Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 21 févr.20, 09:49

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 21 févr.20, 03:40 Paul s'adresse à Jésus considéré par les chrétiens comme une divinité dans le sens de Jean 1:1, pour ne pas dire Dieu.
De plus, selon la déf. du dictionnaire : Prier: S'adresser à Dieu, à un être surnaturel pour l'adorer, l'honorer, le supplier, lui demander quelque chose .
Paul fait une demande insistante auprès du Seigneur pour lui enlever une épine dans la chair. "J'ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi" a-t-il dit. Paul s'adressait bien au Seigneur Jésus. C'est donc dans ce cas une prière dans la plein sens du terme.
1) anachronisme, Jean a rédigé son évangile bien après les lettres de Paul.
2) désolé mais en Actes 9:5 selon la def que tu donne au verbe prier, Paul ne prie pas celui qu'il découvrira par la suite être Jésus. D'ailleurs cette définition implique qu'on demande quelque chose à cet être surnaturel parce que on le supplie et on le supplie parce que l'on n'honore et l'on l'honore par que qu'on l'adore et on l'adore parce que on le reconnait comme son Dieu ou un de ses dieux (selon le domaine : finance, agricole, vie conjugale, etc...); c'est bien comme ça que ça marche dans le monde non ?
3) désolé mais jamais les premiers chrétiens n'ont considérés comme divinité, c'est à dire comme devant être adoré, leur Seigneur Jésus Christ.

4) bibliquement : l'adoration et les prières ne vont qu'au seul et unique Souverain Seigneur Jéhovah Dieu et non à son serviteur le Seigneur Jésus Christ. ta définition du mot prier va même dans ce sens puisque les premiers chrétiens ne voyaient pas en Jésus une Divinité, donc une personne surnaturelle à qui l'adoration revenait de droit.

Le problème de cette définition du mot prier que vous avez fait est la liaison : il n'est pas dit de l'adorer ou bien de l'honorer ou encore le supplier ou simplement lui demander quelque chose mais plutôt que ceci est fait parce que cela est fait et cela est fait parce que cette autre chose est faite si bien qu'en fait on fait tout cela parce que cet être surnaturel est leur Dieu (ou Le Dieu) pour ceux qui le regardent ainsi.

On peut évidemment s'adresser à un être surnaturel pour lui demander quelque chose comme l'a fait Paul sans pour autant prier cette personne. Sauf si tu considères que Paul avait quelques raisons d'insister pour que la personne réponde, mais a-t-il eu à insister ? :wink:
BenFis a écrit : 21 févr.20, 03:40 Salut Philippe,
"Ne soyez inquiets de rien, mais, en toute circonstance, priez et suppliez, tout en rendant grâce, pour faire connaître à Dieu vos demandes." (Philippiens 4:6).
Ici Paul demande de prier Dieu, donc Dieu le Père (sous-entendu via le médiateur entre Dieu et les hommes, J-C).
Cela n'enlève rien à ce que je viens de dire. :)
Mais BenFis, dis moi dans ce passage Paul ne dit pas que les prières doivent être adressées à J-C n'est ce pas, cela serait assez incohérent avec d'autres passages de sa plume. :hi:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 21 févr.20, 10:08

Message par gadou »

RT2 a écrit : 21 févr.20, 09:49divinité, c'est à dire comme devant être adoré,
La définition du concept du divin c'est d'être à l'origine du monde. Et non pas d'être adoré.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 21 févr.20, 10:12

Message par RT2 »

gadou a écrit : 21 févr.20, 10:08 La définition du concept du divin c'est d'être à l'origine du monde. Et non pas d'être adoré.
L'un va avec l'autre en raison de la situation actuelle. :hi:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 21 févr.20, 10:23

Message par gadou »

RT2 a écrit : 21 févr.20, 10:12 L'un va avec l'autre en raison de la situation actuelle. :hi:
Pas dans l'esprit de chacun. Les adorateurs de Satan n'en font pas le créateur.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 21 févr.20, 10:41

Message par RT2 »

A chacun sa façon de voir :hi:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 22 févr.20, 02:33

