Le Saint secret....

[Estrabosor]

Bonsoir à tous,

Juste un petit rappel à propos des prêtres et du tabernacle.
Les prêtres n'étaient pas là que pour faire des sacrifices pour les péchés, ils étaient aussi là pour louer Dieu et c'est à ça que servait l'autel à parfums.

Jésus ayant donné sa vie une fois pour toutes, il n'y a plus de sacrifices donc, être prêtre n'a plus qu'une fonction : louer Dieu.

[agecanonix]

Faisons une expérience, mettons bout à bout tous les renseignements que donne la Révélation sur les 144000.

• Tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre.
  
  Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël 
  
  l’Agneau sur le mont Sion, et avec lui 144 000 Et ils chantent et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits
  
  Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans

Il s'agit donc d'humains achetés de la terre, issus de toutes les nations, de toutes les tribus d'Israël, qui doivent être scellés ou validés, qui vont juger, agir comme prêtres et être des rois dans le but de gouverner la terre pendant 1000 années, avec Jésus. Ils ont été choisis pour être offerts à Dieu comme les premiers fruits d'une récolte beaucoup plus grande et pour cela ils ont reçu la possibilité de suivre Jésus au ciel. Enfin, ils ressuscitent les premiers, juste avant les 1000 ans pour commencer immédiatement à gouverner la terre.

Ajoutons quelques autres renseignements.

• Moi, Jean, votre frère qui ai part avec vous au royaume (...) De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie 
  le vainqueur ne subira pas la deuxième mort
  Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer
  Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu
  Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône

Nous y apprenons que Jean fait partie des 144000 ainsi que les membres des 7 assemblées qui sont destinataires de la Révélation.
Ils reçoivent comme promesse, s'ils sont vainqueurs, d'être immortels, d'avoir pouvoir sur les nations, d'être une colonne dans le temple de Dieu, de s'asseoir avec Jésus sur son trône.

Comme vous le remarquez les 144000 sont des chrétiens élus pour accomplir une mission bien précise.

Ils vont gouverner la terre, juger des humains et accomplir le rôle de prêtres pour les mêmes humains.

Ils seront sur le même trône que Jésus pour agir , avec un pouvoir coercitif contre les membres des nations qui refuseront la soumission à ce royaume de Dieu.

Ceux qui imaginent que les 144000 seront des faibles brebis que Jésus mènerait paître devraient bien relire ces textes.

Le rôle des prêtres dans l'antique Israël.

• 1) instruire le peuple
  2) juger le peuple
  3) jouer les médiateurs entre Dieu et les hommes pour les sacrifices.
  4) louer et adorer Dieu

.

Le rôle des prêtres au sein des 144000.

• 1) instruire les humains dont les ressuscités
  2) juger les humains jusqu'à leur perfection.
  3) appliquer aux humains et aux ressuscités les bienfaits du sacrifice de Jésus.
  4) louer et adorer Dieu.

[papy]

Ajoutons quelques autres renseignements.

• Moi, Jean, votre frère qui ai part avec vous au royaume (...) De la part de Jean, aux sept assemblées qui sont dans la province d’Asie 
  le vainqueur ne subira pas la deuxième mort
  Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, 27 et il les mènera avec un bâton de fer
  Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu
  Le vainqueur, je le ferai s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme moi aussi j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône

Nous y apprenons que Jean fait partie des 144000 ainsi que les membres des 7 assemblées qui sont destinataires de la Révélation.
Ils reçoivent comme promesse, s'ils sont vainqueurs, d'être immortels, d'avoir pouvoir sur les nations, d'être une colonne dans le temple de Dieu, de s'asseoir avec Jésus sur son trône.

Agécanonix a pris bien soin de ne pas inclure ces versets dans sa liste et pour cause , cela signifierai que " la grande foule " des TdJ n'a pas foi que Jésus est fils de Dieu puisque seulement 144000 sont vainqueur .

1 Jean 5: 3 Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants, 4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.
5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?

[MonstreLePuissant]

Le rôle des prêtres au sein des 144000.
1) instruire les humains dont les ressuscités
2) juger les humains jusqu'à leur perfection.
3) appliquer aux humains et aux ressuscités les bienfaits du sacrifice de Jésus.
4) louer et adorer Dieu.

Tout ça n'est qu'invention (1 à 3). Les TJ (ou les anges et les morts ressuscités) ont beaucoup d'imagination, mais il n'y a rien dans les textes bibliques qui viennent confirmer tout ça.

Rappelons que ceux qui n'ont pas été scellés seront tourmentés pendant 5 mois, au point de vouloir mourir. Difficile de faire croire que Dieu veut torturer son propre peuple. Evidemment, Agecanonix préfère occulter ce fait tellement évident.

