Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

La Trinité ou Sainte-Trinité, dans le christianisme, est le dogme du Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux
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Elihou

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Re: Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

Ecrit le 01 févr.10, 22:40

Message par Elihou »

Kown a écrit :Attention, il ne faut pas mélanger Jésus et les chrétiens.
Jésus avait des raisons d'être égal à Dieu, puisqu'il est dès le début de forme divine et sans péché.
Moi je ne vais pas me dépuiller pour apparaître comme un simple homme et un serviteur...A vrai dire je suis un simple homme...mais Chrétien, bien différent du Christ.
Ensuite suivons sont exemple lui qui est en forme de Dieu.( justement moi je le comprend sur terre !!! voir col 1-19 et verset 15 )
Kown

Le commentaire interprétatif du Testament grec dit ceci :
" on ne trouve ici aucun passage ou ( harpazô) ou l'un des quelconque de ses dérivés , ait le sens de garder , ou de retenir. Le verbe signifie invariablement " ravir- s'emparer de ". Il n'est donc pas permis de glisser du sens véritable " saisir" vers un autre sens totalement différent , celui de " retenir"

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agecanonix

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Re: Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

Ecrit le 01 févr.10, 23:42

Message par agecanonix »

Kown
C'est épuisant d'avoir à toujours revenir sur l'explication d'un texte que n'importe quel lycéen de 1ère expliquerait sans problème.
Fait l'expérience autour de toi.
Sans intervenir et expliquer ce que TOI tu crois, recopies le texte selon plusieurs versions de la bible, avec le contexte, c'est à dire les versets qui précédent et qui suivent, et demandes à un lycéen pas trop "babache" de te faire une explication de texte.
Car franchement, je me demande si tu ne le fais pas exprès. (amicalement j'entends)

Elihou

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Re: Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

Ecrit le 02 févr.10, 03:00

Message par Elihou »

Kown a écrit :réponse aux versets:
- Jean 17 v 3: Il est à comprendre comme le verset Jean 5:20. C'est comme si Dieu disait dans le verset 3: " qu'il me connaissent moi Dieu et ce que je leur donne/envoie ( ma parole faite chair, Jésus Christ ). Dieu manifesté dans la chair ( chair qu'il donne pour sauver ) 1 ti 3:16.
C'est la raison pour laquelle Dieu et Jésus sont autant liés.
Votre réponse est ambigüe , car lorsqu'on dit que deux personnes sont liées , cela ne signifie pas qu'elles sont une seule et même personne physique .Le lien du mariage lie deux personnes distinctes qui symboliquement ne font qu'une seule chair .Faire dire ce verset : "c'est comme si Dieu disait Moi Dieu ..."est vraiment du domaine de la substitution d'identité pour confondre les deux personnes en une seule.
Pour 1 Tim. 3:16 , veuillez ne pas le sortir du contexte . Le raisonnement commence au V. 13
Il est parlé de Jésus -Christ , et les raisons de son attachement a Dieu . Ce n'est pas Dieu qui a été manifesté dans la chair , mais Jésus , si vous respectiez le sens de ce groupe versets sans avoir fait ce découpage - recollage :" Dieu manifesté dans la chair"
Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : celui qui a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire- Version L. Segond
Qui a été manifesté dans la chair ? le Fils
Qui a été approuvé par l'esprit de Dieu ? Le Fils
Qui a prêché aux gentils ? Le Fils -
Qui é été élevé dans la gloire ? le Fils

Elihou

Kown

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Re: Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

Ecrit le 02 févr.10, 04:28

Message par Kown »

Elihou, veullez arrêter de dire que je fais du recollage, je ne lis pas la même bible:
"1Ti 3:16 "Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: -Dieu a été manifesté en chair, a été justifié en Esprit, a été vu des anges, a été prêché parmi les nations, a été cru au monde, a été élevé dans la gloire"
"1Ti 3:16 And without controversy great is the mystery of godliness: God was manifest in the flesh, justified in the Spirit, seen of angels, preached unto the Gentiles, believed on in the world, received up into glory. " king James.

