Jésus n'est pas Dieu selon la bible!!!!!

[Simplement moi]

Bien sur que OUI ,c'est mon site

comme quoi... il faut toujours lire les signatures

[francis]

Et hop on est revenus au point de départ

Paul et ses interprétations.

Alors je vais faire de même, il n'y a pas de raison contre...

Moi et le Père... NOUS SOMMES UN.

Avez vous lu ce texte ?

http://pages.infinit.net/ephata/trinitepe.html

Aussi Jésus dit :

Jean 5:23 afin que tous les hommes honorent le Fils au même titre que le Père.


Quelle est le titre du Père ?

Réponse :

Je vous donne la réponse : Le Père à le titre de Dieu alors le fils à le même titre que le Père Dieu .


même titre

[jusmon de M. & K.]

Quelle est le titre du Père ?

Réponse :

Je vous donne la réponse : Le Père à le titre de Dieu alors le fils à le même titre que le Père Dieu .

même titre

Le Père seul est Dieu, selon Jésus; il est son Dieu; le Père possède davantage que le titre:

" Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean17:3).

" Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17)

Le Père seul est Dieu et personne n'est placé au-dessus de lui!

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

Le Père et le Fils sont deux personnes distinctes et séparées:

" néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes." (1Cor.8:6).

[Brainstorm]

LUMEN :

Le dogme de la Trinité n'est pas contradictoire en lui-même mais il échappe à notre intelligence créée. Il y a une différence entre mystère et absurde. Le mystère se laisse cerner mais l'intelligence est impuissante à le percer; l'absurde est radicalement impensable.

Dieu dans la Bible est UN. Il est désigné comme le Père par Jésus et les apôtres. Maintenant Nicée dit qu'il est à la fois UN et TROIS. C'est contradictoire et absurde. Ce n'est pas parce que c'est un dogme que c'est moins absurde qu'autre chose, loin s'en faut !

Or le propre de l'absurde, c'est la contradiction.

Exact ! Or La Trinité est contradictoire, donc elle est absurde !

Le principe de non-contradiction se formule comme suit:

~(A & ~A) - non(A et nonA) - Il est réellement impossible que, en même temps et sous le même rapport, A existe et n'existe pas.

Le dogme de la Trinité ne dit pas que sous le même rapport et en même temps, Dieu est trois et Dieu est un. Il dit que sous le rapport de sa nature, Il est Un; mais au point de vue des personnes, Il est Trine. Il n'y a donc pas contradiction.

C'est parce que les DEUX ASSERTIONS SONT fausses:

- unité de nature : la Bible parle de plusieurs êtres qui sont des dieux, en plus du Fils et du Père. Le monothéisme biblique ne consiste pas à ne reconnaitre qu'un seul être de nature divine mais à en ADORER qu'un seul, reconnu comme le Créateur et CHef des armées céleste (Sabaoth)

- les personnes trinitaires : Le Saint Esprit ne peut être une personne. En outre la Bible fait toujours coincider personne avec être. Dieu = Jéhovah. Jésus = le Fils. Il est impossible de confondre les deux. D'ailleurs Jésus lui-même fait la distinction, puisqu'il parle de Dieu en disant toi ou lui. C'est nécessairement que lui est une autre personne, un autre être, que DIeu

La Bible ne définit pas le concept de nature ou de personne car ce n'est pas un traité de philosophie; cependant, prise dans son intégrité et à la lumière de la Tradition, il ne fait aucun doute que l'unité de nature et la distinction des personnes sont implicitement présentes partout dans les Écritures.

La Bible étant révélation de Dieu, mais le dogme étant tradition humaine, il faut rejeter le dogme tant qu'il n'est pas totalement soumis à la Bible. Or le dogme de la Trinité se contredit ET contredit la Bible.

Le propre d'une doctrine mensongère est de refuser de définir les termes qu'elle emploie; mais ceci ne mène nulle part et certainement pas à la vérité.

Alors la Bible entière est mensongère !!!!

Exemple: d'après la Bible et les Pères, le Fils est antérieur à toute création: "Par lui tout a été fait, et rien de ce qui a été fait ne s'est fait sans lui" Prologue de Saint Jean
- mais d'après les Témoins de Jéhovah, il a été créé par Dieu! Placés devant cette contradiction, réponse typique: "Le Fils est l'unique-engendré de Dieu, engendré et premier créé, bras droit du Père" - Brainstorm

On donne donc une longue définition sans répondre dans les termes de la question. Définition par ailleurs contradictoire: "engendré et premier créé". On soutient ici que le Fils est incréé et créé en même temps et sous le même rapport, ce qui est contradictoire.

Le Fils est engendré en ce sens que seul Dieu le produit. Il est créé en ce sens qu'il n'y est pour rien dans sa mise au monde (comme l'homme est créé). Il n'y a rien de contradictoire. Le reste de la création est créée parce que Jésus et les anges y participent, c'est un acte de création strictement et no d'engendrement.