(Apocalypse 9:4-6) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme. 6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.

Mais quand on soutient des mensonges, et qu'on veut à tout prix s'y accrocher, on ne voit que ce qu'on veut voir.

[prisca]

La question sur la rançon évoquée par agecanonix est des plus obscures.

Mais nous n'en sommes plus à une obscurité de plus ou de moins, on ne peut plus les compter, elles sont légion.

C'est, dans le langage courant spirituel, vivre dans les ténèbres.

[agecanonix]

Argument/preuve n°15

• Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple. 7 Il disait d’une voix forte : « Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée. Oui, adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eau. »

Nous sommes ici au chapitre 14 de la Révélation.

Et nous apprenons qu'un ange a une bonne nouvelle à annoncer aux nations ou habitants de la terre.

C'est intéressant car évidemment, ces habitants de la terre ne sont pas les 144000 que Jean vient juste de décrire au ciel au côté de Jésus.

L'expression "bonne nouvelle à annoncer aux humains" sous-entend que ce qui va être expliqué constituent pour ces humains un point positif.

On imagine mal que dire aux humains "vous allez tous mourir" soit une bonne nouvelle pour eux. N'est ce pas ?

Et quelle est cette bonne nouvelle ? L'heure de juger est arrivée. et il est donc très révélateur de comprendre que pour l'ange qui annonce cette nouvelle, cette dernière sera considérée comme "bonne" par des habitants de la terre.

Nous avons donc ici un commentaire positif concernant au moins une partie de l'humanité qui ressentira comme positif le fait que Dieu se prépare à les juger.

Vous imaginez bien que si juger équivalait à mourir, personne n'imaginerait que cette nouvelle serait "bonne".

Ce qui nous apprend assez facilement que l'ange et celui qui l'envoie ne considèrent pas que le jugement annoncé sera négatif pour tous .

Si donc les 144000 sont au ciel avec Jésus et si certains humains sont jugés d'une façon qui en fait pour eux une bonne nouvelle, alors nous avons encore, et pour la 15ème fois, la preuve de 2 espérances différentes.

Ce qui est également intéressant, c'est que l'ange indique aux humains comment être sauvés, en craignant Dieu, alors que depuis le chapitre 7 nous savons que tous les 144000 sont scellés.

Si donc, tous les 144000 sont au complet et si les humains sont invités à être sauvés, il faut bien qu'ils aient une espérance à eux, différente de celle des 144000 déjà rassemblés..

On ne propose pas sincèrement le salut à des humains si l'on est incapable de leur offrir.

[MonstreLePuissant]

C'est intéressant car évidemment, ces habitants de la terre ne sont pas les 144000 que Jean vient juste de décrire au ciel au côté de Jésus.

Raté une fois de plus ! Car plus loin, on peut lire :

(Apocalypse 14:13) Et j'entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur ! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.

Les seuls à pouvoir mourir dans le Seigneur sont ceux qui sont dans le Seigneur, ce qui signifie que les 144000 sont bel et bien encore sur terre.

On peut encore lire :

(Apocalypse 14:9) Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau.

Or, on sait selon Apocalypse 13:8 que les seuls à ne pas adorer la bête sauvage sont ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'Agneau, c'est à dire, les 144000.

Donner un tel avertissement à des gens qui ne sont plus sur terre serait complètement stupide. C'est la preuve que les 144000 sont toujours sur terre.

Autre preuve, c'est que la moisson n'a pas encore eu lieu, puisqu'elle vient après :

(Apocalypse 14:14-16) Je regardai, et voici, il y avait une nuée blanche, et sur la nuée était assis quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, ayant sur sa tête une couronne d'or, et dans sa main une faucille tranchante. 15 Et un autre ange sortit du temple, criant d'une voix forte à celui qui était assis sur la nuée : Lance ta faucille, et moissonne; car l'heure de moissonner est venue, car la moisson de la terre est mûre. 16 Et celui qui était assis sur la nuée jeta sa faucille sur la terre. Et la terre fut moissonnée.

Et pour rappel, la moisson, c'est la séparation des fils du royaume des fils du malin, les fils du royaume étant bien évidemment ceux qui héritent du royaume de leur Père.

(Matthieu 13:36-43) Alors il renvoya la foule, et entra dans la maison. Ses disciples s'approchèrent de lui, et dirent : Explique-nous la parabole de l'ivraie du champ. 37 Il répondit : Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme; 38 le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du malin; 39 l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges. 40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. 43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.

