Connaissez-vous le Prétérisme?

[JP]

un certain au-delà

??

[cp]

Act 17:30-34 Dieu, sans tenir compte des temps d'ignorance, annonce maintenant à tous les hommes, en tous lieux, qu'ils aient à se repentir, (31) parce qu'il a fixé un jour où il jugera le monde selon la justice, par l'homme qu'il a désigné, ce dont il a donné à tous une preuve certaine en le ressuscitant des morts... (Jésus) les uns se moquèrent, et les autres dirent: Nous t'entendrons là-dessus une autre fois. (33) Ainsi Paul se retira du milieu d'eux. (34) Quelques-uns néanmoins s'attachèrent à lui et crurent, Denys l'aréopagite, une femme nommée Damaris, et d'autres avec eux.

Le sujet est la résurrection générale Claude.
Les réprouvés ont l'habitude de rejeter la Résurrection du Christ.

Mais il y avait là des élus...Denys et Damaris

Attention à la manière de citer les textes bibliques. Là où tu as ajouté des points de suspension et une parenthèse (Jésus) qui n'existent pas dans le texte, il est écrit :

Mais quand ils ouïrent parler de la résurrection des morts, les uns s'en moquaient, et les autres disaient : Nous t'entendrons encore sur ce sujet (Actes 17.32).

Certes, Paul dit que Jésus est ressuscité d'entre les morts (v. 31). Mais ce qui soulève ici la moquerie des grecs, c'est l'idée même de la résurrection des morts. Le texte est clair : Mais quand ils ouïrent parler de la résurrection des morts...

La TOB fait ressortir encore plus clairement le sens du texte :

Au mot de "résurrection des morts", les uns se moquaient, d'autres déclarèrent : Nous t'entendrons là-dessus une autre fois (Actes 17.32).

C'est bien d'une résurrection physique dont il est ici question.

[cp]

Supposons que le frère X vivait en 65 AD et qu'il est mort en 66 AD il a eu le temps de connaitre l'Esprit qui descendit à la Pentecôte mais n'a pas eu le temps de voir de visou le Jour de la Résurrection 70AD..

Php 3:10-14 Afin de connaître Christ, et la puissance de sa résurrection, et la communion de ses souffrances, en devenant conforme à lui dans sa mort, pour parvenir, (11) si je puis, à la résurrection d'entre les morts. (12) Ce n'est pas que j'aie déjà remporté le prix, ou que j'aie déjà atteint la perfection; mais je cours, pour tâcher de le saisir, puisque moi aussi j'ai été saisi par Jésus Christ. (13) Frères, je ne pense pas l'avoir saisi; mais je fais une chose: oubliant ce qui est en arrière et me portant vers ce qui est en avant, (14) je cours vers le but, pour remporter le prix de la vocation céleste de Dieu en Jésus Christ.

Et est-ce que le frère X était ressuscité spirituellement en 65 AD ? Si ce n'est pas le cas, que signifie donc cette parole :

En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement ; mais il est passé de la mort à la vie. En vérité, en vérité, je vous dis que l'heure vient, et elle est maintenant, que les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront (Jean 5.24-25) ?

Et Paul et ses lecteurs ? Étaient-ils ressuscités spirituellement avant 70 AD ? Si ce n'est pas le cas, que signifient donc ces affirmations :

Alors même que nous étions morts dans nos fautes, (Dieu) nous a vivifiés ensemble avec le Christ, et nous a ressuscités ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus ... (Éphésiens 2.5-6).

Si donc vous avez été ressuscités avec le Christ ... (Colossiens 3.1).

[JP]

Et est-ce que le frère X était ressuscité spirituellement en 65 AD ? Si ce n'est pas le cas, que signifie donc cette parole :

En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement ; mais il est passé de la mort à la vie. En vérité, en vérité, je vous dis que l'heure vient, et elle est maintenant, que les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront (Jean 5.24-25) ?

Et Paul et ses lecteurs ? Étaient-ils ressuscités spirituellement avant 70 AD ? Si ce n'est pas le cas, que signifient donc ces affirmations :

Alors même que nous étions morts dans nos fautes, (Dieu) nous a vivifiés ensemble avec le Christ, et nous a ressuscités ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus ... (Éphésiens 2.5-6).