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 21 févr.20, 09:49 1) anachronisme, Jean a rédigé son évangile bien après les lettres de Paul.
2) désolé mais en Actes 9:5 selon la def que tu donne au verbe prier, Paul ne prie pas celui qu'il découvrira par la suite être Jésus. D'ailleurs cette définition implique qu'on demande quelque chose à cet être surnaturel parce que on le supplie et on le supplie parce que l'on n'honore et l'on l'honore par que qu'on l'adore et on l'adore parce que on le reconnait comme son Dieu ou un de ses dieux (selon le domaine : finance, agricole, vie conjugale, etc...); c'est bien comme ça que ça marche dans le monde non ?
3) désolé mais jamais les premiers chrétiens n'ont considérés comme divinité, c'est à dire comme devant être adoré, leur Seigneur Jésus Christ.

4) bibliquement : l'adoration et les prières ne vont qu'au seul et unique Souverain Seigneur Jéhovah Dieu et non à son serviteur le Seigneur Jésus Christ. ta définition du mot prier va même dans ce sens puisque les premiers chrétiens ne voyaient pas en Jésus une Divinité, donc une personne surnaturelle à qui l'adoration revenait de droit.

Le problème de cette définition du mot prier que vous avez fait est la liaison : il n'est pas dit de l'adorer ou bien de l'honorer ou encore le supplier ou simplement lui demander quelque chose mais plutôt que ceci est fait parce que cela est fait et cela est fait parce que cette autre chose est faite si bien qu'en fait on fait tout cela parce que cet être surnaturel est leur Dieu (ou Le Dieu) pour ceux qui le regardent ainsi.

On peut évidemment s'adresser à un être surnaturel pour lui demander quelque chose comme l'a fait Paul sans pour autant prier cette personne. Sauf si tu considères que Paul avait quelques raisons d'insister pour que la personne réponde, mais a-t-il eu à insister ? :wink:



Mais BenFis, dis moi dans ce passage Paul ne dit pas que les prières doivent être adressées à J-C n'est ce pas, cela serait assez incohérent avec d'autres passages de sa plume. :hi:
"Par trois fois, j’ai prié le Seigneur de l’écarter de moi." (2 Corinthiens 12:8 - Liturgie)
"Pour cela, par trois fois j’ai imploré l’Adôn de l’écarter de moi." (2 Corinthiens 12:8 - Chouraqui)
"À ce sujet, par trois fois j’ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi" (2 Corinthiens 12:8 - Monde Nouveau)

Il n'y a pas que l'adoration qui compte dans la définition.
Demander à une instance divine d'agir en sa faveur, comme le fait Paul (prier, implorer ou supplier), reste dans tous les de figure une prière. Tu peux être désolé, mais c'est comme ça.

D'ailleurs c'est bien de cette manière que les TJ en général comprennent le mot "prière" puisque c'est un de leurs arguments pour prouver que les Catholiques prient Jésus.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 22 févr.20, 04:04

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 22 févr.20, 02:33 "Par trois fois, j’ai prié le Seigneur de l’écarter de moi." (2 Corinthiens 12:8 - Liturgie)
"Pour cela, par trois fois j’ai imploré l’Adôn de l’écarter de moi." (2 Corinthiens 12:8 - Chouraqui)
"À ce sujet, par trois fois j’ai supplié le Seigneur pour que cela s’écarte de moi" (2 Corinthiens 12:8 - Monde Nouveau)

Il n'y a pas que l'adoration qui compte dans la définition.
Demander à une instance divine d'agir en sa faveur, comme le fait Paul (prier, implorer ou supplier), reste dans tous les de figure une prière. Tu peux être désolé, mais c'est comme ça.
Le problème BenFis, c'est qu'à partir de la Bible on ne peut que déduire que seul Jéhovah entend les prières, de fait le verbe prier a plutôt un sens restreint bibliquement par rapport à la définition du dictionnaire :
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... rier/63900
DÉFINITIONS
S'adresser à Dieu, à un être surnaturel pour l'adorer, l'honorer, le supplier, lui demander quelque chose : Prier Dieu pour qu'il pleuve demain.

