Religions du monde :: forum religion

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑10 févr.23, 11:53 "La façon dont ce verset a été traduit dans différentes versions de la Bible a influencé le point de vue de beaucoup sur cette question. En effet, nombre de traducteurs rendent ce texte comme A. Crampon, qui met: “Je te le dis en vérité, aujourd’hui tu seras avec moi dans le Paradis.” Si l’on en croit de telles versions, Jésus et le criminel se seraient retrouvés au paradis le jour même de leur exécution."

=> https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1983761

Pas forcément le jour même puisqu'il est écrit qu'un jour pour le Seigneur est comme 1000 ans ...

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑10 févr.23, 11:53 Il apparaît donc que Jésus promettait simplement au malfaiteur un retour à la vie dans le paradis, mais pas pour le jour même. De ce fait, voici comment on peut rendre correctement les propos du Christ: “En vérité je te le dis aujourd’hui: Tu seras avec moi dans le Paradis.” Un certain nombre de traductions de la Bible vont d’ailleurs dans le même sens. L’une d’elles (Lamsa) porte la note suivante en bas de page: “Les textes anciens n’avaient pas de ponctuation. La virgule peut être mise indifféremment avant ou après le mot aujourd’hui.”

J'ai une interprétation différente de ce passage. Comme l'a écrit Gérard C. Endrifel les textes anciens n'avaient pas de ponctuation. Je n'en mettrais pas non plus dans ce verset pour garder l'ambiguïté.

Comme le mentionne Marc (ainsi que Matthieu) les deux brigands crucifiés avec Jésus l'insultaient eux aussi.

Ils crucifièrent avec lui deux brigands, l'un à sa droite, et l'autre à sa gauche. Ainsi fut accompli ce que dit l'Ecriture: Il a été mis au nombre des malfaiteurs. Les passants l'injuriaient, et secouaient la tête, en disant: Hé! toi qui détruis le temple, et qui le rebâtis en trois jours, sauve-toi toi-même, en descendant de la croix! Les principaux sacrificateurs aussi, avec les scribes, se moquaient entre eux, et disaient: Il a sauvé les autres, et il ne peut se sauver lui-même! Que le Christ, le roi d'Israël, descende maintenant de la croix, afin que nous voyions et que nous croyions! Ceux qui étaient crucifiés avec lui l'insultaient aussi. (Marc 15. 27-32)

Le premier malfaiteur se moque de Jésus sur son rôle de sauveur. Et le deuxième se moque premièrement du premier malfaiteur sur le fait qu'il n'a pas la crainte de Dieu alors que lui-même ne l'a pas. Puis se moque de Jésus sur le fait qu'il devait revenir pour régner.

L'un des malfaiteurs crucifiés l'injuriait, disant: N'es-tu pas le Christ? Sauve-toi toi-même, et sauve-nous! Mais l'autre le reprenait, et disait: Ne crains-tu pas Dieu, toi qui subis la même condamnation? Pour nous, c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal. Et il dit à Jésus: Souviens-toi de moi, quand tu viendras dans ton règne. Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23.39-43)

Le deuxième malfaiteur a dû être stupéfait d'entendre Jésus lui dire qu'il serait avec lui dans dans le paradis alors qu'il venait tout juste de se moquer de lui.

Les théologiens, quant à eux, n'ont pu admettre qu'un malfaiteur venant de se moquer de Jésus est accès au paradis. Ils en ont déduit que le malfaiteur s'était converti et l'ont surnommé le bon larron.

Est-ce le jour même ou un autre jour ? Je n'ai pas de réponse mais je sais que rien n'est impossible pour Dieu...

