Religions du monde :: forum religion

septour a écrit :GILBERT
Nous n'avons rien a apprendre, mais a nous souvenir, parties de DIEU, nous savons déjà tout, puisque nous sommes LUI et LUI, NOUS.
Donc le Karma est une invention religieuse inutile. Nous n'avons rien a ''payer'' ou a ''apprendre'', juste vie apres vie, a nous rappeler....chaque fois un peu plus afin d'étre tout cela, c'est a dire DIEU, puisqu'IL est tout ce qui est.

Allez dire ça à ceux qui se suicident , à ceux qui se sont enfermés dans le matérialisme "indécrottable", à ceux qui seront réprouvés et à ceux qui le sont déjà ...!!!
Si nous sommes sur Terre , c'est pour notre évolution, d'où ce " contact" nécessaire avec ce qui est aussi en évolution !
Cette Planète où la seule constance c'est l'inconstance, "l'impermanence" des choses et des êtres .

La Création Première et Ses Esprits Créés, est une chose; nous, nous n'en sommes pas issus: "Dieu a créé l'Homme à Son Image" , selon toute vraisemblance, il faut bien être bornés pour s'imaginer un seul instant que c'est de nous dont il est question !!!

" Il y a plusieurs demeures dans la maison de Mon Père" ....


...

Gilbert a dit :

La Création Première et Ses Esprits Créés, est une chose; nous, nous n'en sommes pas issus: "Dieu a créé l'Homme à Son Image" , selon toute vraisemblance, il faut bien être bornés pour s'imaginer un seul instant que c'est de nous dont il est question !!!

" Si toutes les causes et leurs effets étaient présent chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là " '(Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main ) .

Voilà pourquoi les bouddhistes ne croient pas à un Dieu créateur, à l'origine des choses pour eux il n'y a pas de création .

vic a écrit :Gilbert a dit :
" Si toutes les causes et leurs effets étaient présent chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création , puisque tout serait déjà là " '(Mathieu Ricard , l'infini dans la paume de la main ) .

Voilà pourquoi les bouddhistes ne croient pas à un Dieu créateur, à l'origine des choses pour eux il n'y a pas de création .

"Pas de Création" au sens religieux, de l'une ou l'autre des religions, tout comme il n'y a "pas de Dieu" Tel qu'IL est présenté par l'ensemble des religions.

Nous sommes d'accord.

Mais, une fois le bain vidé de ses eaux sales, de ses eaux "usagées" (les enseignements et dogmes religieux) il reste...le bébé" !

Ma conviction est là. Dans le "bébé".


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Gilbert a dit :

"Pas de Création" au sens religieux, de l'une ou l'autre des religions, tout comme il n'y a "pas de Dieu" Tel qu'IL est présenté par l'ensemble des religions.

Nous sommes d'accord.

Mais, une fois le bain vidé de ses eaux sales, de ses eaux "usagées" (les enseignements et dogmes religieux) il reste...le bébé" !

Ma conviction est là. Dans le "bébé".

Dieu n'apparait que quand on ne le conçoit plus , c'est dans ce sens que Suzuki Roshi disait " l'esprit vide est ouvert à tout " .
Le problème c'est que j'ai l'impression que tu cherches encore l'image du bébé .
Dans le Bouddhisme on dit aussi " Qui cherche le Bouddha le perd " .

vic a écrit :Gilbert a dit :

Dieu n'apparait que quand on ne le conçoit plus , c'est dans ce sens que Suzuki Roshi disait " l'esprit vide est ouvert à tout " .
Le problème c'est que j'ai l'impression que tu cherches encore l'image du bébé .
Dans le Bouddhisme on dit aussi " Qui cherche le Bouddha le perd " .

Mais qui cherche "l'ivresse" : la perd-t-il aussi !?


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Gilbert a dit :

Mais qui cherche "l'ivresse" : la perd-t-il aussi !?