Citation:
... Quel argument faible et inconsistant. Le Fils est tout simplement d'une nature autre que celle de Dieu, et autre que celle des anges, mais d'une nature qui est la plus proche de celle de Dieu !! En outre, cette citation rend impossible toute Trinité, puisque la distinction entre la nature du Fils et celle du Père est on ne peut plus explicite.

L'argument n'est pas inconsistant:

La nature la plus parfaite, la plus sainte, la plus puissante est celle de Dieu
Or la nature du Fils est la plus parfaite, la plus sainte et la puissante
Donc la nature du Fils est celle de Dieu.

Cela ne tient pas une seconde puisque la nature du Fils est l'image de celle de Dieu. L'image signifie passage miroir, sans continuité. Il est donc impossible de déduire quoi que ce soit de Jésus à Dieu en dehors de l'amour qui les UNIT. Cet amour pousse le Fils à imiter le Père qui est DIeu. Il est donc semblable à Dieu dans ses qualités, mais non en puissance et en AGE (Dieu-Jéhovah est l'"ANcien des jours" - Daniel 7 :9, qualificatif qui ne peut s'appliquer au FILS).

Mais après cela, on répond que le Fils est d'une autre nature que celle de Dieu! C'est supposer l'argument faux pour le détruire, ce qui est fallacieux.

C'est la Bible qui distingue Jésus de Dieu. On ne voit pas pourquoi des hommes pouvant être de même nature et en même temps des ETRES différents, Jésus et Dieu seraient de même nature sans pouvoir être des êtres différents !!
Jésus en se désignant comme "Fils de l'homme", démontre sa différence radicale avec son Père, Dieu.

Citation:
En outre, cet argument présuppose que Jésus est forcément Dieu. Ce qui est justement le problème.
C'est faux, l'argument présuppose uniquement que le Fils est de même nature que Dieu, ce qui est nécessairement vrai puisqu'il est engendré, non pas créé, d'après Saint Jean; or ce qui est incréé existe par soi et non par un autre; or ce qui existe par soi et non par un autre, c'est Dieu seul, le reste n'existant que par Lui.

Jean n'utilise pas la notion d'incréé. On se demande pourquoi engendré et créer seraient forcément opposés de manière exclusive.
Ce qui est contradictoire de manière exclusive, c'est que Dieu soit UN et TROIS en même temps !

Citation:
N'importe quoi. Tout ce que le Fils a, c'est son Père qui lui a transmis. Le Fils est donc de tous temps soumis, inférieur au Père, en vertu de cette relation filiale.
Comme le dit Saint Hilaire « Par sa situation de Donateur, le Père serait plus grand ; mais en raison de ce qui est donné, l’Être divin, indivisible, le bénéficiaire n'est pas moins grand ».

C'est absurde : l'homme bénéficie ou bénéficiera de l'infini amour de Dieu, il n'atteint pas pour autant la nature de Dieu.

Citation:
que seul le Père est DIeu, et que Jésus est son FIls, et basta !
"Et basta" synthétise bien toute la théologien des Témoins de Jéhovah: elle ne voit pas plus loin que le bout de son nez

Obéissant en cela aux commandements bibliques :

(1 Corinthiens 4:6) [...] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre.

et s'enorgueillit de ce fait.

Je te renvoie le compliment ! Loin de nous enorgueillir, nous nous soumettons humblement à ce que la Bible dit très clairement de Dieu, n'adoptant pas l'attitude orgueilleuse des théologiens qui prétendent définir la nature de Dieu. La Bible, révélation provenant de DIeu, la décrit bien assez !

Si le Père est Dieu, et que Jésus est son Fils, le Fils étant de même nature que le Père (par définition!), le Fils est de même nature que Dieu son Père; mais comme Dieu est esprit, la matière n'individue pas les deux personnes comme dans le règne matériel; si bien que les deux personnes, distinctes par leur relation, sont unies dans leur même nature.

Mais je suis tout à fait d'accord avec çà !!
Seulement Jésus n'est pas DIEU, le Père, celui que l'AT appelle JEHOVAH. Il n'est que le Fils, comme il l'exprime lui-même.
FIls et Père partage donc leur nature, avec les anges d'ailleurs, mais pas la substance (ils sont deux être distincts, sans quoi Jésus remonté au ciel redeviendrait Dieu, or il nous est dit qu'il est à sa DROITE) !

Citation:
C'est absurde : les anges sont tout aussi parfaits que Dieu, ou que le Fils. Ils ne sont pourtant pas Dieu !! En outre, ce raisonnement signifie que Dieu engendre un autre Dieu : on est dans le polythéisme dès cet instant.
Les anges ne sont pas aussi parfaits que Dieu, ils lui sont infiniment inférieurs; ils ne sont pas omniscients, ils n'existent pas par eux-mêmes (ils sont créés), ils n'ont pas une puissance infinie, etc. Ils n'ont qu'une partie de la puissance et de la perfection de Dieu. S'ils avaient tout ce que possède Dieu, ils seraient Dieu.

