Le Saint secret....

[homere]

Le fond de la vision (ou plutôt de l'audition) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres (1.1-46). De ce point de vue la liste n'a rien d'étonnant, ni l'inclusion de Lévi dans une perspective sacerdotale, ni l'omission de Dan associé au diable dans la littérature de l'époque (voir notamment le Testament de Dan, d'après l'image du serpent en Genèse 49,17); bien plus tard des Pères de l'Eglise associent l'antichrist à Dan, comme quoi les traditions ne sont pas étanches. Peut-être le rédacteur final de l'Apocalypse lisait-il déjà la vision dans un sens très différent des premiers concepteurs de celle-ci.

c'est que l'interprétation du symbole a pu évoluer au cours même du processus de rédaction. A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers...

En ce qui concerne l'Apocalypse et ses "144.000", ce qui paraît évident c'est qu'il y a un déplacement de scène, de situation, de point de vue et de perspective entre le chapitre 7 et le chapitre 14: dans le premier ils ne sont pas encore tous "scellés", ils sont encore menacés par des dangers "terrestres" et "historiques" dont ils doivent expressément être protégés; dans le second (sur le mont Sion) tout est accompli, ils ont tous les noms écrits sur leur front -- ils sont davantage comme la "grande foule" qui avait (déjà) passé l'épreuve dans la suite du chapitre 7. Le "mont Sion" semble donc représenter ici un point de vue "accompli", céleste, final ou éternel.

Répétons le, il est probable que l'interprétation des "144.000" ait changé au cours même de la rédaction de l'Apocalypse: ce qui pouvait représenter le "reste (fidèle) d'Israël" (au sens propre ou ethnique) dans un texte juif ou judéo-chrétien glisse forcément vers un sens "spirituel" ou "symbolique" (l'Eglise comme verus Israel) dans un texte développé et reçu par une Eglise principalement pagano-chrétienne en voie d'unification.

[agecanonix]

Le fond de la vision (ou plutôt de l'audition) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres (1.1-46). De ce point de vue la liste n'a rien d'étonnant, ni l'inclusion de Lévi dans une perspective sacerdotale, ni l'omission de Dan associé au diable dans la littérature de l'époque (voir notamment le Testament de Dan, d'après l'image du serpent en Genèse 49,17); bien plus tard des Pères de l'Eglise associent l'antichrist à Dan, comme quoi les traditions ne sont pas étanches. Peut-être le rédacteur final de l'Apocalypse lisait-il déjà la vision dans un sens très différent des premiers concepteurs de celle-ci.

c'est que l'interprétation du symbole a pu évoluer au cours même du processus de rédaction. A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (cf. v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches, palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers...

Bon, c'est bien beau mais c'est nettement insuffisant. On chipote sur des détails qui ne changent pas le tableau.
Pourquoi 144000 et pas plus, et que deviennent les 12 tribus sans les 144000 ?

Evitons les raisonnements extérieurs au texte et les suppositions (a pu).

En fait, l'explication bizarre de Homère ne fait que déplacer le problème.
S'il s'agissait d'un recensement militaire, la question du pourquoi 12000 par tribus et celle de ce qui arrive après aux 12 tribus, se poseraient encore.

Nous aurions toujours 144000 d'un côté et 12 tribus bénies de l'autre, et donc 2 espérances..

Et enfin affirmer que dans le texte de Révélation les choses ont évolué, c'est admettre que l'explication d'Homère contredit d'autres explications du même livre. La ficelle est un peu trop grosse mais c'est au moins un aveu de contradiction.

[homere]

Bon, c'est bien beau mais c'est nettement insuffisant. On chipote sur des détails qui ne changent pas le tableau. Pourquoi 144000 et pas plus, et que deviennent les 12 tribus sans les 144000 ?

Je pense que vous ne lisez pas les autres attentivement et que vous n'êtes intéressé par les textes uniquement en rapport avec votre doctrine mais par leur sens dans leur contexte., c'est assez pitoyable. Je ne sais qui chipote ou pas

Le fond de la vision du chapitre 7 (ou plutôt de l'audition) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres (1.1-46). Dans le contexte du chapitre 7, les 144.000 sont une "armées", dans l'ancien testament, un recensement est une évaluation de la force militaire de la nation.