Je ne comprends pas la question .
"Dieu" ne peut pas exister sans "Non Dieu" , tout comme la forme ne peut pas exister sans le vide .
Quand tu embrasses totalement Dieu , il disparait , parce qu'il n'a d'existence que par rapport à quoi tu le compares.
C'est comme si tu demandais à un poisson , "mais dans quelle eau tu nages " , il te répondra " Mais quelle eau ?" , parce que embrassant totalement le milieu aquatique dans lequel il vie et n'ayant pas de comparaison il ne comprendra pas ta question .Il faudra qu'il sorte de l'eau pour la comprendre .
On comprend bien là l'absurdité de la question sur Dieu , parce que Dieu ne peut se définir que si nous sortons de lui , mais si on sort de lui on ne peut qu'en avoir une image fabriquée par l'esprit et non quelque chose de vraiment vécu de l'intérieur .
La quête de l'ivresse de Dieu du coup je ne vois pas comment elle pourrait avoir lieu ou ne pas avoir lieu.
Il est probable qu'un grand nombre de réincarnation successive nous fassent tourner en rond cherchant à vouloir saisir quelque chose qui nous glisse perpétuellement entre les doigts .Le Bouddhisme est la voie du "sans appui" , on ne cherche pas à s'appuyer sur un quête de l'ivresse ou à la fuir .
On observe simplement ce problème qu'on vient d'exposer , on commence à comprendre qu'on est un singe qui tourne en rond , on commence à comprendre que cette quête n'a pas à trouver sa solution et que c'est comme ça et que c'est peut être ça la solution .On en ressort les mains vides , l'esprit vide étant ouvert à tout .

"Précisemment Subhuti, je n'ai pas obtenu la moindre chose de l'inégalable et parfait éveil , et c'est justement pour cette raison qu'on l'appelle l'inégalable et parfait éveil " Le Bouddha , Vajraccedika Sutra .

vic a écrit : Il est probable qu'un grand nombre de réincarnation successive nous fassent tourner en rond cherchant à vouloir saisir quelque chose qui nous glisse perpétuellement entre les doigts ..

L'idée d'une vie éternelle après la mort ne te parait elle pas préférable à une constante réincarnation? Devoir ressubir la vie et toutes ses souffrances.

Luke 260 a écrit : L'idée d'une vie éternelle après la mort ne te parait elle pas préférable à une constante réincarnation? Devoir ressubir la vie et toutes ses souffrances.

Rien ne se fait "du premier coup" !

Cela n'exclut pas l’accomplissement, bien au contraire .

Il n'est pas question ici d'envisager la réincarnation "à la sauce bouddhiste" ou autre, mais bien telle qu'elle est selon cette simple affirmation:

"Le but de l’existence est pour l’être humain de développer les facultés positives qui sont en lui afin de pouvoir remonter au paradis en tant qu’esprit accompli. Plusieurs vies sont nécessaires pour cela."


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Le but des réincarnations n'est pas d'apprendre mais de se rappeler, parties de DIEU nous savons déjà tout et depuis tjrs. Naitre a nouveau EN OUBLIANT qui nous sommes en réalité a pour but d'étre tous différents(alors que nous sommes TOUS pareils, semblables) afin de produire la diversité d'où sortira l'évolution générale et individuelle.
Cette évolution INDIVIDUELLE nous raménera a DIEU après des centaines voir des milliers de réincarnations a travers tous les ages de l'Homme et de l'humanité. C'est un cycle qui ne s'arréte jamais, mais entrecoupé d'arrêts entre 2 vies ou notre ame se ressource et se prépare a renaitre avec d'autres ames, car il n'y a pas de HASARDS....ici bas.
Il est évident que ceci est un raccourci qui n'explique pas tout et méme loin de la.

septour a écrit :Le but des réincarnations n'est pas d'apprendre mais de se rappeler, parties de DIEU nous savons déjà tout et depuis tjrs. Naitre a nouveau EN OUBLIANT qui nous sommes en réalité a pour but d'étre tous différents(alors que nous sommes TOUS pareils, semblables) afin de produire la diversité d'où sortira l'évolution générale et individuelle.
Cette évolution INDIVIDUELLE nous raménera a DIEU après des centaines voir des milliers de réincarnations a travers tous les ages de l'Homme et de l'humanité. C'est un cycle qui ne s'arréte jamais, mais entrecoupé d'arrêts entre 2 vies ou notre ame se ressource et se prépare a renaitre avec d'autres ames, car il n'y a pas de HASARDS....ici bas.
Il est évident que ceci est un raccourci qui n'explique pas tout et méme loin de la.