BenFis a écrit : 22 févr.20, 02:33 D'ailleurs c'est bien de cette manière que les TJ en général comprennent le mot "prière" puisque c'est un de leurs arguments pour prouver que les Catholiques prient Jésus.
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... a8re#63186
DÉFINITIONS
Acte rituel par lequel on s'adresse à une divinité ou à ses intercesseurs.
Ensemble de formules, en général codifiées, par lesquelles on s'adresse à Dieu : Livre de prières.
Demande instante : Céder aux prières de ses amis.

Donc en Actes 9:5, Paul n'a pas adressé une prière :) :wink:
:hi:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 22 févr.20, 04:18

Message par ESTHER1 »

Non ! chez les Mormons, nous prions Dieu le Père au nom de son fils Jésus-Christ. Comment DIEU le père pourrait-il refuser une demande de son Fils après l' expiation sur la croix ? Mais il vrai que vous ne croyez pas à la Trinité, alors pourquoi discuter dans le vide ? A chacun ses croyances ! Chacun sera traité par la Justice divine selon ses oeuvres et ses capacités de compréhension . Ni plus ni moins.

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 22 févr.20, 07:57

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 22 févr.20, 04:04 Le problème BenFis, c'est qu'à partir de la Bible on ne peut que déduire que seul Jéhovah entend les prières, de fait le verbe prier a plutôt un sens restreint bibliquement par rapport à la définition du dictionnaire :
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... rier/63900
DÉFINITIONS
S'adresser à Dieu, à un être surnaturel pour l'adorer, l'honorer, le supplier, lui demander quelque chose : Prier Dieu pour qu'il pleuve demain.




https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... a8re#63186
DÉFINITIONS
Acte rituel par lequel on s'adresse à une divinité ou à ses intercesseurs.
Ensemble de formules, en général codifiées, par lesquelles on s'adresse à Dieu : Livre de prières.
Demande instante : Céder aux prières de ses amis.

Donc en Actes 9:5, Paul n'a pas adressé une prière :) :wink:
:hi:
Je reprends la définition pour souligner que la prière ne concerne pas seulement Dieu, mais aussi les êtres spirituels:
DÉFINITIONS
S'adresser à Dieu, à un être surnaturel pour l'adorer, l'honorer, le supplier, lui demander quelque chose...


D'autre part, lorsqu'on s'adresse à une idole sculptée, qu'on l'implore ou qu'on l'adore, cela reste au sens biblique une prière, même si l'idole en question n'est qu'un morceau de bois.
Que cette idole soit sensée représenter un dieu ou un diable, un saint ou un intercesseur, donc un être surnaturel, cela ne change apparemment rien à l'affaire, pour ce qui est de la définition de la prière.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 22 févr.20, 08:41

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 22 févr.20, 07:57 Je reprends la définition pour souligner que la prière ne concerne pas seulement Dieu, mais aussi les êtres spirituels:
DÉFINITIONS
S'adresser à Dieu, à un être surnaturel pour l'adorer, l'honorer, le supplier, lui demander quelque chose...


D'autre part, lorsqu'on s'adresse à une idole sculptée, qu'on l'implore ou qu'on l'adore, cela reste au sens biblique une prière, même si l'idole en question n'est qu'un morceau de bois.
Que cette idole soit sensée représenter un dieu ou un diable, un saint ou un intercesseur, donc un être surnaturel, cela ne change apparemment rien à l'affaire, pour ce qui est de la définition de la prière.
Tu te trompes BenFis, dans la définition prier un être surnaturel soit pour l'adorer, soit pour l'honorer, soit pour le supplier, soit pour lui demander quelque chose revient à dire qu'on s'adresse à un dieu qu'on fait son Dieu, puisque par nature Dieu est un être surnaturel. Car tu ne vas pas demander à un tel être ce que tu pourrais toi-même régler sur terre, n'est-ce pas ?
Et as-tu lu l'exemple premier cité "prier Dieu pour que ..." tout est dit.

Idem concernant Actes 9:5, le contexte nous montre Paul pris au dépourvu, il comprend immédiatemment deux choses : ce qui lui arrive est le fait de quelqu'un, qui lui est supérieur en capacité d'action. La prière est un acte rituel adressé à selon la définition. Or ici Paul n'est absolument pas dans un acte rituel, il est surpris et réagit comme tel : qui es-tu ?