Tu mélanges tout. Les anges sont aussi parfaits que DIeu, et que Jésus, mais n'ont pas sa puissance ! C'est totalement différent. De même, le Diable est parfait en ce sens qu'il ne connait pas l'imperfection, qui n'est qu'humaine. Il a la puissance d'un ange, et la nature divine, incorruptible, immortelle.
De même, ta dernière phrase démontre que Jésus ne peut être Dieu puisque Jésus n'a pas tous les attributs de Dieu.

Citation:
Cela voudrait dire que le Fils a deux nature, ce qui est contradictoire. Donc faux.
Et comment est-ce contradictoire?

Un homme ne peut être Dieu.
Or Jésus se définit comme Fils de l'homme, et Paul le définit comme un "homme".
Donc Jésus ne peut être Dieu.

Solution : Jésus est de nature divine mais n'est pas DIeu, le Père, qui a la puissance d'incarner le Fils en homme, ce qui serait impossible, absurde, inconcevable pour Lui même, car Dieu ne peut être vu, ne peut être matériel (cf. Jésus : "Dieu est esprit")

Citation:
Un Dieu (le Fils) adorant un autre Dieu (le Père), rien de plus ridicule !!!!!
Ce n'est pas ce qui est dit...

Si Jésus est Dieu, Jésus adorant son Père signifie Dieu adorant Dieu.
C'est ce que découle de la Trinité.
Or, rien de plus ridicule !

[Simplement moi]

..../...
Un homme ne peut être Dieu.
Or Jésus se définit comme Fils de l'homme, et Paul le définit comme un "homme".
Donc Jésus ne peut être Dieu.

Solution : Jésus est de nature divine mais n'est pas DIeu, le Père, qui a la puissance d'incarner le Fils en homme, ce qui serait impossible, absurde, inconcevable pour Lui même, car Dieu ne peut être vu, ne peut être matériel (cf. Jésus : "Dieu est esprit")
Si Jésus est Dieu, Jésus adorant son Père signifie Dieu adorant Dieu.
C'est ce que découle de la Trinité.
Or, rien de plus ridicule !

Tu t'enmèles dans tes argumentations

Jésus a dit DIEU EST ESPRIT >> UN
Dieu ne peut être vu >> Jésus a dit si tu m'as vu... TU AS VU LE PERE
Tu dis Dieu ne peut être Homme >> Mais Dieu a le pouvoir d'incarner "lui" en Homme... JESUS

Tu viens d'expliquer la Trinité...

[jusmon de M. & K.]

Dieu ne peut être vu

Dieu, une vapeur immatérielle remplissant l'univers?


Alors voyons:


Dieu nous a créés physiquement et parfaitement à son image, selon sa ressemblance, à travers Adam et Eve; et, comme le livre de la Genèse évoque uniquement la création physique de toute chose, Dieu fit donc l'homme à son image... physique !

" Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme." (Gen.1:27).

- Aussi, pour montrer que cela est bien réel et à prendre littéralement, trois chapitres plus loin nous pouvons lire:

" Voici le livre de la postérité d'Adam. Lorsque Dieu créa l'homme, il le fit à la ressemblance de Dieu." (Gen.5:1).

- A mettre en relation avec ce qui suit, deux versets plus loin:

" Adam, âgé de cent trente ans, engendra un fils à sa ressemblance, selon son image, et il lui donna le nom de Seth." (Gen.5:3).

Les passages suivants indiquent que Dieu est un Etre bien réel - distinct de Jésus - comme nous le sommes puisqu'il nous a créés physiquement à son image, selon sa ressemblance et à la ressemblance de son Fils:

" Et il dit: Voici, je vois les cieux ouverts, et le Fils de l'Homme debout à la droite de Dieu." (Actes 7:56).

C'est en effet l'Homme et le Fils de l'Homme qu'Etienne eut en vision; formulation initiée par Jésus lui-même afin de rappeler sa divinité d'une part, et, d'autre part, pour éviter de répèter trop souvent le nom sacré de Dieu; c'est pourquoi:

" Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est le Fils de l’Homme." (Jean 5:27).

Dans l'ancien testament, il y a de nombreux témoignages comme celui-ci attestant d'un Dieu personnel:

" Et Michée dit: Écoute donc la parole de l'Éternel! J'ai vu l'Éternel assis sur son trône, et toute l'armée des cieux se tenant auprès de lui, à sa droite et à sa gauche." (1 Rois 22:19).

Non, Dieu n'est pas une vapeur, une énergie impersonnelle informe, une étrangeté surréaliste; c'est quelqu'un de précis:

" Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin." (Gen. 3:8).

" Je suis apparu à Abraham, à Isaac et à Jacob, comme le Dieu tout puissant " (Exode 6:3).

" L'Éternel fut irrité contre Salomon, parce qu'il avait détourné son coeur de l'Éternel, le Dieu d'Israël, qui lui était apparu deux fois." (1 Rois 11:9).

" Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée." (Gen.32:30).

" L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami." (Ex. 33:11).

" Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu! " (Matt.5:8).

- Dieu ne fit pas l'homme physiquement pour l'éloigner de lui, sans quoi il ne s'en serait tenu qu'à une création spirituelle de celui-ci.

- Nous ressusciterons pour mieux communier avec Dieu, pour mieux nous identifier à lui, devenir semblable à lui par l'immortalité et non pour nous éloigner de sa nature et de sa comunion. Nous sommes tellement semblables à lui que le Christ nous demanda:

" Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait." (Matt.5:48).

- Christ ressuscita pour obtenir la plénitude divine, sans quoi il serait demeuré esprit désincarné comme son Père doit absolument l'être selon les voeux des prêtres corrompus. Car il ne saurait y avoir deux Super Esprit, Dieu et le Saint-Esprit; sans quoi le Saint-Esprit aurait été inutile pour engendrer le Fils de Dieu.

- Quoique mortels, nous partageons effectivement sa nature:

"Ainsi donc, étant la race de Dieu, nous ne devons pas croire que la divinité soit semblable à de l'or, à de l'argent, ou à de la pierre, sculptés par l'art et l'industrie de l'homme." (Actes 17:29).

[Gilles]

Dieu, une vapeur immatérielle remplissant l'univers?

Pourquoi faires dires a l'autre ce qu'il ne dit point _que la définition du Jusmoniste du Pur Esprit sois cela ,*(lvapeur immatérielle)*ibre a toi .
C'est a toi que tu devrais appliquer ceci:

Alors voyons:

[jusmon de M. & K.]

Pourquoi faires dires a l'autre ce qu'il ne dit pas que la définition du Jusmoniste du Pur Esprit sois cela ,*(lvapeur immatérielle)*ibre a toi .

C'est pourtant ce que vous laissez entendre!

[Gilles]

Tu trouveras cela nulle part (Traité de Théologie)sauf dans l'interprétation du Jumoniste que tu en fais.

[jusmon de M. & K.]

Tu trouveras cela nulle part (Traité de Théologie)sauf dans l'interprétation du Jumoniste que tu en fais.

Certes!


Pour trouver la bonne religion...

Eliminons déjà...

1) Toute religion professant un Dieu indéfinissable, un "Etre" virtuel qui serait présent à la fois partout et à nulle part en une énergie remplissant tout l'univers. Un être impersonnel qui serait néanmoins conposé de trois personnes différentes, mais de même substance, à la fois matèrielle et immatérielle! Une "chose" bizarre, sans aspect, qui aurait pourtant une face qui serait visible au paradis. Une entité abracadabrante qui ne saurait être comparée à aucune de ses créatures, mais, paradoxalement, qui aurait créé l'homme et la femme physiquement à son image, selon sa ressemblance. Que nous devrions croire en l'existence et qu'il nous faudrait aimer impérativement d'un amour absolu et inconditionnel sous peine de souffrances éternelles!

[LumendeLumine]

- unité de nature : la Bible parle de plusieurs êtres qui sont des dieux, en plus du Fils et du Père. Le monothéisme biblique ne consiste pas à ne reconnaitre qu'un seul être de nature divine mais à en ADORER qu'un seul, reconnu comme le Créateur et CHef des armées céleste (Sabaoth)

Comment pourrait-il être le Créateur de tout l'Univers et ne pas être de nature différente de tout ce que celui-ci peut contenir? C'est absurde.

"Tournez-vous vers Moi et vous serez sauvés, tous les confins de la terre, car Je suis Dieu, il n’y en a pas d’autre (...). Oui, devant Moi tout genou fléchira, par Moi jurera toute langue en disant : en Dieu seul sont la justice et la force " (Is 45, 22-24 ; cf. Ph 2, 10-11)

"Je suis Dieu, il n'y en a pas d'autre". C'est clair, ce sont les paroles de Dieu lui-même. Si donc la Bible parle en d'autres lieux d'autres "dieux", c'est qu'on leur attribue certaines caractéristiques du vrai Dieu, mais pas toutes; ils ont donc une nature différente (la nature étant, par définition, ce qui procure à un être ses caractéristiques, ses opérations particulières).

Les écrivains bibliques supposent qu'il existe beaucoup de "dieux", mais ils donnent ce nom à des êtres de nature forcément inférieure à celle de Yavhé Sabaoth. Le terme "divin" est employé au sens figuré pour les anges, au sens propre pour Dieu; seul Dieu est proprement divin.

Alors la Bible entière est mensongère !

Non, la Bible sous-entend simplement ces définitions, comme le font la majorité des livres qui existent en ce monde à part le dictionnaire et certains traités de philosophies, où sont consignées ces définitions afin que chacun s'entende sur le sens des termes employées.
Une doctrine qui se fonde sur la Bible mais refuse de définir les termes qu'elle n'emploie est mensongère, mais pas nécessairement la Bible sur laquelle elle prétend se baser.