Si donc vous avez été ressuscités avec le Christ ... (Colossiens 3.1).

Les chrétiens de la période charnière entre 30 et 70 vivaient ce que plusieurs futuristes comme Ladd disent que les croyants vivent aujourd'hui.

Ils étaient dans le déjà là et dans le pas encore du Royaume.

À sa venue, Christ étant le Roi des juifs établit son Royaume mais cet établissement s'est étendu sur cette génération qui a culminé dans Sa Parousie en 70.

[sceptique]

??

Ben oui, quoi! Une "demeure céleste" est nécessairement localisée dans un certain au-delà! Et puis, si ce que dit notre ami Saul est la vérité, alors cela signifierait qu'il faudrait plutôt parler de "réincarnation définitive" des âmes/esprits des rachetés de ce monde dans des corps incorruptibles et immortels dans ce quelconque au-delà!.. et non pas parler d'une "résurrection", puisque les corps mortels et corruptibles de ces gens décédés auraient été abandonnés sur cette terre!

Saul de Tarse a écrit que "nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur."... dans le ciel, il va sans dire! (2 Cor 5,6-8)

En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement ; mais il est passé de la mort à la vie. En vérité, en vérité, je vous dis que l'heure vient, et elle est maintenant, que les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront (Jean 5.24-25) ?

Et Paul et ses lecteurs ? Étaient-ils ressuscités spirituellement avant 70 AD ? Si ce n'est pas le cas, que signifient donc ces affirmations :

Alors même que nous étions morts dans nos fautes, (Dieu) nous a vivifiés ensemble avec le Christ, et nous a ressuscités ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus ... (Éphésiens 2.5-6).

Si donc vous avez été ressuscités avec le Christ ... (Colossiens 3.1).

On ne peut pas vraiment dire que ces paroles ont déjà été accomplies. Car la Résurrection Générale des élus devrait normalement se produire à la toute dernière trompette de l'Apocalypse! Est-ce que cette "dernière trompette" a déjà sonné? (1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,16-17) Pour ma part, j'en doute sérieusement! Car ce n'est qu'à la toute dernière trompette de l'Apocalyspe que pourraient possiblement ressusciter ensemble tous les croyants!

[JP]

Attention à la manière de citer les textes bibliques. Là où tu as ajouté des points de suspension et une parenthèse (Jésus) qui n'existent pas dans le texte, il est écrit :

Mais quand ils ouïrent parler de la résurrection des morts, les uns s'en moquaient, et les autres disaient : Nous t'entendrons encore sur ce sujet (Actes 17.32).

Certes, Paul dit que Jésus est ressuscité d'entre les morts (v. 31). Mais ce qui soulève ici la moquerie des grecs, c'est l'idée même de la résurrection des morts. Le texte est clair : Mais quand ils ouïrent parler de la résurrection des morts...

La TOB fait ressortir encore plus clairement le sens du texte :

Au mot de "résurrection des morts", les uns se moquaient, d'autres déclarèrent : Nous t'entendrons là-dessus une autre fois (Actes 17.32).

C'est bien d'une résurrection physique dont il est ici question.

Dans le discussion, des grecs entendent (résurrection des morts) et n'en saisissent aucun autre sens tout comme tous les gens qui interprètent ces concepts aujourd'hui de manière futuriste et "charnelle" .

Ces grec ne pourraient en saisir le sens si Dieu ne leur révélait.

En passant, il n'y a pas de résurrection de la chair dans le texte Biblique.

[sceptique]

En passant, il n'y a pas de résurrection de la chair dans le texte Biblique.

Et c'est quoi ça, à ton avis? "Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire." (1 Cor 15,53-54)

Tu veux que je te dise... t'es exactement comme notre ami Medico qui ne prend de la Bible que ce qui fait son affaire et qui ne s'occupe pas du reste!

[JP]

Et c'est quoi ça, à ton avis? "Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire." (1 Cor 15,53-54)

Tu veux que je te dise... t'es exactement comme notre ami Medico qui ne prend de la Bible que ce qui fait son affaire et qui ne s'occupe pas du reste!