Je l'harmonise plutôt bien avec le verset précédent. Il s'agit de deux traductions différentes suite à un problème sur les écrits grecs. C'est bien la manifestation du Dieu invisible.

Pour revenir au verset de phil 2, le verbe que vous avez traduit n'apparaît qu'une fois dans le nouveau testament, Il peut y avoir une notion de violence dans le sens de ce verbe. En regardant les mots précédents "n'a point regardé", nous pouvons que Jésus ne regardait pas prendre la place par force de Dieu.
Ce qui est tout à fait normal vu qu'il s'est rendu comme un homme et un serviteur, lui qui était en "forme de Dieu".Je ne vois donc aucun problème avec le verbe.
Certains théologiens nous font comprendre le verbe comme "un chose à saisir", je vais rajouter "par force".Arracher.

Kown

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Re: Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

Ecrit le 02 févr.10, 06:15

Message par Elihou »

Kown a écrit :Elihou, veullez arrêter de dire que je fais du recollage, je ne lis pas la même bible:
"1Ti 3:16 "Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: -Dieu a été manifesté en chair, a été justifié en Esprit,"- And without controversy great is the mystery of godliness: God was manifest in the flesh,.
Personnellement Kown , je ne me base pas sur le texte anglais de votre version qui date de 1616 car nous avons fait des progrès depuis en découvrant des textes plus anciens .
Voici le texte de L. Segond .
καὶ ὁμολογουμένως μέγα ἐστὶν τὸ τῆς εὐσεβείας μυστήριον· Ὃς ἐφανερώθη ἐν σαρκί, ἐδικαιώθη ἐν πνεύματι, ὤφθη ἀγγέλοις, ἐκηρύχθη ἐν ἔθνεσιν, ἐπιστεύθη ἐν κόσμῳ, ἀνελήμφθη ἐν δόξῃ.
Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand : celui qui a été manifesté en chair, justifié par l'Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire.
La Jérusalem :
« Oui , c’est un incontestable mystère que celui de la piété : Ila été manifesté dans la chair , justifié dans l’esprit , vu des anges , proclamés chez les païens , cru dans le monde , enlevé dans la gloire . »
Note b en bas de page : le Christ
Chouraqui :
« Car c’est sans contredit un grand mystère que celui de la piété quia été manifesté dans la chair , justifié dans l’esprit etc….. »
Note en bas de page : il s’agit de jésus et de son destin ….
T.O.B.
« Assurément , il est grand le mystère de la piété : il a été manifesté dans la chair , justifié par l’esprit ….etc . »
Note I bas de page : en grec le pronom masculin est bien attesté et se rapporte a Christ .
Dans ces 4 traductions le mot Dieu n’apparaît pas car il n’existe pas dans le texte pris en grec par celles-ci
Par contre la TMN , comme votre King James dit ceci :
« 16 Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de cet attachement à Dieu : ‘ Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans [l’]esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans [le] monde, a été enlevé dans la gloire. »
Sauf que votre version attribue le terme Dieu a Jésus par une ponctuation qui isole le mot Dieu de la phrase précédente , alors que tout le raisonnement parle de Jésus (sans le qualifier) pour son attachement a Dieu pour sa piété ; ce qui change totalement le sens .
La voici qui permettra de comparer :
Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: -Dieu a été manifesté en chair, a été justifié en Esprit, a été vu des anges, a été prêché parmi les nations, a été cru au monde, a été élevé dans la gloire"
La TMN se basant sur le Sinaïticus où le mot théos apparaît
Pour la Segond c’est l’édition de Tischendorf, dite octava critica major, terminée en 1872
Elihou

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Re: Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

Ecrit le 02 févr.10, 06:33

Message par Kown »

La bible Darby à la même traduction que la KJ.
La King James vient des textes majoritaires, ce n'est qu'une version traduite en Anglais. Elle est tout à fait valable en terme d'authenticité, peut être même plus que les 3 livres minoritaires dont le Sinaiticus que vous avez cité, ayant subit des retouches.

