laisse entendre le texte. En Apocalypse 6,9 indique que les "âmes" des fidèles martyrs sont au ciel en attente de la résurrection. En Apocalypse 20,4 ; nous retrouvons ces mêmes "âmes" : "Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus" ; qui vont bénéficier de la première résurrection, avec l'exclamation : "Heureux et saint qui a part à la première résurrection" (20,6). Ces ressuscités sont déclarés "saint" et nous les retrouverons au v9 sur la TERRE sous la formule : "le camp des saints et la ville bien-aimée". En tout cas, c'est le scénario que propose le chapitre 20, qu'il nous paraisse cohérent ou pas.

Selon la Watch qui sont ces "saints" et la "ville bien-aimée" ?

Dans tous les cas, il n'est JAMAIS question de la grande foule, cette expression est étonnamment absente du texte.

[RT2]

Qui sont les "saints" dans l'Apocalypse ?

Qui sont les "nations" dans l'Apocalypse ?

Un indice Ap 20,6 : "Heureux et saint qui a part à la première résurrection !"

[EDIT]

J'en déduis homere que pour vous, selon Rev 20:4, le camp des saints commence à exister sur terre au début des mille ans ?

Alors j'ai quelques petites questions à vous poser :

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... oule/34799

Selon cette définition, à partir de combien de personnes vous comptez une foule comme étant une grande foule ?
La question me semble pertinente puisque même si vous n'êtes pas d'accord avec la compréhension que ceux qui ont part à la résurrection sont au nombre de 144000 personnes, cela signifie quand même que les saints sont au minima de 144000. Dès lors même si le texte en Rev 20 ne parle pas de foule ou d'une grande foule, il y a quand même une foule de chrétiens sur terre durant les mille ans et après les mille ans. Comme il y a une foule de chrétiens sur terre avant les mille ans (ça c'est de l'actualité)

Ensuite j'aimerai que vous me disiez pourquoi des gens établissent un camp, puisque il est fait mention de camp

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... camp#12386

Lieu de stationnement ou d'instruction d'une formation militaire ; cette formation elle-même.
Terrain de camping, ou tout lieu où l'on campe, où l'on s'établit de manière provisoire ; l'ensemble des installations et des personnes qui y vivent : Camp de vacances au bord d'un lac.
Lieu où, pour des raisons exceptionnelles ou politiques, sont rassemblées et installées (de façon très sommaire) des personnes ; l'ensemble des installations et des personnes qui y vivent : Camp de réfugiés.
Équipe, dans certains jeux ou sports : Diviser le groupe en deux camps.
Groupe de personnes, de partis, de pays, etc., qui s'oppose par ses conceptions, son idéologie, ses intérêts, etc., en particulier sur le plan politique, à un autre groupe ou ensemble : Dans quel camp êtes-vous ?

Manifestement en Rev 20:9, ce ne sont pas les saints qui s'opposent, mais les nations à nouveau égarées, elles ne forment pas un camp.

Le camp de saint est obligatoirement aussi constitué de gens des nations qui durant les mille ans ont obéi à Dieu et à son Christ, ont reçu une instruction, ont été formé, puisque la fin des autres qui composent les nations est la destruction par le feu du Ciel. Vous savez, ceux qui ont part à la première résurrection et qui sont rois et prêtres pour juger, instruire et faire bénéficier aux humains (la tente de Dieu est avec les humains dit Rev d'une instruction et les ramener hors du péché de manière parfaite. Ce qui leur donne le droit de vivre éternellement, donc d'être à nouveau trouvé sans condamnation devant Dieu (voir Romains chap 5), soit d'avoir du point de vue de Dieu avoir repris vie puisque la condition décrite en Romains 5:12 sera abolie à la fin des mille ans. sinon ce règne de mille ans, à quoi pouvait-il servir, à faire passer le temps à Dieu et à son Fils et à ceux qui ont eu la première résurrection ? En gros à rien, juste pour tromper l'ennui ?

Ce camp est donc de nature temporaire, provisoire.

Alors en en étiez-vous dans vos interprétations ? Qu'ils n'y aurait pas de chrétiens sur la terre durant les mille ans ? Qu'il n'y aurait pas de chrétiens sur la terre après les mille ans ? Ou bien que les chrétiens durant un court laps de temps, très court vont tous disparaitre de la surface de la terre avant le début des mille ans ?

[Carl Michel]

Gérard c Endrifel et ses acolytes TJ ne font qu'essayer de noyer le poisson sur l'évidence de l'incohérence de leur scénario chronologique du mille ans.