Le Fils est engendré en ce sens que seul Dieu le produit. Il est créé en ce sens qu'il n'y est pour rien dans sa mise au monde (comme l'homme est créé). Il n'y a rien de contradictoire.

Engendré = pas créé. C'est pas compliqué. Prétendre que le Fils est réellement engendré et réellement créé c'est une contradiction; c'est prétendre que le Fils n'est pas créé et créé. "Il est engendré en ce sens que..." c'est du baratin métaphorique. Pour vous les Témoins de Jéhovah, le Fils est une créature, c'est-à-dire qu'il y a un lien de cause à effet entre une action de Dieu et la venue du Fils dans l'existence. Pour la foi chrétienne il n'y a rien de tel, Dieu n'est pas la cause du Fils, celui-ci lui est coéternel, éternellement engendré par le Père mais non créé.

Cela ne tient pas une seconde puisque la nature du Fils est l'image de celle de Dieu.

Si la nature du Fils est identique à celle de Dieu, alors il n'y aucune différence de nature entre lui et Dieu; il s'ensuit qu'il est Dieu.

C'est la Bible qui distingue Jésus de Dieu. On ne voit pas pourquoi des hommes pouvant être de même nature et en même temps des ETRES différents, Jésus et Dieu seraient de même nature sans pouvoir être des êtres différents !!

Parce que comme je l'ai dit plus haut, mais vous ne lisez que ce qui s'adresse à vous apparemment, c'est la matière qui est principe d'individuation chez des êtres partageant la même nature, exemple chez les humains. Les esprits immatériels, par contre, s'ils venaient à partager une même nature, ne feraient qu'un puisqu'il n'y aurait rien pour les différencier! Ou dites-moi alors ce qui les différencierait, et vous révolutionnerez 2500 ans de philosophie.

Jean n'utilise pas la notion d'incréé. On se demande pourquoi engendré et créer seraient forcément opposés de manière exclusive.

Jean exprime très clairement que le Fils est antérieur à toute création (chapitre 1), par conséquent qu'il soit incréé. Il est né de Dieu, engendré, non pas créé. L'opposition est là, dans les Écritures, sous votre nez.

Ce qui est contradictoire de manière exclusive, c'est que Dieu soit UN et TROIS en même temps !

Et sous le même rapport?

C'est absurde : l'homme bénéficie ou bénéficiera de l'infini amour de Dieu, il n'atteint pas pour autant la nature de Dieu.

...En ce sens qu'il sera infiniment aimé de Dieu; mais ce n'est pas parce qu'on est infiniment aimé qu'on aime infiniment; la capacité de l'homme à aimer Dieu sera toujours limitée quoiqu'elle puisse atteindre son maximum, sa "perfection", mais toujours relative et limitée.

(1 Corinthiens 4:6) [...] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre.

C'est totalement sortir ce verset de son contexte et appliquer "ce qui écrit" exclusivement, sans raison, à des textes qui à l'époque n'avaient pas encore été rassemblés.

Les anges sont aussi parfaits que DIeu, et que Jésus, mais n'ont pas sa puissance !

Ce qui est contradictoire. La perfection absolue implique la puissance absolue; une puissance limitée est une perfection limitée, le terme perfection englobant de façon générale toutes les potentialités données à un être.

De même, ta dernière phrase démontre que Jésus ne peut être Dieu puisque Jésus n'a pas tous les attributs de Dieu.

Si, le Christ a tous les attributs qu'a Dieu "en lui habite toute la plénitude de la divinité".

[jusmon de M. & K.]

"Je suis Dieu, il n'y en a pas d'autre". C'est clair, ce sont les paroles de Dieu lui-même. Si donc la Bible parle en d'autres lieux d'autres "dieux", c'est qu'on leur attribue certaines caractéristiques du vrai Dieu, mais pas toutes

Tu n'en sais rien.

" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).

Pour la foi chrétienne il n'y a rien de tel, Dieu n'est pas la cause du Fils, celui-ci lui est coéternel, éternellement engendré par le Père mais non créé.

Dis [Pas d'insulte - LdL], les TJ sont autant chrétiens que les cathos.

Le Fils est le premier-né de la création spirituelle, et il a été engendré par Dieu dans la chair. Alors pas de bla-bla-bla!

chez les humains. Les esprits immatériels, par contre, s'ils venaient à partager une même nature, ne feraient qu'un puisqu'il n'y aurait rien pour les différencier!

Tu n'en sais rien et tu ferais mieux de te taire!

La matière immatérielle n'existe pas.

Après te mort, tu verras que ton esprit désincarné est fait en quelque chose... et que tu seras un individu d'esprit distinct et personnel qui attendra la résurrection en compagnie d'autres..

la capacité de l'homme à aimer Dieu sera toujours limitée quoiqu'elle puisse atteindre son maximum, sa "perfection", mais toujours relative et limitée.