Pourquoi 144.000

Il ne vous a pas échappé que 144 = 12 x 12 qui sont des nombres symboliques très utilisés dans le livre de l'Apocalypse, il suffit de lire la description de la nouvelle Jérusalem pour constater les nombreux emplois de ces nombres :

"L'Esprit Saint vient en moi et il me transporte sur une grande montagne. Elle est très haute. Il me montre la ville sainte, Jérusalem qui descend du ciel, envoyée par Dieu. La gloire de Dieu l'éclaire de sa lumière. Elle brille comme une pierre précieuse, comme une pierre verte aussi transparente que du verre. Les murs de la ville sont hauts et épais. La ville a 12 portes, et 12 anges les gardent. Sur les portes, des noms sont écrits, ce sont les noms des 12 tribus du peuple d'Israël. Il y a trois portes de chaque côté de la ville : trois à l'est, trois au nord, trois au sud, trois à l'ouest. Les murs de la ville sont posés sur 12 pierres de fondation, et sur ces pierres, il y a les noms des 12 apôtres de l'Agneau.
L'ange qui me parle tient quelque chose pour mesurer : c'est un roseau en or. Il mesure la ville, ses portes et ses murs. La ville est carrée : sa longueur est égale à sa largeur. L'ange la mesure avec le roseau : il y a 12 000 mesures en longueur, en largeur et en hauteur. L'ange mesure les murs : 144 mesures. L'ange utilise les mesures habituelles. Les murs de la ville sont construits en pierres précieuses vertes. La ville est en or pur, aussi transparent que du verre. Les pierres de fondation qui portent les murs de la ville sont décorées avec des pierres précieuses de toutes sortes. La première pierre de fondation est une pierre précieuse verte, la deuxième est bleue, la troisième a plusieurs couleurs. La quatrième est bleu-vert, la cinquième est rouge comme le sang, la sixième est rouge foncé. La septième est vert clair, la huitième est rose, la neuvième est jaune. La dixième est jaune-vert, la onzième est rouge-orange, la douzième est violette. Les 12 portes sont 12 perles, et chaque porte est faite d'une seule perle. La place de la ville est en or pur transparent comme du verre" (21,10-21).

Les 144.000 ont pu être compris comme "prémices d'Israël" puis "de l'humanité" dans un sens beaucoup plus large. L'Apocalypse dans son idéologie de base ne semble guère portée sur l'universalisme du salut, elle est plutôt vindicative (châtiments successifs, étang de feu, tourments éternels), mais par un phénomène dilatoire, impossibilité de conclure, retards répétés de la fin imminente, réouverture d'un "cycle" (approximatif) sur un autre, réapparition de ceux qu'on croyait disparus, jusque dans les derniers tableaux apaisés d'éternité, etc., elle produit un effet d'universalisme comme malgré elle, à son corps défendant.

[agecanonix]

Ca ne règle pas le problème.

Pourquoi si peu et que deviennent les 12 tribus après ..

Votre histoire de recensement oublie beaucoup de choses.

Si pour vous, appeler Jésus l'Agneau tout au long de la Révélation est un pur hasard, je vous plains.

Mais bon, j'attends les réponses des autres pour en mettre une seconde couche.

[Thomas]

Allez, je vous explique autrement le 14 ème argument.

Vous allez probablement chipoter sur des détails, seulement, à partir de maintenant, cette explication, vous l'aurez dans un coin de votre tête. Elle vous travaillera, c'est certain, car elle est trop logique...

Cette explication n'a aucun sens.

Les Témoins de Jéhovah enseignent que Israël, dans le Nouveau Testament (nouvelle alliance), sont les membres oints, les 144000, et seulement eux. Les autres Témoins de Jéhovah, eux, sont considérés comme les "gens des nations". Il ne font pas partie du peuple de Dieu au sens de la nouvelle alliance.

Voir ici https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2020246#h=6 ou ici : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2016046#h=8

Donc dans la théologie TJ on a :

• Israël = les 144000
• Les gens des nations = les autres Témoins de Jéhovah

Seulement dans la Révélation, ça coince, et là, d'un seul coup les 144000 ne sont plus Israël mais une petite partie d'Israël ! Allez comprendre !

[homere]

Pourquoi si peu et que deviennent les 12 tribus après ..

Votre histoire de recensement oublie beaucoup de choses.