1Co 15:53-54 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. (54) Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.


Il est question du corps en Adam (ensemble de ceux qui sont en Adam)

1Co 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

1Co 15:45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

[sceptique]

Il est question du corps en Adam (ensemble de ceux qui sont en Adam)

1Co 15:22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ,

1Co 15:45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Et pour que cela se réalise pleinement, éh bien il va falloir que tous ces corps morts reviennent un jour à la vie afin de revêtir l'immortalité et l'incorruptibilité qui ont ainsi été promises!.. tout comme ceux qui sont ressuscités à l'époque où Jésus de Nazareth fut crucifié!

"Et voici, le voile du temple se déchira en deux, depuis le haut jusqu'en bas, la terre trembla, les rochers se fendirent, les sépulcres s'ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." (Mat 27,51-53)

La seule différence est que les ressuscités de la "dernière trompette" auront la possibilité d'aller directement à la rencontre du Messie sur les nuées du ciel, dans les airs!

[JP]

sceptique, c'est à toi qu'incombe de prouver bibliquement que les modèles de résurrection de Jésus /Lazare/Les saints de (Mat 27,51-53) sont en lien avec la Résurrection générale et non pas des évènements ponctuels qui ont leurs sens.

Lâche la trompette, elle ne sert qu'à prouver mon point.

[sceptique]

sceptique, c'est à toi qu'incombe de prouver bibliquement que les modèles de résurrection de Jésus /Lazare/Les saints de (Mat 27,51-53) sont en lien avec la Résurrection générale et non pas des évènements ponctuels qui ont leurs sens.

Lâche la trompette, elle ne sert qu'à prouver mon point.

C'est pas de ma faute si t'es bouché, JP! Que tu le veuilles ou non, c'est au son de la "dernière trompette" [de l'Apocalypse] que se produira la Résurrection Générale de tous les Élus de Dieu!.. et c'est alors qu'ils auront tous la possibilité de s'asseoir ensemble dans les lieux célestes! (1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,16-17 et Éph 2,6) Génial!.. non?

[mario]

c'est au son de la "dernière trompette" [de l'Apocalypse] que se produira la Résurrection Générale de tous les Élus de Dieu!.. et c'est alors qu'ils auront tous la possibilité de s'asseoir ensemble dans les lieux célestes! (1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,16-17 et Éph 2,6) Génial!.. non?

Merci, Sceptique, de m'avoir signalé ce fil sur le Prétérisme.

Et merci à JP de l'avoir ouvert !!!

28 pages .............certes je n'ai pas tout lu, et je m'introduis dans votre débat un peu comme un cheveu sur la soupe ! Que l'on m'en excuse !!!

Sur cette septième trompette, j'aimerais faire cette remarque :

Oui, quand sonnera-t-elle cette Trompette ? Pour moi elle a déjà sonné !!!! Car si j'ai bien compris moi-même, (mais, bien sûr, je peux me tromper ! ), la dernière ou septième Trompette est tenue par le septième Ange, comme il est dit en Ap. 10, 1, et annonce ce qui est décrit au chapître 17 : la chute de "la prostituée fameuse" verset 1.

Or cette chute n'est pas à venir : elle a eu lieu il y a plus de 1900 ans !!!

Qu'en pensez-vous ?


Cordialement.

[sceptique]

Oui, quand sonnera-t-elle cette Trompette ?

D'après le scénario apocalyptique, tout semble indiquer que ce n'est qu'après la mort des deux "oliviers" que sonnera cette "dernière trompette" de l'Apocalypse! (Apoc 10,7 et 11,7-15)

Maintenant, poses-toi les questions suivantes : Est-ce que les eaux ont été changées en sang vers les années 70 AD? (Apoc 11,6)

De plus, il est dit que ces deux "oliviers" avaient la possibilité d'éliminer leurs ennemis par le feu symbolique qui sortirait de leur bouche pour se défendre! (Apoc 11,5) Est-ce que cela s'est déjà produit, à ton avis? Et, si oui, alors comment se fait-il qu'on en ait jamais entendu parler dans les livres d'histoires? Il me semble que ce seraient là des événements qui ne pourraient aucunement passer inaperçus par les grands historiens! Tu n'es pas de cet avis, Mario?