Ce n'est pas tout à fait ainsi.

Pour une raison clairement exposée: nous appartenons à ce qu'on appelle des "évolués" ou "esprits d'évolution", contrairement aux Esprits Créés, pour lesquels, ce que vous dites pourrait avoir un sens (?).

Autrement dit nous sommes engagés dans un processus qui va de "l'inconscience" (notre état initial), plus exactement "aspiration innée à devenir conscients" , puis , à la conscience puis enfin, à l'auto-conscience.
C'est à ce stade que nous regagnons notre Patrie Spirituelle dès lors que nous avons clairement et explicitement manifesté notre volonté de nous insérer volontairement "dans les rouages" des Lois de la Création, de façon promotrice et non en entravant comme "un grain de sable dans les rouages" !


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C'est votre vision des choses et je n'ai rien a redire.

Gilbert a dit :

"Le but de l’existence est pour l’être humain de développer les facultés positives qui sont en lui afin de pouvoir remonter au paradis en tant qu’esprit accompli. Plusieurs vies sont nécessaires pour cela."

Et c'est quoi le sens positif , parce que si on discute d'une telle définition tu vas te rendre compte qu'il y a un faussé entre ce que toi tu crois être le positif et ce que ton voisin croit être le positif . Le positif comprend une grande part de subjectivité et de fabrication mentale de la personne qui émet cette idée .
Prend l'Islam radical et les autres religions et tu verras que le positif n'est pas le même et n'a pas le même sens partout et pour tout le monde .
Si ta réponse te parait claire , pour moi elle est justement très ambigue parce que depuis le début tu nous exposes ce que tu définis comme "bien" et je suis en désaccord profond avec pas mal de tes idées et tu as bien pu le remarquer .C'est quoi le bien , où se trouve la frontière exacte entre le bien et le mal , le bien peut il se définir sans le mal ?
Un Lion qui mange un gazelle qui coure, c'est bien ou c'est mal ?
Tout ce que tu pourras nous en dire c'est ta définition personnelle , pas une vérité .

vic a écrit :Gilbert a dit :
Et c'est quoi le sens positif , parce que si on discute d'une telle définition tu vas te rendre compte qu'il y a un faussé entre ce que toi tu crois être le positif et ce que ton voisin croit être le positif . Le positif comprend une grande part de subjectivité et de fabrication mentale de la personne qui émet cette idée .
Prend l'Islam radical et les autres religions et tu verras que le positif n'est pas le même et n'a pas le même sens partout et pour tout le monde .
Si ta réponse te parait claire , pour moi elle est justement très ambigue parce que depuis le début tu nous exposes ce que tu définis comme "bien" et je suis en désaccord profond avec pas mal de tes idées et tu as bien pu le remarquer .C'est quoi le bien , où se trouve la frontière exacte entre le bien et le mal , le bien peut il se définir sans le mal ?
Un Lion qui mange un gazelle qui coure, c'est bien ou c'est mal ?
Tout ce que tu pourras nous en dire c'est ta définition personnelle , pas une vérité .

Non: l'éthique est justement cette notion des valeurs justes qui dépasse les morales .

On peut définir par l'éthique de la survie que ce qui est "bien" c'est ce qui contribue à la survie , pour le plus grand bien, du plus grand nombre .

Ce qui est "mal", par ce qui cause le plus de préjudices au plus grand nombre et s'avère contraire à la survie du plus grand nombre.

Ainsi, le lion tue pour se nourrir lui et ses petits, ses femelles: c'est "survie" !
D'autant plus qu'il contribue ainsi, également à la survie de l'espèce Gazelle, en éliminant les plus faibles ou les moins adaptés, les moins aptes à se soustraire aux attaques.

Mettre hors d'état de nuire un assassin, c'est "survie" .