Pat1633 a écrit : ↑10 févr.23, 11:10 nouvelle Bible Français Courant
© 2019 - Éditions Bibli'O
Jésus lui répondit : « Je te le déclare, c'est la vérité : aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. » (Luc 23:43)

Traduction du Monde Nouveau
© 2018 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania
Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. » (Luc 23:43)

Bible de la Liturgie
© 2013 - Association Épiscopale Liturgique pour les pays Francophones Jésus lui déclara : " Amen, je te le dis : aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le Paradis. " (Luc 23:43)

Traduction Œcuménique de la Bible
© 2010 - Éditions du Cerf & Bibli'O Jésus lui répondit : « En vérité, je te le dis, aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. » (Luc 23:43)

Traduction Claude Tresmontant
© 2007 - Éditions Francois-Xavier de Guibert et il lui a dit
amèn à toi je le dis
aujourd'hui avec moi tu seras dans le jardin [d'eden] (Luc 23:43)

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Jésus lui répondit: «Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.» (Luc 23:43)

Bible des Peuples
© 2005 - Éditions du Jubilé Jésus lui répondit : « En vérité, je te le dis, aujourd’hui même tu seras avec moi dans le paradis. » (Luc 23:43)

Nouvelle Bible Segond
© 2002 - Société Biblique Française Il lui répondit: Amen, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Bible Parole de vie
© 2000 - Société Biblique Française Jésus lui répond : « Je te le dis, c'est la vérité : aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis. » (Luc 23:43)

Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Et Jésus lui répondit: Vraiment, je te l’assure: aujourd’hui même, tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Bible Pastorale de Maredsous
© 1997 - Éditions de Maredsous Et Jésus lui répondit: «Je te le déclare en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.» (Luc 23:43)

Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ” (Luc 23:43)

Traduction Sœur Jeanne d'Arc
© 1992 - Éditions Desclée de Brouwer Et il lui dit :
« Amen, je te dis :
aujourd'hui, avec moi tu seras dans le paradis ! » (Luc 23:43)

Bible en français courant
© 1982 - Société Biblique française Jésus lui répondit: «Je te le déclare, c'est la vérité: aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.» (Luc 23:43)

Bible à la Colombe
© 1978 - Alliance Biblique Universelle Jésus lui répondit : En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Bible Chouraqui
© 1977 - Éditions Desclée de Brouwer Et il lui dit: « Amén, je te dis: aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. » (Luc 23:43)

Traduction Œcuménique de la Bible
© 1976 - Les Éditions du Cerf Jésus lui répondit: «En vérité, je te le dis, aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis.» (Luc 23:43)

Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Éditions du Cerf Et il lui dit: "En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis." (Luc 23:43)

Traduction Osty-Trinquet
© 1970-1973 - Éditions Rencontre Et il lui dit: «En vérité je te le dis: Aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le Paradis». (Luc 23:43)

Traduction Pirot-Clamer
© 1953 - Éditions Letouzey & Ané Et Jésus lui répondit: “En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.” (Luc 23:43)

Traduction Abbé Crampon
© 1920-1923 Et il lui dit: " Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. " (Luc 23:43)

Version Synodale
© 1921 - Société Biblique de France Jésus lui répondit: En vérité, je te le déclare, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Traduction Louis Segond
• 1910 Jésus lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Traduction Jean-Baptiste Glaire
• 1900 - Bible Vigouroux Et Jésus lui dit : En vérité, je te le dis, tu seras aujourd’hui avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Bible Annotée de Neufchâtel
• 1899 Et Jésus lui dit: En vérité, je te le dis, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Traduction Abbé Fillion
• 1895 Et Jésus lui dit: En vérité, Je te le dis, tu seras aujourd'hui avec Moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Traduction Stapfer
• 1889 «En vérité, je te le dis, lui répondit Jésus, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis.» (Luc 23:43)

Traduction John Nelson Darby
• 1885 Et Jésus lui dit : En vérité, je te dis : Aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Bible d'Ostervald
• 1881 Et Jésus lui dit: Je te le dis en vérité, tu seras aujourd'hui avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Traduction Oltramare
• 1874 Et Jésus répondit: «Je te dis en vérité, qu'aujourd'hui même tu seras avec moi dans le paradis.» (Luc 23:43)