Donc en Actes 9:5 Paul ne prie pas, il n'adresse pas une prière. Tu as vu la liaison ? Prier= offrir, adresser une prière. D'où ma question BenFis; dans la Bible, à qui adresse-t-on les prières, c'est à dire plus précisement, qui les entend ?

:hi:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 févr.20, 21:35

Message par philippe83 »

Mais je ne comprends pas si Actes 9:5 selon BenFis est une prière alors Actes 25:11 c'est quoi? Et le fait de s'adresser à un être surnaturel pour le prier et l'adorer alors qu'il n'est pas Dieu est à rejeter puisque l'on retrouve cette idée dans Rev 19:9,10. Maintenant je voudrais revenir au sujet...Le terme "Seigneur" s'applique t-il uniquement à Jésus dans le NT? Par exemple qui est le Seigneur décrit en Rom 9:27-29 selon le passage d'Esaie repris par Paul? Jésus? Yhwh? :hum:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 févr.20, 22:49

Message par homere »

"Trois fois j'ai supplié le Seigneur de l'éloigner de moi, et il m'a dit : « Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. » Je mettrai donc bien plus volontiers ma fierté dans mes faiblesses, pour que la puissance du Christ repose sur moi." 2 Cor 12,8-9

La question demeure, qui est le "Seigneur" que Paul supplie au v 8 ?

Qui est le "Seigneur" qui dit à Paul : "ma puissance s'accomplit dans la faiblesse" ?

La réponse est clair et explicite, C'est Christ, car le v9 indique que celui qui dit "ma puissance", c'est Christ ("la puissance de Christ").

a écrit :Mais je ne comprends pas si Actes 9:5 selon BenFis est une prière alors Actes 25:11 c'est quoi? Et le fait de s'adresser à un être surnaturel pour le prier et l'adorer alors qu'il n'est pas Dieu est à rejeter puisque l'on retrouve cette idée dans Rev 19:9,10. Maintenant je voudrais revenir au sujet...Le terme "Seigneur" s'applique t-il uniquement à Jésus dans le NT? Par exemple qui est le Seigneur décrit en Rom 9:27-29 selon le passage d'Esaie repris par Paul? Jésus? Yhwh? :hum:
« ceux qui invoquent en tout lieu le nom de notre Seigneur Jésus-Christ » (1 Co 1, 2).

"Ananias répondit : Seigneur, j'ai entendu dire par beaucoup de gens tout le mal que cet homme a fait à tes saints à Jérusalem ; ici même, il a été investi par les grands prêtres de l'autorité pour arrêter tous ceux qui invoquent ton nom." Act 9,13-14

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 févr.20, 23:12

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 22 févr.20, 08:41 Tu te trompes BenFis, dans la définition prier un être surnaturel soit pour l'adorer, soit pour l'honorer, soit pour le supplier, soit pour lui demander quelque chose revient à dire qu'on s'adresse à un dieu qu'on fait son Dieu, puisque par nature Dieu est un être surnaturel. Car tu ne vas pas demander à un tel être ce que tu pourrais toi-même régler sur terre, n'est-ce pas ?
Et as-tu lu l'exemple premier cité "prier Dieu pour que ..." tout est dit.

Idem concernant Actes 9:5, le contexte nous montre Paul pris au dépourvu, il comprend immédiatemment deux choses : ce qui lui arrive est le fait de quelqu'un, qui lui est supérieur en capacité d'action. La prière est un acte rituel adressé à selon la définition. Or ici Paul n'est absolument pas dans un acte rituel, il est surpris et réagit comme tel : qui es-tu ?

Donc en Actes 9:5 Paul ne prie pas, il n'adresse pas une prière. Tu as vu la liaison ? Prier= offrir, adresser une prière. D'où ma question BenFis; dans la Bible, à qui adresse-t-on les prières, c'est à dire plus précisement, qui les entend ?

