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Je veux que l'on reste dans le thème.
Voici la doctrine de la prédestination calviniste.

• - « Avant la création du premier homme, Dieu, par un dessein éternel (aeterno consilio), avait statué ce qu'il voulait être fait (quid fieri vellet) de tout le genre humain.
  - Par ce dessein mystérieux (arcano) de Dieu, il fut fait (factum est) qu'Adam décherrait de l'état d'intégrité de sa nature et que par sa chute il entraînerait toute sa postérité dans une culpabilité de mort éternelle (in reatum aeternae mortis).

• - De ce même décret (decreto) résulte la différence entre les élus et les réprouvés : parce que Dieu a adopté les uns pour le salut et qu'il a destiné les autres à une perdition éternelle (aeterno exitio).

• - Encore que les réprouvés soient des vases de la juste vindicte de Dieu et que les élus soient des vases de sa miséricorde, cependant il ne faut point chercher à cette différence d'autre cause en Dieu que sa simple (mera) volonté, laquelle est la règle suprême de la justice.

• - Encore que les élus perçoivent par la foi la grâce de l'adoption, cependant l'élection ne résulte pas (non pendet) de la foi, mais elle lui est antérieure par le temps et par l'ordre (tempore et ordine

• - Le commencement et la persévérance de la foi provenant de l'élection gratuite de Dieu, ceux-là seuls sont illuminés dans la foi et ceux-là seuls reçoivent le don de l'esprit de régénération qui ont été élus de Dieu : il est nécessaire que les réprouvés ou bien demeurent dans leur aveuglement, ou bien soient dépossédés de toute part de foi, s'il s'en trouve quelqu'une en eux.

• - Encore que nous soyons élus en Christ, cependant le fait par lequel Dieu nous compte parmi les siens est antérieur par l'ordre (ordine prius est) à celui par lequel il nous rend membres du Christ.

• - Encore que la volonté de Dieu soit la cause suprême et première de toutes choses et que Dieu tienne le diable et tous les impies soumis à son arbitre, cependant Dieu ne peut être appelé ni cause du péché, ni auteur du mal, ni responsable d'aucune faute.

• - Encore que Dieu soit ennemi du péché et qu'il condamne toute injustice dans les hommes, parce qu'elle lui déplaît, cependant toutes les actions des hommes sont gouvernées, non seulement par sa une permission, mais aussi par sa volonté et son décret mystérieux (nutu et arcano decreto).

• - Encore que le diable et les réprouvés soient les ministres et les organes de Dieu et qu'ils exécutent ses jugements mystérieux, cependant Dieu, d'une manière incompréhensible, opère en eux et par eux de façon à ne contracter aucune souillure par le concours de leur vice; car il utilise justement et droitement leur malice pour une bonne fin, quoique la manière dont il opère ainsi nous soit souvent cachée.

• - Ceux-là agissent en ignorants et calomniateurs, qui disent que, si toutes choses se font par sa volonté et son ordonnance, Dieu est auteur du péché; car ils ne distinguent pas entre la dépravation manifeste des hommes et les jugements mystérieux de Dieu ».

Voilà ce que les Calvinistes ont développé comme doctrine.

En fait, la foi dont il est dit que Abraham est notre père, elle celle en laquelle une lumière est donnée. En effet Abram et Saraï on engendré Ismaël; mais par méconnaissance du dessein divin. Cependant si Abraham n'avait pas eu cette confiance en Jéhovah, aurait-il été inscrit parmi les ressuscités ou plutôt qu'Issac va réssusciter ?

Tu sais peu importe de savoir si on parle des calvinistes ou autres, le fond est de savoir si il suffit d'avoir eu une vision du Christ ou d'être né après lui pour savoir si "être sauvé, sauvé pour toujours" ? Certains pensent que c'est le cas depuis Jésus alors que c'est en soit inexistant dans l'AT.

Pourquoi avoir foi en Jésus te rendrait sauver pour toujours ? Phil a bien parlé, en rappelant un passage. Dès lors comment peux-t-on dire que tous son sauvé pour toujours ? Il faut éviter de prendre la voie de l'illégalité au minima.

Lorsqu'on lit un texte tel que celui là, c'est comme si on écoutait un mormon parler.

Il y a tellement d'inventions que l'on ne sait plus par quoi commencer.

Déjà que les témoins de Jéhovah font sortir des lapins du chapeau, alors chez les calvinistes, c'est le pompon, la cerise sur le gateau.