Dans le cadre d'une guerre (eschatologique), une nation procède à un recensement des hommes valides et en âges de sa battre, donc c'est une minorité de la nation qui va à la guerre , dans le chapitre 7, la description des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres, donc les 144000 du chapitre 7 = uniquement les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique, donc une minorité. Ensuite on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court. Cela me parait simple à comprendre mais comme cela n'alimente pas votre EMPILEMENT, vous n'êtes pas satisfait.

En ce qui concerne l'Apocalypse et ses "144.000", ce qui paraît évident c'est qu'il y a un déplacement de scène, de situation, de point de vue et de perspective entre le chapitre 7 et le chapitre 14: dans le premier ils ne sont pas encore tous "scellés", ils sont encore menacés par des dangers "terrestres" et "historiques" dont ils doivent expressément être protégés; dans le second (sur le mont Sion) tout est accompli, ils ont tous les noms écrits sur leur front -- ils sont davantage comme la "grande foule" qui avait (déjà) passé l'épreuve dans la suite du chapitre 7. Le "mont Sion" semble donc représenter ici un point de vue "accompli", céleste, final ou éternel.

[MonstreLePuissant]

Donc dans la théologie TJ on a :

• Israël = les 144000
• Les gens des nations = les autres Témoins de Jéhovah

Seulement dans la Révélation, ça coince, et là, d'un seul coup les 144000 ne sont plus Israël mais une petite partie d'Israël ! Allez comprendre !

Comme d'habitude, c'est du bricolage. Mais il faut rappeler que le projet de Dieu depuis le départ, c'est une nation de prêtres exclusivement.

(Exode 19:6) vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.

(1 Pierre 2:9-10) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.

Le peuple de Dieu est donc un cette nation sainte, composée de prêtres exclusivement. Les 144000 ne sont donc pas une partie du peuple de Dieu, mais la totalité du peuple de Dieu, qui est tout Israël selon le modèle prophétique.

C'est pourquoi quiconque ne fait pas partie de ces 144000 est destiné à mourir. C'est pourquoi ils sont torturés par les sauterelles en Apocalypse 9:4-6.

(Apocalypse 9:4-6) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme. 6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.

Si il y avait des fidèles en dehors des 144000, pourquoi dieu les ferait torturer pendant 5 mois ? Imaginez les 8 millions de TJ non oints, torturés exactement comme les autres, puisque eux non plus ne recevront pas le sceau de Dieu au front.

L'hypothèse d'Agecanonix se heurte à cette évidence que seuls les 144000 sont protégés et font partie du peuple de Dieu. Il va évidemment l'ignorer, mais ce qui est écrit est écrit.

Ajouté 1 minute 34 secondes après :

Evitons les raisonnements extérieurs au texte et les suppositions (a pu).

Toi le spécialiste des raisonnements extérieurs au texte et le grand spécialiste des suppositions, tu oses demander ça ?

[homere]

Le concept de double classes de chrétiens est totalement étranger au livre de l'Apocalypse, nous y retrouvons d'un côté les "vainqueurs" ou les "saints" ET d'un autre côté, les NATIONS qui ne sont JAMAIS assimilées à la grande foule (qui est au ciel) et ni à une nouvelle société humaine bénie par Dieu durant les 1000 ans dans le chapitre 20.

[Pollux]

Ainsi, Jéhovah sait délivrer de l’épreuve les hommes qui lui sont attachés, mais aussi garder les injustes pour qu’ils soient détruits au jour du jugement - 2 Pierre 2:9

Il n'existe aucune Bible à part la TMN qui utilise le mot détruits dans ce verset. Les autres traductions parlent de punir, châtier ou réserver/garder pour le jour du Jugement.

On peut donc conclure qu'il s'agit d'une falsification.

D'ailleurs on ne peut pas être tourmenté durant des siècles lorsqu'on est détruit ...

Apocalypse 10
10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

[Thomas]

Comme d'habitude, c'est du bricolage. Mais il faut rappeler que le projet de Dieu depuis le départ, c'est une nation de prêtres exclusivement.

(Exode 19:6) vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.

(1 Pierre 2:9-10) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.

Le peuple de Dieu est donc un cette nation sainte, composée de prêtres exclusivement. Les 144000 ne sont donc pas une partie du peuple de Dieu, mais la totalité du peuple de Dieu, qui est tout Israël selon le modèle prophétique.