Mais c'est un autre combat....

Kown.

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Re: Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

Ecrit le 02 févr.10, 08:21

Message par Elihou »

Kown a écrit :La bible Darby à la même traduction que la KJ.
La King James vient des textes majoritaires, ce n'est qu'une version traduite en Anglais. Elle est tout à fait valable en terme d'authenticité, peut être même plus que les 3 livres minoritaires dont le Sinaiticus que vous avez cité, ayant subit des retouches.
Mais c'est un autre combat....Kown.
Mais votre traduction anglaise est de 1661 !
Mais C'est une autre époque !
Elihou :wink:

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Re: Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

Ecrit le 02 févr.10, 10:28

Message par agecanonix »

Kown
S'il vous plait, Kown, ne défendez pas l'indéfendable. J'ai le texte grec sous les yeux !!!! Le mot Dieu n'y est pas. C'est l'exemple type d'une traduction qui a été "bricolé" pour coller au dogme de la trinité. Ou alors dites que nous mentons !!
merci

Kown

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Re: Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

Ecrit le 02 févr.10, 11:19

Message par Kown »

Tu n'as pas compris Agecanon, c'est que tu as sous tes yeux un texte grec qui dit "celui", texte minoritaires dont le sinaiticus. D'autres livres utiliseront "Dieu"en grec, notamment les majoritaires. Voila.

Je ne comprends pas votre remarque Elihou, l'anglais a juste été traduit d'un texte ancien majoritaire comportant le mot "Dieu" en Ti 3:16 au lieu de "celui".

C'est un choix de traduction, je ne vous accuse pas de modifier le verset de ce passage, cela a été fait avant. Qui a raison!

Au revoir

Kown.

agecanonix

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Re: Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

Ecrit le 02 févr.10, 11:32

Message par agecanonix »

Désolé Kown, je ne peux pas te suivre sur ce terrain.
Tu choisis tes traductions en fonction de ce qui t'arrange.
La partie est truquée.

Elihou

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Re: Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

Ecrit le 02 févr.10, 19:49

Message par Elihou »

Kown a écrit :Tu n'as pas compris Agecanon, c'est que tu as sous tes yeux un texte grec qui dit "celui", texte minoritaires dont le sinaiticus. D'autres livres utiliseront "Dieu"en grec, notamment les majoritaires. Voila.
Je ne comprends pas votre remarque Elihou, l'anglais a juste été traduit d'un texte ancien majoritaire comportant le mot "Dieu" en Ti 3:16 au lieu de "celui".
C'est un choix de traduction, je ne vous accuse pas de modifier le verset de ce passage, cela a été fait avant. Qui a raison!
Kown.
Le Sinaïticus est l'un des deux plus anciens manuscrits avec le Vaticanus reprenant l'ensemble du canon biblique tel que nous le connaissons .
Il est logique que ces codex soient appelés minoritaires , car il n'y a aussi que de très rares documents de cette époque ; plus nous nous approchons de l'époque apostoliques , plus ils seront rares , voire pour le moment ,absents .
Alors se référerer a des documents postérieurs qui ne sont que des remaniements des précédents , est très utile a utiliser lorsqu'on veut défendre une position qui donne une base au dogme qu'on défend .
Toujours aller a la source la plus proche de l'évènement .
Elihou

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Re: Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

Ecrit le 02 févr.10, 19:49

Message par Elihou »