Rien est impossible avec l'aide de Dieu.

[LumendeLumine]

Somme toute, les Témoins de Jéhovah sont des polythéistes inconséquents, c'est-à-dire qu'ils reconnaissent l'existence de nombreux dieux possédant réellement la même nature, mais n'en adorent qu'un seul parce que Celui-ci s'est manifesté et leur a dit de le faire. Mais qu'arriverait-il si un autre dieu se manifestait? Si tous sont de même nature, en quoi l'un est supérieur aux autres? En quoi l'un est digne d'adoration plus qu'un autre? Finalement, si l'on admet cette doctrine, on taxe Dieu lui-même d'inconséquence en revendiquant un statut qui ne lui revient aucunement.

On en revient finalement au "mon dieu est meilleur que ton dieu" qui caractérise toute l'époque païenne, alors que l'aboutissement de la foi juive dans le monothéisme chrétien avait finit par conclure avec force: il n'y a qu'un seul Dieu, un seul qui mérite ce titre; il est le Dieu véritable, par nature, par essence, par substance, par ce qu'IL EST; toute autre créature, y compris les autres "dieux", n'est RIEN à côté de Lui.

Où est donc le paganisme?

[jusmon de M. & K.]

Somme toute, les Témoins de Jéhovah sont des polythéistes inconséquents, c'est-à-dire qu'ils reconnaissent l'existence de nombreux dieux possédant réellement la même nature, mais n'en adorent qu'un seul parce que Celui-ci s'est manifesté et leur a dit de le faire.

Tant qu'ils n'en adorent qu'un, ils sont monothéistes. Excuse-toi à leur encontre!

Et toi, tu crois bien en trois Dieux! (Trinité)

Mais qu'arriverait-il si un autre dieu se manifestait? Si tous sont de même nature, en quoi l'un est supérieur aux autres?

Ce n'est pas notre problème!

Je te rappellerai que le Fils de Dieu se trouve sous l'autorité de Dieu.

le monothéisme chrétien avait finit par conclure avec force: il n'y a qu'un seul Dieu, un seul qui mérite ce titre; il est le Dieu véritable, par nature, par essence, par substance, par ce qu'IL EST; toute autre créature, y compris les autres "dieux", n'est RIEN à côté de Lui.

par nature, par essence, par substance, cela ne veut rien dire.

Pourquoi Dieu est-il le seul Dieu?

Simplement parce qu'il est le Père de chaque esprit de chaque personne humaine; ce que le Christ et le Saint-Esprit ne sont pas à notre égard.

Et parce que Dieu est seul initiateur du plan de bonheur offrant l'immortalité et la vie éternelle.

Salut!

[Brainstorm]

LumendeLumine :

Brainstorm a écrit:
- unité de nature : la Bible parle de plusieurs êtres qui sont des dieux, en plus du Fils et du Père. Le monothéisme biblique ne consiste pas à ne reconnaitre qu'un seul être de nature divine mais à en ADORER qu'un seul, reconnu comme le Créateur et CHef des armées céleste (Sabaoth)

Comment pourrait-il être le Créateur de tout l'Univers et ne pas être de nature différente de tout ce que celui-ci peut contenir?

La Bible ne différencie pas Dieu de sa création par sa "nature" (terme) inconnu de la Bible, mais par des TITRES et NOMS (Jéhovah, Ancien des Jours, Sabaoth, Elohim, Shadai, Père, etc.) et des attributs : force, puissance, amour, etc.

"Tournez-vous vers Moi et vous serez sauvés, tous les confins de la terre, car Je suis Dieu, il n’y en a pas d’autre (...). Oui, devant Moi tout genou fléchira, par Moi jurera toute langue en disant : en Dieu seul sont la justice et la force " (Is 45, 22-24 ; cf. Ph 2, 10-11)

... Donc toute créature est dénuée de "justice et de force" puisque ce sont des attributs de la nature de Dieu, que l'homme ne peut connaître ?
Absurde ! Ce raisonnement ne tient pas.

"Je suis Dieu, il n'y en a pas d'autre". C'est clair, ce sont les paroles de Dieu lui-même. Si donc la Bible parle en d'autres lieux d'autres "dieux", c'est qu'on leur attribue certaines caractéristiques du vrai Dieu, mais pas toutes; ils ont donc une nature différente (la nature étant, par définition, ce qui procure à un être ses caractéristiques, ses opérations particulières).

Je n'ai pas dit que tous ceux qui s'appelaient "dieux" dans la Bible avaient les mêmes attributs que Dieu ... pour voir l'opinion biblique des TJ à ce sujet voir le site officiel :
http://www.watchtower.org/languages/fra ... cle_03.htm

Les écrivains bibliques supposent qu'il existe beaucoup de "dieux", mais ils donnent ce nom à des êtres de nature forcément inférieure à celle de Yavhé Sabaoth. Le terme "divin" est employé au sens figuré pour les anges, au sens propre pour Dieu; seul Dieu est proprement divin.