Pour moi elle a déjà sonné !!!! Car si j'ai bien compris moi-même, (mais, bien sûr, je peux me tromper ! ), la dernière ou septième Trompette est tenue par le septième Ange, comme il est dit en Ap. 10, 1, et annonce ce qui est décrit au chapître 17 : la chute de "la prostituée fameuse" verset 1.

Pour ma part, je t'ai déjà donné les principales raisons sur le fil de "Marie = Déesse?" qui me font fortement douter que cette "dernière trompette" ait déjà sonné. Je te conseille donc d'y retourner et de lire bien attentivement ma réponse. Et réponds-moi en fonction de ce que tu auras compris sur ce fil. Et dis-toi bien une chose... si cette "dernière trompette" a déjà sonné, éh bien les Chrétiens n'ont plus grand chose à attendre de la Révélation divine!.. en supposant, bien sûr, qu'il y avait toujours d'autres Chrétiens à rajouter à l'Église du Christ après la "grande tribulation" qui aurait eu lieu en 70 AD, selon la doctrine prétériste!

[mario]

D'après le scénario apocalyptique, tout semble indiquer que ce n'est qu'après la mort des deux "oliviers" que sonnera cette "dernière trompette" de l'Apocalypse! (Apoc 10,7 et 11,7-15)

Maintenant, poses-toi les questions suivantes : Est-ce que les eaux ont été changées en sang vers les années 70 AD? (Apoc 11,6)

De plus, il est dit que ces deux "oliviers" avaient la possibilité d'éliminer leurs ennemis par le feu symbolique qui sortirait de leur bouche pour se défendre! (Apoc 11,5) Est-ce que cela s'est déjà produit, à ton avis? Et, si oui, alors comment se fait-il qu'on en ait jamais entendu parler dans les livres d'histoires? Il me semble que ce seraient là des événements qui ne pourraient aucunement passer inaperçus par les grands historiens! Tu n'es pas de cet avis, Mario?

Pour ma part, je t'ai déjà donné les principales raisons sur le fil de "Marie = Déesse?" qui me font fortement douter que cette "dernière trompette" ait déjà sonné. Je te conseille donc d'y retourner et de lire bien attentivement ma réponse.

En fait, cher Sceptique, si j'ai remis ici cet argument, c'est dans l'espoir d'avoir l'éclairage de JP, qui mesemble très fiable au niveau de l'analyse biblique ...

Deux avis valent mieux qu'un seul . Ne crois-tu pas ?

En ce qui concerne les 2 oliviers, je te repose la question :

Pourquoi ces deux "oliviers" sont-ils morts et ressuscités ???

Ap 11:4- Ce sont les deux oliviers et les deux flambeaux qui se tiennent devant le Maître de la terre.
Ap 11:5- Si l'on s'avisait de les malmener, un feu jaillirait de leur bouche pour dévorer leurs ennemis ; oui, qui s'aviserait de les malmener, c'est ainsi qu'il lui faudrait périr.
..............................
Ap 11:7- Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer.
...................................................
Ap 11:9- leurs cadavres demeurent exposés aux regards des peuples, des races, des langues et des nations, durant trois jours et demi, sans qu'il soit permis de les mettre au tombeau.

Ap 11:10- Les habitants de la terre s'en réjouissent et s'en félicitent ; ils échangent des présents, car ces deux prophètes leur avaient causé bien des tourments.

Ap 11:11- Mais, passé les trois jours et demi, Dieu leur infusa un souffle de vie qui les remit sur pieds, au grand effroi de ceux qui les regardaient.

Ap 11:12- J'entendis alors une voix puissante leur crier du ciel : " Montez ici ! " Ils montèrent donc au ciel dans la nuée, aux yeux de leurs ennemis.

Si tu n'arrives pas à suivre mon raisonnement, Mario, éh bien c'est que tu as suivi une piste différente à la mienne. Pour moi, les "deux oliviers" ne se sont pas encore manifestés, et les sept trompettes de Dieu n'ont pas encore sonné, et ce, pour la simple raison que si ces événements se seraient réellement produit dans le passé, éh bien on en aurait sûrement entendu parler dans les livres d'histoire étant donné que le tiers de l'écosystème planétaire aurait été touché par la dévastation et la mort lorsque les six premières trompettes de l'Apocalypse auraient sonné!

