MARIE est elle sans péché ?

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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Camille

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Ecrit le 02 sept.08, 02:31

Message par Camille »

sceptique a écrit :
C'est pas sûr ça, Camille! Le fait qu'Adam et Ève ne savaient pas ce qu'étaient le bien et le mal avant de manger du fruit défendu ne prouve aucunement que ces derniers étaient "sans péché" avant d'en manger... cela prouve uniquement qu'ils étaient inconscients de l'existence de la loi de Dieu au tout début de leur vie... c'est tout. Ce faisant, ils pouvaient très bien transgresser les justes lois du Créateur sans le savoir!.. étant donné qu'ils ignoraient tout de la loi de Dieu!
:) Nuance... ils ont juste désobéi à l'ordre de Dieu concernant l'arbre de la connaissance du bien et du mal qu'il y avait dans le jardin d'Éden. De toute évidence, le but de Dieu était donc "d'enfermer tous les hommes dans la désobéissance afin de faire miséricorde à tous!.. y compris à Adam et Ève! (Rom 11,32)

Te rends-tu compte que si nos premiers parents n'avaient jamais mangé du fruit défendu qu'ils n'auraient jamais su ce qu'étaient le bien et le mal selon les justes critères de Dieu? :roll:

Le péché originel est le résultat de la déobéisance.

Adam et Éve ne péchaient pas car rien n'était interdit seulement le fruit de l'arbre.

Romains 3:20 Car personne ne sera justifié devant lui par les œuvres de la loi, puisque c’est par la loi que vient la connaissance du péché.

Et savoir ce qui est le bien et le mal est aussi ce résultat comme la crainte.

La faute d’Adam et d’Ève a eu cinq conséquences :

L’attitude de l’homme à l’égard de Dieu a été marquée par la honte et la peur (#Ge 3.7; Jn 3.20), la colère de Dieu contre le péché a été révélée (#Ge 3.24) ; toute la race humaine a été contaminée par le péché (voir paragraphe suivant) ; la terre physique subit la malédiction prononcée sur l’homme (#Ge 3.17; Ro 8.20) ; la mort a été introduite dans l’humanité comme la sanction du péché. (#Ge 2.17; 3.19).à

L’universalité du péché. Le péché d’Adam a eu une répercussion profonde sur toute la race humaine, ce que souligne Paul dans #Ro 5.12ss. Il explique que tous ont péché en Adam, c’est-à-dire qu’il y a en Adam une solidarité raciale du fait qu’il était le représentant de la race humaine. Ce n’est pas simplement que tous pèchent et sont par conséquent coupables ; ni qu’il y a une sorte d’infirmité héréditaire qui nous rend pécheurs. Tout comme les chrétiens sont « sauvés » par le Christ, le « représentant » des hommes qui s’est sacrifié lui-même pour eux, comme le dit Paul, ainsi tous les humains sont pécheurs au travers de leur premier « représentant », Adam. L’expérience morale consécutive de tous est de commettre des péchés, de sorte qu’en pratique tous contreviennent aux normes morales fixées par Dieu (#Ro 3.23). Le principe selon lequel s’accomplit notre salut et qui fait de nous des héritiers de la vie éternelle est de la même espèce que celui par lequel nous sommes devenus pécheurs et héritiers de la mort. (#1Co 15.22).

Nous n’existons jamais séparés du péché d’Adam considéré comme le nôtre (#Ps 51.5) ; quel que soit l’angle sous lequel on considère l’humanité, on y constate l’absence de ce en quoi Dieu prend plaisir. Tous sont devenus corrompus et ont « les tendances de la chair ». (#Ro 8.5). En d’autres termes, il n’y a aucun aspect de la vie humaine qui ne soit affecté par notre nature déchue, et donc aucun qui puisse servir de justification possible devant Dieu et la loi. Bien entendu, l’on constate des différences d’un individu à l’autre. Certains se livrent corps et âme au mal (#Ro 1.24), mais pour d’autres la conscience et l’influence de la loi de Dieu peuvent promouvoir une justice civile (#Ro 2.14). Cependant de telles actions ne sont pas suffisantes pour plaire à Dieu et par là acquérir le salut éternel (#Ro 8.7).