Non. le mot est employé au sens figuré concernant des hommes (Jean 10 :34). Mais concernant les anges, les appeler "dieux" n'est pas du figuré, puisqu'ils connaissent la nature divine (immortalité, corps incorruptible, perfection, puissance divine - qui n'est pas celle de Dieu-Jéhovah). Ta dernière phrase est absurde tout simplement parce que la Bible ne définit en rien ce qui est "divin", et en outre elle n'attribue pas cet adjectif qu'à Dieu (mais aussi au Christ, au diable, etc.).

Citation:
Le propre d'une doctrine mensongère est de refuser de définir les termes qu'elle emploie; mais ceci ne mène nulle part et certainement pas à la vérité.

Alors la Bible entière est mensongère !

Non, la Bible sous-entend simplement ces définitions, comme le font la majorité des livres qui existent en ce monde à part le dictionnaire et certains traités de philosophies, où sont consignées ces définitions afin que chacun s'entende sur le sens des termes employées.
Une doctrine qui se fonde sur la Bible mais refuse de définir les termes qu'elle n'emploie est mensongère, mais pas nécessairement la Bible sur laquelle elle prétend se baser.

Raisonnement insoutenable. Si la Bible ne définit pas comme tu le voudrais les termes, pourquoi cela serait-il nécessaire ? Dieu le demande -t-il ? au moyen de la philosophie qui plus est ( Colossiens 2:8) ?
La Bible répond d'elle même : Non. Je vais donc faire confiance à la Bible : elle se charge très bien de se définir elle-même, pas besoin pour cela des ratiocinations de pseudo-philosophes n'ayant jamais connu Jésus !

Citation:
Le Fils est engendré en ce sens que seul Dieu le produit. Il est créé en ce sens qu'il n'y est pour rien dans sa mise au monde (comme l'homme est créé). Il n'y a rien de contradictoire.

Engendré = pas créé. C'est pas compliqué.

Fondement biblique ? Comment peux-tu être sûr que les apôtres croyaient en cette différenciation ? Moi je suis sûr du contraire, sinon Paul n'aurait JAMAIS écrit "premier né de la création" concernant Jésus. Dieu ne peut être un "premier-né de la création", c'est absurde !

Prétendre que le Fils est réellement engendré et réellement créé c'est une contradiction; c'est prétendre que le Fils n'est pas créé et créé. "Il est engendré en ce sens que..." c'est du baratin métaphorique. Pour vous les Témoins de Jéhovah, le Fils est une créature, c'est-à-dire qu'il y a un lien de cause à effet entre une action de Dieu et la venue du Fils dans l'existence. Pour la foi chrétienne il n'y a rien de tel, Dieu n'est pas la cause du Fils, celui-ci lui est coéternel, éternellement engendré par le Père mais non créé.

Pour clarifier la position des TJ à propos de Nicée, voici un extrait d'une de nos publications à ce sujet :

Le concile de Nicée a-t-il établi ou confirmé la Trinité comme doctrine de la chrétienté? Nombreux sont ceux qui le pensent. Mais les faits montrent qu’il en va différemment.

Le Credo promulgué par ce concile a bien affirmé, concernant le Fils de Dieu, des choses qui allaient permettre à divers ecclésiastiques de le considérer, d’une certaine manière, comme l’égal de Dieu le Père. Pourtant, il est très intéressant de voir ce qui ne figure pas dans le Credo de Nicée. Voici, tel qu’il a été présenté à l’époque, le Credo dans son entier:

“Nous croyons en un seul Dieu, Père tout-puissant, créateur des choses visibles et invisibles;

“Et en un Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, seul engendré du Père, c’est-à-dire de la substance du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, de la même substance que le Père, par qui tout a été créé dans le ciel et sur la terre; qui est descendu du ciel pour nous et pour notre salut, s’est incarné, s’est fait homme, a souffert, est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, et il viendra juger les vivants et les morts.

“Et au Saint-Esprit.”

Selon ce credo, le Père, le Fils et l’esprit saint sont-ils un Dieu en trois personnes? Les trois sont-ils égaux en éternité, en puissance, en position et en sagesse? Non. On n’y trouve aucune formule indiquant que trois seraient un. À l’origine, le Credo de Nicée n’a ni établi ni confirmé la Trinité.

Au mieux, ce credo fait du Fils l’égal du Père en ce qu’il serait “de la même substance” que lui. Mais il ne dit rien de tel à propos de l’esprit saint. Tout ce qu’il dit, c’est: “Nous croyons (...) au Saint-Esprit.” On ne retrouve pas ici la doctrine de la Trinité enseignée par la chrétienté.

Même l’expression “de la même substance” (homoousios) ne signifiait pas nécessairement que le concile croyait à une égalité numérique du Père et du Fils. On lit dans la Nouvelle Encyclopédie catholique (angl.):

“Il est douteux que le concile ait eu l’intention de confirmer l’identité numérique de la substance du Père et du Fils.”