Traduction Albert Rilliet
• 1858 Et il lui dit: « En vérité je te le déclare, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. » (Luc 23:43)

Traduction Lemaistre de Sacy
• 1759 Et Jesus lui répondit: Je vous le dis en vérité: vous serez aujourd’hui avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Traduction David Martin
• 1744 Et Jésus lui dit : en vérité je te dis, qu'aujourd'hui tu seras avec moi en paradis. (Luc 23:43)

King James Version / Bible du Roi Jacques
• 1611/1994 - Nadine L. Stratford & Bible des Réformateurs Et Jésus lui dit: En vérité, je te dis, Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc 23:43)

Codex Bezæ - Amphoux, Chabert D'Hyeres, Côté
• IVe s. © 1996/2009/2017 - Éditions Le Bois d'Orion/L'Harmattan/Lulu alors répondant Jésus dit à Celui qui faisait des remontrances: " Courage! Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis". (Luc 23:43)

Toutes l’es bible utilise le mot Aujourd’hui

Ajouté 2 minutes 52 secondes après :

s’il te plaît ..
on peut utiliser n’importe quel bible
Juste la bible et on verra où se situe la virgules
Dans ce temps là, ils n’utilisait PAS de virgule comme dans notre langue en Français

Et avec la version de bible que vous choisirez … ça vous convient ça?

Donc comme tu le constate toi même les bibles traduisent : " En vérité, je te dis : Aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis" . autrement dit le jour meme ils seront au paradis.

Sauf celle des tj qui traduit : "En vérité je te dis aujourdhui, tu seras avec moi dans le paradis" . autrement dit un autre jour ils seront au paradis, plus tard dans le futur.

ya vraiment rien qui te choque Pat ?

D'un coté les bibles montrent que le paradis c'est pour aujourdhui par contre celle des TJ c'est pour plus tard.

c'est toi même qui montre plein d'exemples, donc a moins que tu ne vois pas la contradiction temporelle entres les bibles et celle des TJ c'est qu'il y a un probléme chez toi Pat.

Bonjour à tous,

En réalité, qu'on mette la virgule où on veut, cela pose un problème.

Si Jésus dit "aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis" cela contredit les passages bibliques disant que Jésus est descendu dans la tombe et contredit Jésus lui même qui dit à Marie Madeleine, trois jours plus tard, qu'il n'est pas encore monté vers Dieu.

Si Jésus dit "je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis, la précision aujourd'hui ne tient pas debout puisque, forcément, il ne peut le dire qu'à ce moment là puisque la veille il ne le connaissait pas et que dans quelques heures, il sera mort.

Reste la possiblité avancée par Pollux, aujourd'hui dans le sens "les mille ans qui viennent" mais alors, pourquoi ne pas dire simplement "tu seras" sans préciser aujourd'hui ?
En effet, je me permets de rappeler un petit détail :ces gens qui discutent tranquillement sont censés avoir les pieds et les mains cloués et être obligés de faire des efforts permanents pour échapper à la suffocation !

Estrabosor a écrit : ↑10 févr.23, 22:04 Bonjour à tous,

En réalité, qu'on mette la virgule où on veut, cela pose un problème.

Si Jésus dit "aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis" cela contredit les passages bibliques disant que Jésus est descendu dans la tombe et contredit Jésus lui même qui dit à Marie Madeleine, trois jours plus tard, qu'il n'est pas encore monté vers Dieu.

Si Jésus dit "je te le dis aujourd'hui, tu seras avec moi dans le paradis, la précision aujourd'hui ne tient pas debout puisque, forcément, il ne peut le dire qu'à ce moment là puisque la veille il ne le connaissait pas et que dans quelques heures, il sera mort.

Reste la possiblité avancée par Pollux, aujourd'hui dans le sens "les mille ans qui viennent" mais alors, pourquoi ne pas dire simplement "tu seras" sans préciser aujourd'hui ?
En effet, je me permets de rappeler un petit détail :ces gens qui discutent tranquillement sont censés avoir les pieds et les mains cloués et être obligés de faire des efforts permanents pour échapper à la suffocation !