Même la guerre (!) peut devenir une nécessité et faire partie de la survie .


...

Non: l'éthique est justement cette notion des valeurs justes qui dépasse les morales .

On peut définir par l'éthique de la survie que ce qui est "bien" c'est ce qui contribue à la survie , pour le plus grand bien, du plus grand nombre .

Ce qui est "mal", par ce qui cause le plus de préjudices au plus grand nombre et s'avère contraire à la survie du plus grand nombre.

Ainsi, le lion tue pour se nourrir lui et ses petits, ses femelles: c'est "survie" !
D'autant plus qu'il contribue ainsi, également à la survie de l'espèce Gazelle, en éliminant les plus faibles ou les moins adaptés, les moins aptes à se soustraire aux attaques.

Mettre hors d'état de nuire un assassin, c'est "survie" .

Même la guerre (!) peut devenir une nécessité et faire partie de la survie .
...[/quote]

Oui, cette approche me parait juste mais contient des cas délicats à trancher. Comment choisir lorsque la survie de l'espèce passe par le sacrifice de quelques individus ?
Une éthique à un degré moindre: le bien permet à tous les autres d'accéder au bonheur qu'ils souhaitent. Le mal prive certains d'accéder à leur bonheur.
Il va de soi que la première condition pour accéder au bonheur...c'est de vivre !

Boemboy a écrit :Non: l'éthique est justement cette notion des valeurs justes qui dépasse les morales .

On peut définir par l'éthique de la survie que ce qui est "bien" c'est ce qui contribue à la survie , pour le plus grand bien, du plus grand nombre .

Ce qui est "mal", par ce qui cause le plus de préjudices au plus grand nombre et s'avère contraire à la survie du plus grand nombre.

Ainsi, le lion tue pour se nourrir lui et ses petits, ses femelles: c'est "survie" !
D'autant plus qu'il contribue ainsi, également à la survie de l'espèce Gazelle, en éliminant les plus faibles ou les moins adaptés, les moins aptes à se soustraire aux attaques.

Mettre hors d'état de nuire un assassin, c'est "survie" .

Même la guerre (!) peut devenir une nécessité et faire partie de la survie .
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Oui, cette approche me parait juste mais contient des cas délicats à trancher. Comment choisir lorsque la survie de l'espèce passe par le sacrifice de quelques individus ?
Une éthique à un degré moindre: le bien permet à tous les autres d'accéder au bonheur qu'ils souhaitent. Le mal prive certains d'accéder à leur bonheur.
Il va de soi que la première condition pour accéder au bonheur...c'est de vivre ![/quote]


Pour ce qui est de :"Comment choisir lorsque la survie de l'espèce passe par le sacrifice de quelques individus ?", je trouve que ces Paroles ("Dialogues avec l'Ange"), l'expriment très bien:

""Dure parole: la guerre est bonne.
Soyez attentifs !
La force utilisée à tort,
la dévastatrice, la destructrice ne s'arrêterait jamais
s'il n'y avait pas de faibles,
s'il n'y avait pas de victimes pour l'absorber.
C'est le passé, il fallait que cela soit.
Le mal, l'acte engagé, ne peut être redressé.
la victime absorbe et éteint les horreurs.
Le persécuteur trouve le persécuté
et la mort est rassasiée.

[Silence].

"Le faible sera glorifié.
L'Agneau ne sera plus égorgé sur l'autel.
Il fallait que ce soit la guerre.""

D'autres approches du "bien" et du "mal" (même Source):

"LE MAL EST LE BIEN EN FORMATION,
MAIS PAS ENCORE PRÊT."
"LE BIEN: CE QUI SERT. LE MAL: CE QUI NE SERT PAS"

"Ce qui sert" ou ce qui est UTILE .


Une autre "grande loi" qui répond aussi à votre seconde proposition: le bonheur, est énoncé par "la Règle d'Or" et "l'éthique de la réciprocité:

« Traite les autres comme tu voudrais être traité » ; « ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse »

Principe fondamental énoncé dans pratiquement toutes les grandes religions et cultures .


...