Même si le concile avait voulu dire que le Fils et le Père étaient numériquement un, cela n’aurait toujours pas fait une Trinité. Il aurait été question d’un Dieu en deux personnes, non du Dieu en trois personnes requis par la doctrine de la Trinité.

--> C'est pourquoi les TJ ne sont fondamentalement pas opposés au CREDO de Nicée !

Citation:
Cela ne tient pas une seconde puisque la nature du Fils est l'image de celle de Dieu.

Si la nature du Fils est identique à celle de Dieu, alors il n'y aucune différence de nature entre lui et Dieu; il s'ensuit qu'il est Dieu.

Il serait absurde de dire que les anges n'imitent pas Dieu. Or les anges ne sont pas humains, ils ne sont donc pas imparfaits. Donc, imitant parfaitement Dieu, ils seraient DIeu également .

---> Le raisonnement ne tient pas. Ce n'est pas parce qu'on imite parfaitement Dieu qu'on est Dieu. Le Père (Dieu) reste le Père. Le Fils imitant le Père reste le Fils, il ne devient pas Père.

Citation:
C'est la Bible qui distingue Jésus de Dieu. On ne voit pas pourquoi des hommes pouvant être de même nature et en même temps des ETRES différents, Jésus et Dieu seraient de même nature sans pouvoir être des êtres différents !!

Parce que comme je l'ai dit plus haut, mais vous ne lisez que ce qui s'adresse à vous apparemment, c'est la matière qui est principe d'individuation chez des êtres partageant la même nature, exemple chez les humains. Les esprits immatériels, par contre, s'ils venaient à partager une même nature, ne feraient qu'un puisqu'il n'y aurait rien pour les différencier! Ou dites-moi alors ce qui les différencierait, et vous révolutionnerez 2500 ans de philosophie.

Donc les anges sont une seule et même personne, puisqu'ils n'ont pas ce corps !!
En outre, pourquoi le Diable s'est il séparé des anges et de Dieu, puisqu'il n'a pas d'individualité !!
--> Absurde ! Les êtres spirituels connaissent l'individuation à l'intérieur d'une même nature. D'ailleurs Jésus est un individu différent de Dieu, il le dit lui même à longueur de temps !

Citation:
Jean n'utilise pas la notion d'incréé. On se demande pourquoi engendré et créer seraient forcément opposés de manière exclusive.

Jean exprime très clairement que le Fils est antérieur à toute création (chapitre 1), par conséquent qu'il soit incréé. Il est né de Dieu, engendré, non pas créé. L'opposition est là, dans les Écritures, sous votre nez.

"premier né de toute création" signifie : premier d'une série dont on fait partie : Jésus fait donc partie de la création, même si en tant qu'engendré il a un statut spécial !

Citation:
Ce qui est contradictoire de manière exclusive, c'est que Dieu soit UN et TROIS en même temps !

Et sous le même rapport?

Le Père est Dieu (1 Co. 8 :6)
Or Dieu est unique (monothéisme).
Donc le Père est seul DIeu.

Si La Trinité est vraie, cela voudrait dire que Jésus (le Fils) est DIEU. Cela contredirait la vérité biblique qu'on vient d'établir.

...En ce sens qu'il sera infiniment aimé de Dieu; mais ce n'est pas parce qu'on est infiniment aimé qu'on aime infiniment; la capacité de l'homme à aimer Dieu sera toujours limitée quoiqu'elle puisse atteindre son maximum, sa "perfection", mais toujours relative et limitée.

Exact. Mais Jésus ne peut devenir Dieu en l'imitant parfaitement, car il faut que Dieu soit éternel et qu'il ait vécu sans FIls. Le Fils est né, il est le point de départ d'un nouveau Temps. Mais pour que DIEU dans son essence existe, il faut nécessairement qu'il ait existé par lui-même (ontologie pure, solitaire). La Bible veut que tout ce qui n'est pas Dieu ne puisse le devenir. D'ailleurs Jésus se soumet sans cesse à son Père, Dieu. Et la Bible démontre qu'au ciel Jésus reste soumis au Père, Dieu.

Citation:
(1 Corinthiens 4:6) [...] : “ N’allez pas au-delà de ce qui est écrit ”, afin que, individuellement, vous ne vous gonfliez pas [d’orgueil] en faveur de l’un contre l’autre.

C'est totalement sortir ce verset de son contexte et appliquer "ce qui écrit" exclusivement, sans raison, à des textes qui à l'époque n'avaient pas encore été rassemblés.

Ce verset s'applique nécessairement à la Bible, sinon il ne voudrait rien dire.

Citation:
De même, ta dernière phrase démontre que Jésus ne peut être Dieu puisque Jésus n'a pas tous les attributs de Dieu.
Si, le Christ a tous les attributs qu'a Dieu "en lui habite toute la plénitude de la divinité".

Mais c'est le Père qui les lui accorde : ce qui ne lui donne une position strictement subordonnée.