Eh oui ! C'est pourquoi le peuple de Dieu est constitué de tous ceux qui sont "saints", de tous ceux qui ont "obtenu miséricorde". Et la seule façon d'être sanctifiés et d'obtenir miséricorde c'est par la foi en Jésus. Le peuple de Dieu, ce sont tous ceux qui placent leur foi en Jésus, pour être lavés et purifiés de leurs péchés. On en revient à la nouvelle alliance :

« Car voici l’alliance que je ferai avec le peuple d’Israël après ces jours-​là, déclare Jéhovah : Je mettrai ma loi au-dedans d’eux et je l’écrirai dans leur cœur. Oui, je deviendrai leur Dieu, et ils deviendront mon peuple. » 34 « Et ils n’enseigneront plus chacun son prochain et chacun son frère en disant : “Vous devez connaître Jéhovah !”, car ils me connaîtront tous, du plus insignifiant au plus important d’entre eux, déclare Jéhovah. Je pardonnerai leur faute et je ne me souviendrai plus de leur péché. » - Jr 31

Quiconque n'est pas dans cette alliance, pas dans ce peuple, n'obtient pas le pardon de ses péchés. Il reste coupable et injuste aux yeux de Dieu, avec le sort qui s'en suivra.

Ajouté 3 minutes 15 secondes après :

Il n'existe aucune Bible à part la TMN qui utilise le mot détruits dans ce verset. Les autres traductions parlent de punir, châtier ou réserver/garder pour le jour du Jugement.

On peut donc conclure qu'il s'agit d'une falsification.

D'ailleurs on ne peut pas être tourmenté durant des siècles lorsqu'on est détruit ...

Apocalypse 10
10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

Je le sais bien . J'ai cité la TMN uniquement pour éviter de faire dévier le sujet sur ça.

[philippe83]

Et cela continue avec la Tmn...Après homère voici pollux....Quelques éléments de réflexion. Dict Baiily kolasis peut aussi avoir le sens de 1) action d'élaguer élagage 2) châtier..page 1113 Le dict Vine's expositary page 497 punish 1kolasô :primarily denotes curtail, ...ALLER VOIR EN ANGLAIS QUE SIGNIFIE "curtail"et j'en ai d'autres. La version du NT Gres-Anglais Diaglott rend par "cutt of" en 2 Pi 2:9 et que veut dire "cutt of' en anglais? TU VOIS POLLUX IL NE FAUT JAMAIS DIRE :qu'il n'existe aucune Bible..." et le mot 'falsification' devient alors un non sujet mais plutôt un jugement partisan ....PROV 18:17

[agecanonix]

Bien, j'enfonce le clou un peu plus..

Personne ne nie la donnée principale de l'argument 14.

• Les 144000 sont issus des 12 tribus d'Israël et ne sont donc pas cet Israël là.

Mais les 144000 sont pourtant un Israël.

Nous avons donc bien d'un côté un petit Israël composé de 12 fois 12000 membres d'un Israël plus grand .

En effet, si vous prenez une partie (12000) de 12 tribus d'un Israël composé de millions d'individus, vous obtenez un Israël plus réduit.

Dans l'image, c'est l'Israël complet qui est le peuple de Dieu, et ce sont les 12x12000 qui sont les premiers fruits de cet Israël qui sont offerts à Dieu.

Quoi que vous puissiez inventer ou avancer comme argument, les faits sont là: les 144000 sont issus d'un ensemble plus grand d'humains fidèles.

Que vous les appeliez comme vous voulez, ces 144000 sont bien à part des membres des 12 tribus non choisis.

Il y a donc bien d'un côté un Israël dont 144000 individus ont été mis à part, et de l'autre côté les 144000 qui restent israélites mais avec une mission à part.

Et pour cette mission les 144000 ont un avenir différent.

Si vous voulez contrer cette démonstration, ce n'est pas en raisonnant sur le nombre 144000 que vous arriverez à quelque chose, c'est en démontrant qu'il n'y a pas deux groupes différents dans l'idée que 144000 ont été choisis dans les 12 tribus de cet Israël là.

Si vous ne parvenez pas à démontrer qu'il n'y a pas 2 groupes ici, vous êtes coincés car cette fois ci, le groupe dont sont issus les 144000 ne peut pas être critiqué, ce sont bien des justes, le peuple de Dieu.

Est ce que je contredis le CC ici. Evidemment non car comme représentants, à hauteur de 12000 par tribus, de la totalité de l'Israël décrit ici, les 144000 sont légitimement un Israël eux aussi. Ils en sont les premiers fruits.