Mais, Sceptique, pourquoi alors ces deux "oliviers" sont-ils morts et ressuscités ???

Ap 11:4- Ce sont les deux oliviers et les deux flambeaux qui se tiennent devant le Maître de la terre.
Ap 11:5- Si l'on s'avisait de les malmener, un feu jaillirait de leur bouche pour dévorer leurs ennemis ; oui, qui s'aviserait de les malmener, c'est ainsi qu'il lui faudrait périr.
..............................
Ap 11:7- Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer.
...................................................
Ap 11:9- leurs cadavres demeurent exposés aux regards des peuples, des races, des langues et des nations, durant trois jours et demi, sans qu'il soit permis de les mettre au tombeau.
Ap 11:10- Les habitants de la terre s'en réjouissent et s'en félicitent ; ils échangent des présents, car ces deux prophètes leur avaient causé bien des tourments.
Ap 11:11- Mais, passé les trois jours et demi, Dieu leur infusa un souffle de vie qui les remit sur pieds, au grand effroi de ceux qui les regardaient.
Ap 11:12- J'entendis alors une voix puissante leur crier du ciel : " Montez ici ! " Ils montèrent donc au ciel dans la nuée, aux yeux de leurs ennemis.


Ils se sont donc déjà manifestés. Et l'Apocalypse ne dit pas qu'ils reviendront sur terre à la fin des Temps !

Et j'ajoutais :

Quant aux désastres annoncés, c'est le propre du style apocalyptique, qu'il est sage, je crois, de ne pas prendre au premier degré !

Aux sonneries successives des trompettes qui annoncent les châtiments, succèdent les fléaux. Et ce sont les 10 plaies d'Egypte qui sont reprises à une échelle cosmique, par ces 7 trompettes :

Première trompette :grêle et feu mêlés de sang jetés sur la terre ;
Deuxième trompette : une énorme masse embrasée, comme une montagne, projetée dans la mer ;
Troisième trompette : il tombe du ciel un grand astre comme un globe de feu ;
Quatrième trompette : "alors furent frappés le tiers du soleil et le tiers de la lune et le tiers des étoiles ....";

..................... et je m'étonne qu'il y ait encore des habitants sur la terre après cette dernière catasrophe.....

Ce qui montre bien qu'il ne faut sutout pas les lire au premier degré.


Il s'agit de descriptions apocalyptiques, les mêmes qu'employèrent Joël, Amos, Isaïe........ et qui annoncent tous la fin de ce monde juif de la Bible et l'avènement du Royaume de Dieu, de la Jérusalem Céleste ....


Et ces événements se sont bien produits : entre 60 et 70, il y a eu, après les grandes famines de Judée, des catastrophes naturelles (inondations, raz de marée, tremblements de terre ...), des émeutes, des représailles, du sang , des guerres, Jérusalem encerclé, Jérusalem envahi, ses habitants massacrés, son Temple brûlé.....

Flavius Joseph, qui a assisté à tout le siège , dit que Titus fit 97000 prisonniers réduits en esclavage et dont les plus forts furent réservés pour les jeux du cirque ; que le siège coûta la vie à onze cent mille Juifs dont beaucoup s'étaient trouvés là à cause des fêtes de la Pâque.

Aucun Chrétien n'a péri, car tous avaient suivi les recommandations de Jésus : "fuyez dans la montagne ......" !!!


Oui, une vraie fin du monde ....

Et dis-toi bien une chose... si cette "dernière trompette" a déjà sonné, éh bien les Chrétiens n'ont plus grand chose à attendre de la Révélation divine!.. en supposant, bien sûr, qu'il y avait toujours d'autres Chrétiens à rajouter à l'Église du Christ après la "grande tribulation" qui aurait eu lieu en 70 AD, selon la doctrine prétériste!

Et pourquoi ? Je n'ai pas bien compris ta pensée sur ce point !!!


Cordialement.

[blaise]

mario

c'est qui pour toi les deux oliviers ?

a+