Une nature impossible à changer. La nature pécheresse ne peut être changée par des efforts humains. Nous ne pouvons, de nous-mêmes, obéir à la loi de Dieu (#Ro 7) ni même discerner sa vérité (#1Co 2.14). Selon l’expression de Jésus, de mauvais arbres ne peuvent produire de bons fruits (#Mt 7.18). La seule possibilité de changement réside en ce que Dieu nous attire à lui (#Jn 3.3; 6.44). Recevoir les choses de l’Esprit de Dieu est pour l’homme naturel une impossibilité psychologique, morale et spirituelle, d’où l’insistance sur la grâce de Dieu dans le NT.

eowyn

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Ecrit le 02 sept.08, 04:34

Message par eowyn »

Ta référence n'en est pas une.
Autrement la prière officielle à Marie : Les grands théologiens peuvent se tromper et ne font pas les dogmes, c'est l'Eglise qui tranche. Et c'est très bien que l'Eglise se documente à droite à gauche avant de se prononcer.
Le dogme de l'immaculée conception a été donné après mures réflexions et non sur un coup de tête.
Là c'est toi qui en fait tout un fromage. L'Eglise est plus libérée que toi, on dirait, sur ces choses de la vie.
Ce n'est donc pas une fixation mais une interrogation qui se solde sur la virginité perpétuelle de Marie car rien dans les Evangiles ne nous dit le contraire.

eowyn

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Ecrit le 02 sept.08, 04:48

Message par eowyn »

Camille a écrit :La crainte est un résultat du péché originel.

.
Marie n'avait pas de crainte, elle était troublée ou surprise et elle se demandait.

janus2008

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Ecrit le 02 sept.08, 05:07

Message par janus2008 »

eowyn a écrit :Ta référence n'en est pas une.

Gloires de Marie, a de liguri, ca te suffit pas ?


c'est ecrit assez gros ? Il te faut quoi de plus ????
Là c'est toi qui en fait tout un fromage. L'Eglise est plus libérée que toi, on dirait, sur ces choses de la vie.
C'est à coup d'affirmations desobligeantes que tu te rassures...? que sais-tu de ma "libération sexuelle" ?
Si ta foi se constitue de considerations gynecologiques ou sexuelles sur marie ou jesus, c'est bien etrange.
Modifié en dernier par janus2008 le 02 sept.08, 05:09, modifié 2 fois.

Camille

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Ecrit le 02 sept.08, 05:07

Message par Camille »

eowyn a écrit : Marie n'avait pas de crainte, elle était troublée ou surprise et elle se demandait.

La bible dit quoi ?

Luc 1:30 L‘ange lui dit : Ne crains point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu.


Ton jugement est obscursit car ton but est de faire valloir cette croyance a tout prix.

Même a renier des versets.

Romains 3:23 Car il n’y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu

Romains 2:11 car Dieu ne fait pas de favoritisme.

Romains 3:19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.

Romains 5:12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…

si marie serait sans péché comme tu le crois penses-tu qu'il faut un verset clair qui affirme qu'elle est sans péché pour affirmer quelle n'est pas de ce nombre ? moi je le crois

eowyn

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Ecrit le 02 sept.08, 06:45

Message par eowyn »

A Camille
Etant entré où elle était, il lui dit: " Salut, pleine de grâce! Le Seigneur est avec vous "
29 Mais à cette parole elle fut troublée, et elle se demandait ce que pouvait être cette salutation.
Où est-ce qu'il y a de la crainte chez Marie ?

eowyn

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Ecrit le 02 sept.08, 06:47

Message par eowyn »

janus2008 a écrit :
Gloires de Marie, a de liguri, ca te suffit pas ?


c'est ecrit assez gros ? Il te faut quoi de plus ????

.
Oui, mais je n'ai lu nulle part ce que tu dis.

Camille

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Ecrit le 02 sept.08, 06:56

Message par Camille »

eowyn a écrit :A Camille
Où est-ce qu'il y a de la crainte chez Marie ?


Luc 1:29 A ces mots, elle fut très troublée, et elle se demandait ce que pouvait signifier cette salutation.
30 L‘ange lui dit : Ne craint point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu.

L'ange le sait qu'elle a de la crainte c'est pour cela qu'il le dit sinon tu veux dire qu'il a dit cela a sachant rien ?...

Troublée et craint ne veulent pas dire la même chose

Dictionnaire : troubler = suscité le doute

Jean 14:1 Que votre cœur ne se trouble pas. Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi.

Marie doute de ce qu'il entend avec l'ange et l'ange lui dit de pas craindre (Peur) et d'avoir foi.