Il y a tellement d'inventions que l'on ne sait plus par quoi commencer.
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A commencer par les tiennes ? DSL mais en ce qui me concerne désormais je ferme toutes mes portes à toi. A chacun son appréciation

Vous parlez des calvinistes, vous parlez des mormons à l'occasion, vous parlez surtout entre vous témoins de Jéhovah, vous ne parlez guère des catholiques et on se demande pourquoi, vous parlez face à des athées qui sont athées justement parce qu'ils sont revenus des témoins de Jéhovah, tellement déçus, mais jamais vous ne parlez avec les Juifs Chrétiens ?

Vous accepteriez les doctrines des uns et des autres, mais celle des Juifs Chrétiens non ?

Ou Faisons simple, si des textes du NT te disent : que tu peux faire naufrage dans sa foi, à quoi ils se rapportent, au manque d'amour du Christ et de son Dieu où à toi ? Car si un texte te dit que jamais l'amour du Christ ne pourra te séparer de lui pourquoi souligner ce point si ce n'est pas individuellement la personne qui peut couper cette relation ?


Dès lors sauvé pour toujours est totalement conditionné, non à la volonté de Dieu et de son Christ mais à la seule tienne.

RT2 a écrit : ↑06 nov.20, 07:34 Dès lors sauvé pour toujours est totalement conditionné, non à la volonté de Dieu et de son Christ mais à la seule tienne.

Voir un chrétien dire que le salut ne dépend que de la volonté de l'homme et en aucun cas de la volonté de Dieu et du Christ, c'est hallucinant !

homere a écrit : ↑07 oct.20, 01:59 "Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu. Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie" (Ep 2:8-9)

Le don de Dieu, c'est le sacrifice de son Fils, c'est pourquoi le salut vient de la grâce, et c'est cette grâce qui nous donne la force de nous repentir pour obtenir le salut.

Votre malaise c'est de votre faute. Vous persévérez pour dire des anomalies tous.

Vous soutenez une doctrine incohérente.

Vous dites que Dieu a établi une Alliance qui consiste à faire porter à Jésus vos péchés et donc vous en êtes disculpés, mais comme vous savez que les injustes ne vont pas au Ciel, donc Jésus ne porte pas les péchés des injustes, alors c'est oui ? c'est non ? c'est confus dans votre esprit, et les calvinistes disent que les injustes restent injustes et attendent la Grâce qui vient à se manifester à eux, et les catholiques disent que les injustes restent injustes et ils devront, à l'heure de leur mort, accepter la Grâce du Salut car Jésus a porté leurs péchés mais encore faut il qu'ils acceptent que Jésus leur donne le Salut, et les mormons disent que la Grâce donne la force du repentir donc mormons préconisent d'oeuvrer avec une Grâce ? Et vous témoins de Jéhovah vous dites comme mormons.

Vous voyez bien que cela ne va pas.

Par contre si vous dites que Dieu a établi une Alliance qui consiste non pas à faire porter à Jésus vos péchés, mais que Jésus s'est sacrifié pour vous laisser le champ libre en ayant vaincu satan, là vous voyez bien que le but que Jésus vise c'est faire mourir le paganisme et faire vivre le Christianisme et là maintenant que cela est fait, vous allez pouvoir croire en Jésus librement, écouter sa Parole, et la mettre en pratique, donc foi oeuvres vous amèneront à la Vie.

La foi est un don gratuit c'est DIEU qui vous donne la foi dès lors vous avez rempli les conditions de l'Alliance mais si vous dites que Dieu se paie et en échange vous absout, là, vous ne remplissez pas les conditions de l'Alliance car vous distinguez Jésus qui donne sa Vie pour que son Père se paie et vous avez créé 2 DIEUX.

Vous n'avez pas respecté le Premier Commandement : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Et Dieu ne vous donne pas la foi, la foi de l'Alliance don gratuit qui se matérialise par le don du Saint Esprit.

avatar a écrit : ↑06 nov.20, 07:40
Voir un chrétien dire que le salut ne dépend que de la volonté de l'homme et en aucun cas de la volonté de Dieu et du Christ, c'est hallucinant !

ça s'appelle le libre arbitre, rien ne peut séparer l'homme de l'amour de Dieu et de son Christ SAUF l'homme. Dieu ne substitue pas sa volonté à la tienne, il désire que tu apprennes à comprendre sa volonté pour la développer et ainsi te modeler sur la base de cette volonté, mais il te laisse toujours le choix, même pour ceux qui ont l'appel céleste.