Kown a écrit :Tu n'as pas compris Agecanon, c'est que tu as sous tes yeux un texte grec qui dit "celui", texte minoritaires dont le sinaiticus. D'autres livres utiliseront "Dieu"en grec, notamment les majoritaires. Voila.
Je ne comprends pas votre remarque Elihou, l'anglais a juste été traduit d'un texte ancien majoritaire comportant le mot "Dieu" en Ti 3:16 au lieu de "celui".
C'est un choix de traduction, je ne vous accuse pas de modifier le verset de ce passage, cela a été fait avant. Qui a raison!
Kown.
Le Sinaïticus est l'un des deux plus anciens manuscrits avec le Vaticanus reprenant l'ensemble du canon biblique tel que nous le connaissons .
Il est logique que ces codex soient appelés minoritaires , car il n'y a aussi que de très rares documents de cette époque ; plus nous nous approchons de l'époque apostoliques , plus ils seront rares , voire pour le moment ,absents .
Alors se référerer a des documents postérieurs qui ne sont que des remaniements des précédents , est très utile a utiliser lorsqu'on veut défendre une position qui donne une base au dogme qu'on défend .
Toujours aller a la source la plus proche de l'évènement .
Elihou

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Re: Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

Ecrit le 02 févr.10, 21:09

Message par agecanonix »

Kown
minoritaire ne veut pas dire défectueux ou erronné par rapport à majoritaire. C'est pas une élection.

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Re: Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

Ecrit le 02 févr.10, 21:56

Message par Kown »

agecanonix a écrit :Kown
minoritaire ne veut pas dire défectueux ou erronné par rapport à majoritaire. C'est pas une élection.
Oui ce n'est pas la quantité qui compte, mais la qualité. Merci je connais la définition de minoritaire. les textes peuvent être correct, comme érronné...

Elihou, tu vois que la King James, de Luther, n'est qu'une traduction rajoutant "Dieu" dans les année 1600 :wink:
Des textes grecs possèdent le mot "Dieu" bien avant ...bien bien avant ...faudrait il remonter jusqu' à la Peshitta et aux versions syriaque...
Toi qui parle d'apostasie...regarde ta TMN et ne dis pas que les 3 livres dont le Sinaiticus ne peuvent pas être remis en cause.

ps: Je ne dis pas de mettre à la poubelle ses livres, je lis la L.Segond, mais je démontrais à travers mes commentaires que le mot "Dieu" a été largement adopté dans d'autres versions grecques. Les 3 livres comportent d'autres divergences.

Dieu manifesté en chair- L'image du Dieu invisible. vu que cette chair montre Dieu, le mot "Dieu" reste totalement correct.

Kown

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Re: Jésus a t'il jamais dit qu'il était Dieu ou l'égal de Dieu ?

Ecrit le 03 févr.10, 03:36

Message par hallelouyah »

Kown a écrit :Tu n'as pas compris Agecanon, c'est que tu as sous tes yeux un texte grec qui dit "celui", texte minoritaires dont le sinaiticus. D'autres livres utiliseront "Dieu"en grec, notamment les majoritaires. Voila.

Je ne comprends pas votre remarque Elihou, l'anglais a juste été traduit d'un texte ancien majoritaire comportant le mot "Dieu" en Ti 3:16 au lieu de "celui".

C'est un choix de traduction, je ne vous accuse pas de modifier le verset de ce passage, cela a été fait avant. Qui a raison!

Au revoir

Kown.
Known, le fond de ton commerce c'est de chercher à faire croire que le Fils n'existait pas avant qu'il soit né, cette interprétation que l'on retrouvait chez césar, est aussi la même que celle de l'islam au sujet de Jean 1:1

Il n'y a pas à cherché plus loin, tu soutiens un enseignement totalement étranger à la bible et dont l'influence ne provient pas d'une confession dite chrétienne ou alors c'est un particularisme d'une parmi les 30000 :D

Donc tout ton raisonnement, et l'emploi de tes sources et même tes interprétations comme en Colossiens 1:15-19 sont dirigées vers ce but.

Mais en Colossiens par exemple tu ne dois pas savoir lire parce que il y a une impossibilité de fait à interpréter comme tu l'as fait.
une bible : http://watchtower.org/f/bible/
un engagement à prendre par le baptème pour devenir ami de Jéhovah.

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