G. C. Endrifel entre autre, pour ne pas le nommer, déforme mes propos en faisant croire que j'affirme que l'Apocalypse affirme en même temps qu'il y a présence et absence des saints pendant le mille ans. Ce qui est totalement faux.

Pour ceux de bonne foi, ceux-ci comprennent clairement ce que j'affirme à savoir que si nous respectons la chronologie des événements révélés selon l'Écriture, cette dernière reste cohérent avec elle-même et indéniablement les saints en leurs corps physique non ressuscité sont bels et biens présents pendant le mille ans.
Mais si nous en tenons à la chronologie des événements du scénario des TJ plaçant le mille ans à la suite de la grande tribulation qui se présentera au temps de la bête et qui lui sera donné de les vaincre (chapitre 13 à 19), donc clairement après cette grande tribulation que doit subir les saints (la grande foule citée au chapitre 7), et également placés à la suite de la destruction sur la terre de tous les hommes lors de la colère (de Dieu) de l'Agneau; alors, le chapitre 20 devient incohérent manifestement car il est impossible après cette élimination totale (saints comme réprouvés) que des humains puissent être présent pendant le mille ans tel qu'il est mentionné dans ce chapitre.

Ainsi, si on s'en tient aux révélations de l'Écriture, sans être mélangé par le scénario TJ, il y a des chrétiens non ressuscités sur la terre durant le mille ans, il y a des chrétiens ressuscités après le milles ans sur la nouvelle terre, et il y aura un temps où il n'y aura aucun chrétien physiquement vivant pendant une courte période sur la terre au temps de la bête (période suivant la grande tribulation et l'enlèvement).

[homere]

Heureux est saint quiconque a part à la première résurrection; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans » (TMN).

Est déclaré heureux et saint ceux qui ont part à la première résurrection, sur eux la deuxième mort n’a pas de pouvoir et ceux-ci seront prêtres de Dieu et du Christ et ils régneront avec Christ pendant mille ans, ce qui implique que les "saints" soient ceux qui ont bénéficié de la première résurrection.

Un autre aspect qui me semble important, avant que paradis puisse être établi, c'est à dire, la nouvelle terre, il faut que l'ancienne terre disparaisse, or Apocalypse 20,11 situe cet évènement à la fin des mille ans :

"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux"

Selon Apocalypse 21,1 ; ce n'est qu'après les mille ans qu'apparaissent "un ciel nouveau et une terre nouvelle".

[prisca]

Heureux est saint quiconque a part à la première résurrection; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans » (TMN).

Est déclaré heureux et saint ceux qui ont part à la première résurrection, sur eux la deuxième mort n’a pas de pouvoir et ceux-ci seront prêtres de Dieu et du Christ et ils régneront avec Christ pendant mille ans, ce qui implique que les "saints" soient ceux qui ont bénéficié de la première résurrection.

Un autre aspect qui me semble important, avant que paradis puisse être établi, c'est à dire, la nouvelle terre, il faut que l'ancienne terre disparaisse, or Apocalypse 20,11 situe cet évènement à la fin des mille ans :

"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux"

Selon Apocalypse 21,1 ; ce n'est qu'après les mille ans qu'apparaissent "un ciel nouveau et une terre nouvelle".

Heureux car ils réchappent à la seconde mort comme c'est écrit.

Donc s'ils réchappent à la pire sentence qu'est la seconde mort, cela veut dire qu'ils l'auraient mérité cette sentence lourde, la pire qui soit.

Dans leur esprit, ils allaient en enfer, mais ils sont heureux de savoir qu'ils n'y vont pas.

Saints car ils ont ressuscité sur terre, rappelons le. Ils ont été revêtus de leur corps immortel, et c'est de cette manière qu'ils se présenteront devant Dieu car devant Dieu seuls les "saints" ont le droit de se présenter.

N'oublions pas que "ces gens là" sont "les morts en Christ" puisqu'ici nous lisons "qu'ils prennent part à la première résurrection" et dans Thessaloniciens nous lisons que "les morts en Christ" ressuscitent les premiers, tandis que les vivants en second.

Donc il est facile de définir ce que sont "les morts en Christ" à partir de l'indice qui nous est fourni par cet autre verset :

Romains 6:11
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.


Vous voyez, c'est écrit :

Ceux qui se voient comme morts au péché sont considérés comme "vivants" en Christ

A contrario ceux qui se voient comme vivants au péché sont considérés comme "morts" en Christ.