Alors être sauvé pour toujours ne veut rien dire devant des textes qui attestent et démontrent qu'il ne suffit pas de dire "Seigneur, Seigneur"

RT2 a écrit : ↑06 nov.20, 16:01 ça s'appelle le libre arbitre, rien ne peut séparer l'homme de l'amour de Dieu et de son Christ SAUF l'homme.

Sur ce point d'accord mais on ne peut pas dire que le Salut ne dépend que de l'homme, le Salut dépend avant tout de Dieu et du Christ !

D'ailleurs, la TMN au lieu de "grâce" traduit "faveur imméritée" or par définition, une faveur imméritée ne se mérite pas
L'humain ne peut, au maximum, que se montrer indigne de cette faveur.

Ajouté 19 minutes 24 secondes après :

RT2 a écrit : ↑06 nov.20, 05:11 Je pense que tu as un problème de conscience personnelle vis à vis de ton salut devant Dieu et devant l'Agneau. Et les Tj te servent de bouc émissaire, parce que te remettre en cause ça serait un peu leur donner raison

Non, tu te trompes, je n'ai aucun problème de conscience, j'essaye juste de comprendre les autres chrétiens (et même les autres croyants), pourquoi ils croient ceci ou cela parce que je pars du principe qu'ils ont forcément de bonnes raisons de croire ceci plutôt que cela.

Par exemple, je ne comprenais pas le "mektoub" des musulmans, cette idée d'un destin tout tracé, ça parait totalement contradictoire avec le libre arbitre.
Mais un musulman m'a expliqué que je me trompais, en réalité, ils croient que Dieu étant omniscient voit d'avance tout ce que la personne va faire dans sa vie donc c'est comme si tout était écrit pour Dieu mais c'est la personne qui écrit quand même l'histoire.
Si je peux me permettre cette image, Dieu a déjà vu le film mais ce n'est pas lui qui a écrit le scénario.

Donc il faut toujours se méfier des apparences. Par exemple, pour en revenir au sujet, si on dit que Dieu prédestine les gens à être sauvés ou perdus, c'est choquant car on se dit que la personne damnée dés le départ n'est en rien responsable, si par contre on se dit que Dieu sait d'avance avant même que la personne ne commence sa vie qu'elle va choisir le bien ou le mal, à ce moment là, c'est tout à fait différent.

C'est un peu comme la personne qui voit une plante pousser et qui détermine s'il va lui falloir mettre un tuteur pour que la plante grimpe ou si c'est une plante qui restera toujours rampante.

Ce qui me choque dans la vision calviniste, comme chez les témoins de Jéhovah d'ailleurs, c'est l'idée que le nouveau testament ne s'adresserait pas à tous.
Pour les calvinistes, le nouveau testament ne s'adresse au final qu'à ceux qui sont destinés à être sauvés tout comme les témoins disent qu'il s'adresse principalement aux "oints".

D'ailleurs, comme le faisait remarquer MLP, il y a bien là un choix de Dieu sur lequel l'humain n'a pas de pouvoir dans votre conception du salut : en effet, les oints ne choisissent pas de l'être, c'est Dieu et le Christ qui décident !

A contrario une personne peut aimer Jésus de tout son coeur, être la meilleure du monde, espérer vivre au ciel avec Dieu, elle n'y aura pas droit puisque, selon vous, l'appel céleste est fini ou ultra rare.

a écrit :Sur ce point d'accord mais on ne peut pas dire que le Salut ne dépend que de l'homme, le Salut dépend avant tout de Dieu et du Christ !

D'ailleurs, la TMN au lieu de "grâce" traduit "faveur imméritée" or par définition, une faveur imméritée ne se mérite pas
L'humain ne peut, au maximum, que se montrer indigne de cette faveur.

"C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ep 2,8).

"De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce" (Rm 11,5-6).

homere a écrit : ↑07 nov.20, 03:33 "C'est par la grâce, en effet, que vous êtes sauvés au moyen de la foi. Cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu" (Ep 2,8).

Ces paroles n'ont rien avoir avec nous, mais plutôt concernant les gens adeptes de la loi de Moïse.

a écrit :"De même aussi, dans le temps présent, il y a un reste selon le choix de la grâce. Or si c'est par grâce, ce n'est plus en vertu des œuvres ; autrement la grâce n'est plus une grâce" (Rm 11,5-6).

La même chose.

C' est le SAINT-ESPRIT qui nous donne la capacité de nous repentir



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ESTHER1 a écrit : ↑08 nov.20, 21:44 C' est le SAINT-ESPRIT qui nous donne la capacité de nous repentir

mais il respecte ton libre arbitre. Donc ce qui t'est donné d'un côté signfnie aussi que de ton côté tu agis en conséquence