Le problème vient du conditionnement religieux millénaire qui place le paradis dans un endroit très loin, là-haut, dans les cieux, au-delà de l'univers physique.

Lorsqu'on connaît l'éveil, on découvre que le paradis est à l'intérieur de soi-même, comme Jésus l'a affirmé "Le royaume de dieu est au-dedans de vous". Voir ici : viewtopic.php?p=1484470#p1484470

Ainsi, effectivement le jour-même, le "bon larron" allait découvrir cette merveilleuse réalité.

Estrabosor a écrit : ↑10 févr.23, 22:04
En effet, je me permets de rappeler un petit détail :ces gens qui discutent tranquillement sont censés avoir les pieds et les mains cloués et être obligés de faire des efforts permanents pour échapper à la suffocation !

En effet, et il faut garder à l'esprit ce qu'est le paradis, ainsi garder tout l'Evangile pour situer le lieu désigné :

"Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein". Luc 16:21,22

Quand Jésus dit qu'il va au paradis, cela ne signifie pas qu'il monte au Père. "Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu". Jean 20:17.

Il monte, c'est une ascension, le paradis c'est le troisième ciel, pas les hauts lieux célestes, le plus haut. Et Pierre d'avoir précisé :

"ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit, dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison, qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche". 1 Pierre 3.18

Dans les termes "les esprits en prison", tel le riche de la parabole, on peut comprendre qu'être dans le paradis signifie être dans le sein d'Abraham, visible par les esprits en prison dans le séjour des morts s'ils lèvent les yeux vers les ciels au dessus. Le paradis, c'est l'Eden. Jésus est donc monté au Paradis, d'où il a vu les esprits en prison, il est allé leur prêcher la bonne nouvelle, puis il a repris son ascension vers le Père.

Le "sein" image le coeur :
Luc 6 : 38 Donnez, et il vous sera donné : on versera dans votre sein une bonne mesure, serrée, secouée et qui déborde; car on vous mesurera avec la mesure dont vous vous serez servis.

L'un des malfaiteurs, après avoir insulté Jésus, s'est repenti en le déclarant juste : "c'est justice, car nous recevons ce qu'ont mérité nos crimes; mais celui-ci n'a rien fait de mal", puis il a cru en lui, la foi : " Souviens toi de moi, quand tu viendras dans ton règne", il le reconnait par ces mots le Messie, le Sauveur du monde et son Roi, en disant "quand tu viendras dans ton règne", alors Jésus le gracie.

Il y a notre royaume intérieur dans notre coeur, le Royaume de Dieu ainsi le paradis, mais il existe aussi à l'extérieur de nous, là où se tient Jésus physiquement, ici et maintenant.

Déjà, qu'est ce que le séjour des morts ? (l'Hadès, le Shéol étant synonymes de "séjour des morts")

Puisque la réincarnation existe ?

Je vous le donne en mille, puisqu'un homme qui meurt revient à la vie dans une autre chair, le séjour des morts c'est le lieu où les esprits "errent" non pas désincarnés, mais bien incarnés, et c'est nous "les morts qui errent"....

Lorsque Jésus meurt sur la Croix, l'Eternel n'active plus les fonctions vitales de Jésus qui aurait pu revivre dans la seconde, après sa mort, mais l'Eternel a voulu 3 jours, pour faire un lien avec Jonas dans le ventre de la baleine, entre autres, et durant l'inactivation du corps, où est Jésus ? Jésus étant enveloppe de chair et de sang qui accueille uniquement le Saint Esprit, Jésus est partout dans l'univers comme le Saint Esprit est partout.

Car si vous dites que Jésus possède son propre esprit, adieu, vous êtes polythéistes car vous conférez à Jésus une individualité distincte et vous faites de Jésus un second Dieu.

Jésus a dit le jour même (aujourd'hui) au brigand, " tu seras avec moi au Paradis".