Donc les "morts en Christ" dans Thessaloniciens qui ressuscitent les premiers, lesquels nous retrouvons dans ce verset de l'Apocalypse et qui seront "prêtres pour Dieu pour Christ durant mille ans" ce sont "des pécheurs".

Comme ils sont pécheurs ils ne vont pas à la Vie mais ils ne vont pas en enfer non plus, car Dieu Miséricordieux leur accorde une chance.

Cette chance est de revivre sur terre et d'avoir un délai de mille ans pour se racheter en étant des prêtres et des soeurs.

Par conséquent "les prêtres et les soeurs du Catholicisme" furent ces pécheurs là.

[RT2]

Heureux est saint quiconque a part à la première résurrection; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans » (TMN).

Est déclaré heureux et saint ceux qui ont part à la première résurrection, sur eux la deuxième mort n’a pas de pouvoir et ceux-ci seront prêtres de Dieu et du Christ et ils régneront avec Christ pendant mille ans, ce qui implique que les "saints" soient ceux qui ont bénéficié de la première résurrection.

Un autre aspect qui me semble important, avant que paradis puisse être établi, c'est à dire, la nouvelle terre, il faut que l'ancienne terre disparaisse, or Apocalypse 20,11 situe cet évènement à la fin des mille ans :

"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux"

Selon Apocalypse 21,1 ; ce n'est qu'après les mille ans qu'apparaissent "un ciel nouveau et une terre nouvelle".

Quand bien même vous voudriez dire que le ciel nouveau et la terre nouvelle soient après les mille ans, vous vous trouvez quand même du début des mille ans et juste après que les mille ans soient passés avec des saint sur terre. Soit des chrétiens. Maintenant si vous en êtes capable, expliquez nous selon votre compréhension, à quoi va servir le camp des saints durant les mille ans ? Parce qu'à priori votre approche dit qu'il ne va servir strictement à rien. Donc pour homere il y a mille années qui ne vont servir à rien, vu que les nations à nouveau égarées vont être détruite par le feu du Ciel, et cela représente un jugement divin de condamnation à la Géhènne.

[homere]

Quand bien même vous voudriez dire que le ciel nouveau et la terre nouvelle soient après les mille ans, vous vous trouvez quand même du début des mille ans et juste après que les mille ans soient passés avec des saint sur terre. Soit des chrétiens. Maintenant si vous en êtes capable, expliquez nous selon votre compréhension, à quoi va servir le camp des saints durant les mille ans ? Parce qu'à priori votre approche dit qu'il ne va servir strictement à rien. Donc pour homere il y a mille années qui ne vont servir à rien, vu que les nations à nouveau égarées vont être détruite par le feu du Ciel, et cela représente un jugement divin de condamnation à la Géhènne.

[EDIT]

Si je suis attentivement la logique du chapitre 20 de l'Apocalypse (qui a sa propre logique qu'il ne s'agit pas de remettre en cause mais de comprendre), Dieu détruit les "nations", pour ensuite les ressusciter (dans le cadre de la résurrection générale) pour les juger :

"Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,9)

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres"(20,12-13).

Voilà le scénario paradoxale que propose le chapitre 20.

[prisca]

Quand bien même vous voudriez dire que le ciel nouveau et la terre nouvelle soient après les mille ans, vous vous trouvez quand même du début des mille ans et juste après que les mille ans soient passés avec des saint sur terre. Soit des chrétiens. Maintenant si vous en êtes capable, expliquez nous selon votre compréhension, à quoi va servir le camp des saints durant les mille ans ? Parce qu'à priori votre approche dit qu'il ne va servir strictement à rien. Donc pour homere il y a mille années qui ne vont servir à rien, vu que les nations à nouveau égarées vont être détruite par le feu du Ciel, et cela représente un jugement divin de condamnation à la Géhènne.

Il n'y a pas de "camp des saints".

C'est une utopie.

Le ciel nouveau et la nouvelle terre c'est une nouvelle Création avec encore Adam et encore Eve, une humanité qui redémarre.