Agecanonix nous a encore fourni un argument totalement bidon qui ne colle absolument pas avec la Bible. Au contraire, un lecture honnête de la Bible démontre clairement qu'il ne peut y avoir qu'un seul groupe de sauvés, les 144000, et personne d'autre.

Mais bon, ce n'est pas comme si les TJ étaient honnêtes. Même quand tout est devant leurs yeux, ils préfèrent ignorer ces versets, et persister dans le mensonge.

[Pollux]

Nous y apprenons que Jean fait partie des 144000 ...

Jean ne peut pas faire partie des 144 000 puisque lui et ses frères étaient déjà sacrificateurs avant même la rédaction de ces lignes:

Apocalypse 1:6
et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!

Les 144 000 quant à eux ne le seront qu'après la première résurrection (c'est-à-dire 2000 ans plus tard ...):

Apocalypse 20:6
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux ; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.

Il y a là un "bogue" que tu refuses de considérer ...

[gadou_bis]

Si donc les 144000 sont au ciel avec Jésus

Les 144 000 ne sont mentionnés que deux fois dans toute l'écriture.

Rev 7:
Les 144 000 sont sur la terre avant la tempête et pas encore tous scellé (rev7)
Et au ciel il y a la multitude des rachetés qui louent Dieu dans son temple.

Rev 14:
Les 144 000 sont sur la montagne de Sion, cette fois ils sont tous scellés.
Ils entendent le cantique qui vient du ciel et ils l'apprennent depuis la terre.

Le parallèle est constant. Et il n'y a pas de 144 000 au ciel.

[Thomas]

Et cela continue avec la Tmn...Après homère voici pollux....Quelques éléments de réflexion. Dict Baiily kolasis peut aussi avoir le sens de 1) action d'élaguer élagage 2) châtier..page 1113 Le dict Vine's expositary page 497 punish 1kolasô :primarily denotes curtail, ...ALLER VOIR EN ANGLAIS QUE SIGNIFIE "curtail"et j'en ai d'autres. La version du NT Gres-Anglais Diaglott rend par "cutt of" en 2 Pi 2:9 et que veut dire "cutt of' en anglais? TU VOIS POLLUX IL NE FAUT JAMAIS DIRE :qu'il n'existe aucune Bible..." et le mot 'falsification' devient alors un non sujet mais plutôt un jugement partisan ....PROV 18:17

"Elaguer" un être humain c'est quoi ? Lui couper les bras et les jambes ??

Ce que j'ai lu de Thomas me désole. Il a passé son temps à nous dire que les injustes vont morfler..

Ce n'est pas moi qui le dit, les textes sont clairs. Tu te crois meilleur juge que Dieu, pas moi.

Quand je lis le message de Jésus, je lis autre chose : c'est comment tout faire pour qu'aucun injuste ne morfle.

Une grande partie des paroles de Jésus concerne la condamnation et la punition des injustes, relis ta Bible.

Je l'invite à relire la parabole du fils prodigue, je trouve que Jésus y fixe nos priorités qui sont d'accueillir tout injuste qui veut changer.

Tout injuste qui veut changer, bien entendu. Seulement Jésus lui-même et les apôtres ont enseigné que tous les humains, par défaut, sont injustes, sauf ceux que Dieu lui-même attire vers Jésus. Dieu n'oublie personne j'en suis convaincu !

Par rapport aux 144000, rappelons comment la Bible les définit :

« Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves (serviteurs) de notre Dieu. " 4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël

Les 144000 sont définis comme étant les serviteurs de Dieu (et pas "des" serviteurs de Dieu). Logiquement tous ceux qui ne sont pas scellés ne sont pas des serviteurs de Dieu (d'où le sort funeste qui est réservé à tous ceux qui n'ont pas le sceau de Dieu dans la suite du texte). Toujours pas de troisième voie, donc. On est serviteur de Dieu et sauvé, sinon on est perdus.

Agécanonix a pris bien soin de ne pas inclure ces versets dans sa liste et pour cause , cela signifierai que " la grande foule " des TdJ n'a pas foi que Jésus est fils de Dieu puisque seulement 144000 sont vainqueur .

1 Jean 5: 3 Car voici ce que signifie l’amour de Dieu : que nous observions ses commandements ; et pourtant ses commandements ne sont pas pesants, 4 parce que tout ce qui est né de Dieu est vainqueur du monde. Et voici la victoire qui a vaincu le monde : notre foi.
5 Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?

Oui, l'apôtre Jean a défini les vainqueurs comme étant tous ceux qui ont foi en Jésus. Toujours pas de troisième voie, donc. On a foi en Jésus et on est vainqueurs, sinon on est perdants.

Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple. 7 Il disait d’une voix forte : « Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée. Oui, adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eau. »


C'est intéressant car évidemment, ces habitants de la terre ne sont pas les 144000 que Jean vient juste de décrire au ciel au côté de Jésus.

Les 144000 ne sont jamais décrits comme étant au ciel. Ce passage décrit l'évangile qui est proclamé aux humains par les croyants (sur terre) avant la fin. Et la bonne nouvelle est bonne pour tous ceux qui la croiront et qui seront sauvés bien entendu.

[homere]

Si donc les 144000 sont au ciel avec Jésus et si certains humains sont jugés d'une façon qui en fait pour eux une bonne nouvelle, alors nous avons encore, et pour la 15ème fois, la preuve de 2 espérances différentes.

Il est NAVRANT et pitoyable de constater comment un lecteur de la Bible arrive à des conclusions absentes d'un texte qu'il est entrain de lire

Le chapitre 14 de l'Apocalypse paraît assez décousue, et le rapport entre ses différentes unités : ex. ici la vision des 144.000, 14,1-5, et les proclamations des trois anges, 6ss, lâche ou ténu, sinon tout à fait inexistant. Cela n'empêche pas les TdJ de tirer des conclusions artificielles concernant une pseudo double classes de croyants en utilisant tous les biais de raisonnement possibles qui vont ainsi les amener à favoriser des hypothèses et des jugements qui renforcent leur point de vue, au détriment d'une analyse objective.

Aucun verset du chapitre 14 de l'Apocalypse n'affirme qu'il existerait une double classes de chrétiens, il faut torturer, triturer, dénaturer le texte et faire des acrobaties théologiques pour arriver à cette conclusion.

Je rappelle que le "ciel" dans l'apocalypse n'est pas une destination définitive mais un lieu d'attente de la résurrection :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans" (20,4).

Les "âmes" des fidèles martyrs qui ont été tués à cause du témoignage sont au ciel en attente de la résurrection sur la terre, d'ailleurs nous retrouvons les SAINTS sur la terre, dans le "camps des saints".

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

Ce n'est pas moi qui le dit, les textes sont clairs. Tu te crois meilleur juge que Dieu, pas moi.

C'est tout à fait ça, c'est juger de ce que ne peut pas faire Jésus même si c'est en contradiction avec ce qu'a dit Jésus lui même.

Par exemple, Jésus dit clairement que de deux hommes, l'un sera pris, l'autre abandonné, il n'y a pas de troisième voie.

Jésus avait une occasion en or de parler d'une autre espérance avec la parabole du blé et de l'ivraie puisqu'il aurait pu très bien dire qu'une partie du blé serait offerte au temple et l'autre mise au grenier or il n'en est rien, Jésus dit bien :Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier.

[MonstreLePuissant]

Les TJ ont inventé leur propre évangile, et leur propre dieu (Jéhovah). Inspirés par des anges et des morts ressuscités, ils rejettent l'évangile du Christ. Donc, même si la Bible les contredit clairement, ils ne s'en émeuvent absolument pas. Ou Agecanonix zappe les versets gênants, ou il trouve un moyen d'en forcer le sens quitte à trahir la pensée de l'auteur. Et quand ça ne suffit pas, il bricole, prenant des versets à droite et à gauche pour tirer une conclusion des plus loufoques.

Les TJ ne sont pas intéressés par la vérité ni l'évangile du Christ. Ils sont là pour défendre l'évangile de Rutherford. Et c'est tout !

[Pollux]

Ce n'est pas moi qui le dit, les textes sont clairs.

Tout devient clair en effet lorsqu'on considère seulement les textes qui vont dans le sens de nos croyances et qu'on ferme les yeux sur ceux qui dérangent ...

[gadou_bis]

Tout devient clair en effet lorsqu'on considère seulement les textes qui vont dans le sens de nos croyances et qu'on ferme les yeux sur ceux qui dérangent ...

Le raisonnement inversé est aussi une méthode efficace:

Jésus est mort pour qui ? Pour les injustes.
Qui ira au paradis ? Les justes.
Conclusion: Jésus est mort pour ceux qui n'iront pas au paradis...

Qui est le peuple de Dieu ? Les enfants d'Abraham
Qui sont les enfants d'Abraham ? Ceux qui ont été choisis parmi les nations
Qui sont les nations ? Ceux qui ne sont pas issus d'Abraham
Conclusion: Les enfants d'Abraham ne sont pas issus d'Abraham.

Les discours d'agecanonix comme ceux de Prisca regorgent de ce genre de raisonnement en cercle où on oublie qu'il existe des états passés et des états nouveaux, et qu'on peut rappeler l'origine (état passé) ou la destination (état présent ou à venir) selon le contexte...