La crainte , qui est une conséquence du péché, est l’angoisse de l’homme devant un danger réel.

comme Zacharie

Luc 1:12 Zacharie fut troublé en le voyant, et la crainte s’empara de lui.

eowyn

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Ecrit le 02 sept.08, 07:27

Message par eowyn »

Camille, je te demande où l'on peut voir que Marie a de la crainte dans ceci ? Tu dis faire référence à ce qui est écrit et c'est la réaction de Marie qui est décrite ici.
Je remets
Etant entré où elle était, il lui dit: " Salut, pleine de grâce! Le Seigneur est avec vous "
29 Mais à cette parole elle fut troublée, et elle se demandait ce que pouvait être cette salutation.

Camille

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Ecrit le 02 sept.08, 07:52

Message par Camille »

eowyn a écrit :Camille, je te demande où l'on peut voir que Marie a de la crainte dans ceci ? Tu dis faire référence à ce qui est écrit et c'est la réaction de Marie qui est décrite ici.
Je remets


Depuis quand les anges viennent dire des choses qui ne sont pas exact ?

Que dit l'ange verset 30 ?

30 L‘ange lui dit : Ne craint point, Marie ; car tu as trouvé grâce devant Dieu.

Alors l'ange se trompe d'après toi ?

As-tu lis ce que je dis ?

2 choses différente ....Troublée est un manque de foi et la Crainte est une peur.

Dictionnaire : troubler = suscité le doute

29 Mais à cette parole elle fut troublée, et elle se demandait ce que pouvait être cette salutation

Jean 14:1 Que votre cœur ne se trouble pas. Mettez votre foi en Dieu, mettez aussi votre foi en moi.

Marie doute de ce qu'elle entend de l'ange et l'ange lui dit de pas craindre (Peur) et d'avoir foi.

Si l'ange, il le dit c'est parce qu'elle est dans la crainte. L'ange est bien connecter avec Dieu pour connaitre les coeurs des hommes.

facile 1-2-3

La crainte , qui est une conséquence du péché, est l’angoisse de l’homme devant un danger réel.

comme Zacharie

Luc 1:12 Zacharie fut troublé en le voyant, et la crainte s’empara de lui.

Camille

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Ecrit le 02 sept.08, 08:25

Message par Camille »

eowyn

Si tu es si pointilleuse alors voilà des versets explicite qui affirme bien que tout les hommes ont péché.

1-Romains 3:23 Car il n’y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu

Alors Marie est bien pécheuse car Dieu ne fait pas de distinction..

2-Romains 2:11 car Dieu ne fait pas de favoritisme.

Alors marie est bien pécheuse car Dieu ne favorise personne.

3-Romains 3:19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.

Marie fait bien partie de l'humanité (Monde)... Alors pécheuse

4-Romains 5:12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…

Marie est bien humaine alors coupable


J'attends des versets explicites comme cela pour dire le contraire et tu vois que c'est très clair j'attends la même chose avec marie sans péché.

eowyn

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Ecrit le 02 sept.08, 09:15

Message par eowyn »

Si tu es si pointilleuse
Je ne suis pas pointilleuse, quand les choses sont dites clairement pas besoin d'interprétation et la réaction de Marie est décrite clairement. En gros elle est étonnée qu'un ange vienne la voir. D'ailleurs elle ajoute toujours étonnée
34 Marie dit à l'ange: " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais point l'homme? "
Toute la réaction de Marie lors de cette visite est une réaction de surprise, à aucun moment de crainte.

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Ecrit le 02 sept.08, 09:17

Message par eowyn »

J'attends des versets explicites comme cela pour dire le contraire et tu vois que c'est très clair j'attends la même chose avec marie sans péché.
Idem pour moi. Où sont les passages qui disent que Marie est une pécheresse ?

medico

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Ecrit le 02 sept.08, 09:29

Message par medico »

eowyn a écrit : Idem pour moi. Où sont les passages qui disent que Marie est une pécheresse ?
et les passages ou il est dit qu'elle est sans péché ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 02 sept.08, 09:44

Message par Camille »

medico a écrit : et les passages ou il est dit qu'elle est sans péché ?
Exactement, et la bible dit que tous ont péché alors Marie incluse sinon un verset qui affirme le contraire je l'attend.


Mes versets démontres clairement que tous ont péché.

1-Romains 3:23 Car il n’y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu

Alors Marie est bien pécheuse car Dieu ne fait pas de distinction..

2-Romains 2:11 car Dieu ne fait pas de favoritisme.

Alors marie est bien pécheuse car Dieu ne favorise personne.

3-Romains 3:19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.

Marie fait bien partie de l'humanité (Monde)... Alors pécheuse

4-Romains 5:12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…

Marie est bien humaine alors coupable

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