:hi:
philippe83 a écrit : 23 févr.20, 21:35 Mais je ne comprends pas si Actes 9:5 selon BenFis est une prière alors Actes 25:11 c'est quoi? Et le fait de s'adresser à un être surnaturel pour le prier et l'adorer alors qu'il n'est pas Dieu est à rejeter puisque l'on retrouve cette idée dans Rev 19:9,10.

Un dialogue seul n'est pas une prière, soit. Jésus a bien dialogué avec le Diable sans le prier ou l'adorer pour autant.

J'ai surtout cité Actes 9:5 pour montrer que Paul dialoguait avec Jésus ; jusqu'au moment où plus tard, il l'a prié lorsqu'il l'a supplié de le soulager d'un problème physique. C'est cette supplication en particulier que je qualifie de prière.

Si aujourd'hui, un chrétien suppliait le Christ de le guérir, je pense qu'en général on associerait cette action à une prière. Donc je ne vois pas pourquoi faire une exception pour Paul !?

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 févr.20, 01:42

Message par homere »

"Ananias répondit : Seigneur, j'ai entendu dire par beaucoup de gens tout le mal que cet homme a fait à tes saints à Jérusalem ; ici même, il a été investi par les grands prêtres de l'autorité pour arrêter tous ceux qui invoquent ton nom. Mais le Seigneur lui dit : Va, car cet homme est l'instrument que j'ai choisi pour porter mon nom devant les nations et les rois, comme devant les Israélites ; je lui montrerai moi-même tout ce qu'il lui faudra souffrir pour mon nom. " Act 9,13-16

Je me suis demandé si la TMN avait abandonné la mention du "nom" dans ce passage des Actes où le "nom" est explicitement référé à "Jésus" (il lui est toujours référé, même si ce n'est pas toujours explicite; et c'est le plus souvent explicite) -- vérification faite, il n'en est rien. En ce qui concerne la TMN, tout cela ne fait que mieux ressortir l'absurdité du saupoudrage de "Jéhovah" aussi dans les Actes (tout à coup, au hasard, un autre nom que le "seul-nom-qui-sauve" dont on parle du début à la fin !), même s'il n'est pas aussi destructeur pour le sens que dans les épîtres pauliniennes. Le texte affirme que nous devons porter (à l'instar de Paul) le "nom" du Seigneur Jésus ET que nous devons" invoquer" le "nom" du seigneur Jésus-Christ.



"Trois fois j'ai supplié le Seigneur de l'éloigner de moi, et il m'a dit : « Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. » Je mettrai donc bien plus volontiers ma fierté dans mes faiblesses, pour que la puissance du Christ repose sur moi." 2 Cor 12,8-9

La question demeure, qui est le "Seigneur" que Paul supplie au v 8 ?

Qui est le "Seigneur" qui dit à Paul : "ma puissance s'accomplit dans la faiblesse" ?

La réponse est clair et explicite, C'est Christ, car le v9 indique que celui qui dit "ma puissance", c'est Christ ("la puissance de Christ").

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 févr.20, 02:04

Message par RT2 »

homere a écrit : 24 févr.20, 01:42 Le texte affirme que nous devons porter (à l'instar de Paul) le "nom" du Seigneur Jésus ET que nous devons" invoquer" le "nom" du seigneur Jésus-Christ.



"Trois fois j'ai supplié le Seigneur de l'éloigner de moi, et il m'a dit : « Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. » Je mettrai donc bien plus volontiers ma fierté dans mes faiblesses, pour que la puissance du Christ repose sur moi." 2 Cor 12,8-9

La question demeure, qui est le "Seigneur" que Paul supplie au v 8 ?

Qui est le "Seigneur" qui dit à Paul : "ma puissance s'accomplit dans la faiblesse" ?

La réponse est clair et explicite, C'est Christ, car le v9 indique que celui qui dit "ma puissance", c'est Christ ("la puissance de Christ").
Le sujet est "Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T." et voilà que homere est en train de nous expliquer que dans la nouvelle alliance en fait Jésus remplace YHWH et Christ prend par transfert le sens de Dieu.

Cela a pour conséquence de considérer que pour homere, le chrétien doit désormais prier Jésus Christ, comme seul Seigneur, faisant de lui SON DIeu. :hi:

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