Je ne vois pas comment vous pourriez vous en sortir, les 144000 sont bien une petite partie de la nation d'Israël décrite ici.

Il ne faut donc pas ignorer que le reste de cette nation sera aussi récompensé, mais pas avec les 144000.

Il y a donc 2 espérances différentes.

[MonstreLePuissant]

Si vous voulez contrer cette démonstration, ce n'est pas en raisonnant sur le nombre 144000 que vous arriverez à quelque chose, c'est en démontrant qu'il n'y a pas deux groupes différents dans l'idée que 144000 ont été choisis dans les 12 tribus de cet Israël là.

Si il y a 2 groupes différents, alors pourquoi Dieu choisit de torturer l'autre groupe de fidèles, au point qu'il veuille se donner la mort ?

(Apocalypse 9:4-6) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme. 6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.

Je ne vois pas comment vous pourriez vous en sortir, les 144000 sont bien une petite partie de la nation d'Israël décrite ici.

Non, c'est TOUT Israël, puisque Dieu veut une nation de prêtres exclusivement.

(Exode 19:6) vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.

(1 Pierre 2:9-10) Vous, au contraire, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple acquis, afin que vous annonciez les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière, 10 vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, et qui maintenant êtes le peuple de Dieu, vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde, et qui maintenant avez obtenu miséricorde.

C'est la raison pour laquelle il fait torturer ceux qui ne sont pas scellés. Parce qu'il ne font pas partie de son peuple. C'est très simple pourtant !

Il ne faut donc pas ignorer que le reste de cette nation sera aussi récompensé

Oui, la torture pendant 5 mois, c'est une super récompense !

Il y a donc 2 espérances différentes.

La 2ème espérance, c'est se faire torturer pendant 5 mois au point de vouloir mourir ?

[agecanonix]

La rançon, comment ça marche !

Son fondement est la mort de Jésus, il a donné sa vie pour tous les humains, ou pour être plus précis, pour chaque humain.

Le salut va apparaître du sentiment qui va naître chez chaque humain quand il comprendra après l'avoir appris tout ce que ce geste nous dit sur l'amour de Dieu. La bible appelle ce sentiment "la foi", c'est une confiance motivée par l'amour que nous accordons à Jésus et surtout à son Père pour nous mener à l'état d'homme spirituel.

Nous l'avons dit, il faut apprendre puis comprendre ce geste d'amour, c'est le challenge que Dieu s'est donné pour que le sacrifice de son fils ne soit pas perdu. Tous les humains doivent savoir pour pouvoir changer

Ce que j'ai lu de Thomas me désole. Il a passé son temps à nous dire que les injustes vont morfler..
Quand je lis le message de Jésus, je lis autre chose : c'est comment tout faire pour qu'aucun injuste ne morfle.

C'est notre différence. Les TJ sont axés sur la mission qui permettra de sauver un maximum d'injustes, Thomas est à la fois résigné et fataliste, voir même indifférent au sort des injustes.

Je l'invite à relire la parabole du fils prodigue, je trouve que Jésus y fixe nos priorités qui sont d'accueillir tout injuste qui veut changer.

Dieu n'a pas l'intention d'abandonner le moindre humain sans lui avoir permis d'acquérir la foi.

Pour cela, la mort ne sera pas une barrière à ce projet et ceux qui n'auront pas pu connaître la foi de leur vivant, pourront le faire en ressuscitant. Dieu les replacera dans un contexte terrestre qui permettra leur évangélisation. Ensuite, chacun fera son choix.

Alors oui, il y aura à la fin des injustes qui disparaîtront, mais avant tout cela, des millions d'injustes seront devenus justes car il suffisait simplement qu'ils connaissent Jésus.

Rappelez vous, le christianisme, c'est comment sauver un maximum d'humains, justes et injustes, et Dieu s'en donnera les moyens.

[MonstreLePuissant]

Les TJ sont axés sur la mission qui permettra de sauver un maximum d'injustes, Thomas est à la fois résigné et fataliste, voir même indifférent au sort des injustes.

Oui, mais les TJ ne se fondent pas sur la Bible, et donc, ça ne vaut pas un clou. Thomas se fonde sur la Bible, et non sur les révélations des anges, ou de morts ressuscités, ce qui lui donne quand même beaucoup plus de crédit.