Les mille ans lorsque satan est lié commencent en l'an 313 car c'est à ce moment là que celui qui porte la marque du diable (666) est attaché du fait que Jésus l'a vaincu, puisque le diable libère les otages, le monde, de l'idolatrie et du paganisme, puisque c'est à ce moment là que nait LE CHRISTIANISME (Edit de Milan)

Viennent les prêtres à l'oeuvre (ces morts en Christ qui n'ont pas été accueillis à la Vie, qui n'ont pas été à la seconde mort non plus, mais qui ont reçu une chance de se racheter en étant des Sacrificateurs, car dans cette humanité précédente à son "Jour du Jugement" ces gens là qui faisaient partie de la Grande Foule, mais impropres pour aller à la Vie, il fallait qu'il se rendent purs sur terre à LEUR MERITE, car ils avaient la foi ou ils ne l'avaient pas, car ils avaient fait des oeuvres mais les oeuvres ne sauvant pas ils n'ont pas été sauvés, car ils n'avaient pas fait d'oeuvres et étaient des criminels des athées etc.... en tout état de cause, ils sont impropres pour le Paradis, donc chance leur est donnée de se racheter pendant mille ans, pas une année de plus, en étant des Sacrificateurs, (prêtres) dans cette nouvelle humanité (la nôtre).


Si d'incarnation en incarnation durant ces mille ans c à d de l'an 313 à l'an 1313 ces prêtres et ces soeurs ne se sont pas rachetés, satan est délié car comme ils n'ont pas mené à bien leur mission pour que le monde se guérit du péché, bien évidemment satan est à l'oeuvre.

C'est ce qu'il se passe pour notre humanité, car satan réapparait par le 8ème roi, ce 8ème roi étant notre contemporain puisqu'il est le 8ème souverain pontife de l'état du Vatican.

Sachant donc qu'il n'y aura pas de 9ème souverain Pontife du Vatican le 4ème sceau de l'Apocalypse est en cours d'exécution.

7 Quand il ouvrit le quatrième sceau, j'entendis la voix du quatrième être vivant qui disait : Viens. 8 Je regardai, et voici, parut un cheval d'une couleur pâle. Celui qui le montait se nommait la mort, et le séjour des morts l'accompagnait. Le pouvoir leur fut donné sur le quart de la terre, pour faire périr les hommes par l'épée, par la famine, par la mortalité, et par les bêtes sauvages de la terre.

Mort d'un quart de l'humanité par l'épée = l'épée étant la Parole à double tranchants de DIEU.

La famine fait suite au désordre économique à cause du covid19, les productions de denrées s'amenuisent jusqu'à disparaitre.

La mortalité = la mort spirituelle car les gens n'ont pas obéi au Commandement de Dieu de Lévitique 11 disant qu'il fallait s'abstenir d'être en contact avec des animaux souillés.

Par les bêtes sauvages étant, comme nous le savons, les bêtes dont fait état Lévitique 11 à savoir : chauve souris, serpent, canard, porcs, ...etc que les gens consomment alors qu'ils sont interdits à la consommation par DIEU donc mort spirituelle (mortalité) à cause de la transgression à la Loi + mort physique à cause du virus.

[Pollux]

"Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses œuvres"(20,12-13).

Voilà le scénario paradoxale que propose le chapitre 20.

La mer c'est une métaphore pour l'au-delà, les morts (spirituels) sont les humains (qu'ils soient vivants ou morts physiquement, peu importe) et le séjour des morts spirituels c'est la Terre.

Ce texte signifie que tous les humains, qu'ils soit ici bas ou de l'autre côté, vont être jugés.

[RT2]

[EDIT]

Si je suis attentivement la logique du chapitre 20 de l'Apocalypse (qui a sa propre logique qu'il ne s'agit pas de remettre en cause mais de comprendre), Dieu détruit les "nations", pour ensuite les ressusciter (dans le cadre de la résurrection générale) pour les juger :

"Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,9)

ça ne répond toujours pas à ma question : à quoi auront servi les mille ans ? Vu que les saints ayant la première résurrection ont le pouvoir de juger avec Christ et qu'au final vous nous dîtes qu'en dehors des gens de ce camp, personne ne sera sauvé de tout ceux qui existeront durant ce règne ?

Puisque Dieu connaissait la conclusion des choses, l'ayant fait écrire en Rev, à quoi sert la période des mille ans chez vous ? Manifestement à RIEN.

Et autre paradoxe pour vous, la ville bien aimée, elle descend quand sur terre ?
(Révélation 21:9-11) et il a dit : “ Viens ici, je te montrerai l’épouse, la femme de l’Agneau. ” 10 Et il m’a transporté, dans [la puissance de l’]esprit, vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, 11 et qui avait la gloire de Dieu.

Vu qu'en Rev 20:9 elle semble déjà être descendue du Ciel
Et c'est vous qui me parlez de scénario incohérent du côté des TJ alors que vous n'osez qu'à peine vous mouillez dans des explications de passages dont vous dîtes qu'ils forment de paradoxes ?