Quand le brigand sera avec Jésus au Paradis ?

Au Jour du Jugement car personne n'est monté au Ciel, à part Jésus qui étant parti de la terre quarante jours après sa Résurrection, a disparu puisque le Saint Esprit a fini tout ce que Jésus devait accomplir.

Donc le brigand sur la croix sera au Paradis dans notre futur, et aujourd'hui ce brigand dont l'esprit a entendu les Paroles de Jésus est quelque part sur terre, personne ne sait, D.IEU seul le sait. (ce brigand est peut être votre banquier ou pour faire plaisir à Gzabirji, un industriel de l'industrie pharmaceutique des vaccins anti covid19)

Ajouté 6 minutes 59 secondes après :
Pour l'aujourd'hui

Je te le dis aujourd'hui Pollux, tu seras millionnaire car tu vas jouer et gagner au loto.

Je te le dis, aujourd'hui Pollux tu seras millionnaire car tu vas jouer et gagner au loto.

La syntaxe change.

Tout dépend où on met la virgule.

prisca a écrit : ↑11 févr.23, 00:15 le séjour des morts c'est le lieu où les esprits "errent" non pas désincarnés, mais bien incarnés, et c'est nous "les morts qui errent"....

Cette partie-là de ton commentaire est exacte.

gzabirji a écrit : ↑11 févr.23, 00:22 Cette partie-là de ton commentaire est exacte.

Deux points.

1- Si cette partie est exacte dois je en déduire que tu n'approuves pas la suite ?

2- Si cette partie est exacte as tu conscience que tu es présent sur terre depuis des temps immémoriaux ?

gzabirji à prisca a écrit : ↑11 févr.23, 00:22 Cette partie-là de ton commentaire est exacte.

Du point de vue biblique c'est complètement faux.

Ecclésiaste 9:10
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

prisca a écrit : ↑11 févr.23, 00:25 Deux points.

1- Si cette partie est exacte dois je en déduire que tu n'approuves pas la suite ?

En effet.

2- Si cette partie est exacte as tu conscience que tu es présent sur terre depuis des temps immémoriaux ?

C'est ici quelque chose que j'ignore. Ce que je sais, en revanche, c'est que mon être véritable est éternel, tout comme le tien.

gzabirji a écrit : ↑11 févr.23, 00:41 En effet.

Tu as pris la mouche ?

Ajouté 1 minute 19 secondes après :

Pollux a écrit : ↑11 févr.23, 00:39 Du point de vue biblique c'est complètement faux.

Ecclésiaste 9:10
Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n'y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

Oui il n'y a qu'à voir notre monde, la description est fidèle.

prisca a écrit : ↑11 févr.23, 00:51 Oui il n'y a qu'à voir notre monde, la description est fidèle.

Tu contredis la Bible de façon grossière.

Psaume 30:3
(30:4) Éternel ! tu as fait remonter mon âme du séjour des morts, Tu m'as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse.

prisca a écrit : ↑11 févr.23, 00:51 Tu as pris la mouche ?

Non non, je lis attentivement tes messages et lorsque je vois quelque chose de correct, je me fais un plaisir de le souligner.

Pollux a écrit : ↑11 févr.23, 00:58 Tu contredis la Bible de façon grossière.

Psaume 30:3
(30:4) Éternel ! tu as fait remonter mon âme du séjour des morts, Tu m'as fait revivre loin de ceux qui descendent dans la fosse.

Tu as fait remonter mon âme de la terre, et tu m'as ressuscité loin de ceux qui descendent sur terre.

Ajouté 56 secondes après :

gzabirji a écrit : ↑11 févr.23, 01:00 Non non, je lis attentivement tes messages et lorsque je vois quelque chose de correct, je me fais un plaisir de le souligner.

Normalement, moi, enfin moi je dis que je ne suis pas d'accord et après j'explique mon point de vue.

Toi tu dis juste que tu n'es pas d'accord sans rien expliquer.

D'accord, chacun fait comme il lui plait.

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