Bonjour agecanonix.
Hé bien merci pour vos réponses.
Vous être le premier TJ qui me répond bien.
Agecanonix a écrit :
« Par contre, je ne vois pas dans ta liste une indication d'une immortalité de l'âme chez les chrétiens, et encore moins sur les croyants des temps pré-chrétiens. »
Cette liste n’avait pas pour premier but de vous donner une indication d'une immortalité de l’âme chez les chrétiens, mais plutôt de vous donner divers sens — ou mieux
significations — du mot « âme » que vous estimez essentiellement à 2 ou 3 sens et je considère être à plus que 2-3 significations.
Si tu veux je la rapatrie sur ce sujet.
Pour moi, ce n’est pas nécessaire.
Par contre, je ne vois pas dans ta liste une indication d'une immortalité de l'âme chez les chrétiens, et encore moins sur les croyants des temps pré-chrétiens.
Pourrais tu me citer un ou plusieurs textes qui alimenteraient cette affirmation. »
Ici ce qu’il faut remarquer, c’est que certaines significations du mot « âme » sont des indices
d’un quelque « chose » qui demeure après la mort et
qui n’est pas détruit.
Avant de parler de s’il y a un quelque « chose » de la personne qui demeure après la mort, on peut se demander, s’il peut même y avoir quelque « chose » d’autres dans un au-delà quelconque.
La réponse c’est oui ! Il y a quelque « chose » et il est formellement interdit d’entrer en contact par soi-même et par l’intermédiaire d’une autre personne que l’on qualifie dans la Bible de nécromancien. J’en ai fais mention dans ma troisième présentation
à la Page 26 :
1.4 Une vision de l’après mort
...interdiction formelle de communiquer avec les morts dans le Lévitique :
J’ai développé un peu ce sujet pour brièvement conclure que dans la Bible il existe bel et bien un « au-delà » où il existe des « esprits » et des « morts » et qu’il est interdit de les contacter par l’entremise de la nécromancie.
Ma 3e présentation traitera brièvement, d’un contact avec l’«au-delà », avec un quelque « chose » de la personne de Samuel:
2.1 Contact avec un mort : dans le livre de 1 Samuel
Agecanonix a écrit :
« Pourrais-tu aussi nous apporter les références bibliques qui te permettent une telle affirmation ? »
Vous m’amenez ici une question connexe, je l’aborde un peu et après je réaffirme ce qui vous a amené à me poser votre question ci-haut.
Je crois qu’après la mort notre âme « emporte » avec elle son corps et que le cadavre n’est plus vraiment son corps mais que son apparence. Trouve-t-on cela clairement décrit dans l’A.T. ? Non pas vraiment, mais dans le N.T. nous avons un bon indice de cela.
Pour l’instant je préfère aborder l’A.T. mais le temps voulu j’arriverai au NT.
Par contre je garde en mémoire la « séparation » de l’âme de son corps biologique.
Maintenant ce que je réaffirme c’est cela :
Bertrand écrit : « Les Israélites n'ont jamais pensé que l'homme cessât d'exister après la mort, mais ils n'ont jamais non plus considéré la néfèsh comme subsistant seule après la dissolution du corps. »
C’est cela — qui est je crois le point fondamental — que je tenterai de démontrer dans mes prochains écrits. Je m’excuse de procéder ainsi, car je ne suis pas favori d’y aller pèle mêle mais plutôt de façon la plus ordonné possible et ce chronologiquement.
Agecanonix a écrit :
« Pourrais-tu aussi nous apporter les références des écritures hébraiques qui séparent l'âme du corps SVP ? »
C’est ce que je tenterai de faire et qui est tout d’abord de dire qu’après la mort un quelque
« chose » de l’homme
subsiste et « descend » dans le schéol qui est le « séjour des morts » qui est un « lieu » réel. Je dirai que les Hébreux n’étaient pas des « athéistes de l’après mort » si je puis dire ainsi ! Si ce fut le cas, jamais la croyance en la rétribution aurait plus se développer ainsi qu’un « après mort » réelle pour aboutir a ce qu’il y a de plus cher pour le Judaïsme et le christianisme soit la résurrection de la chair.
C’est aussi ce que je tenterai de démontrer dans mes écrits futurs.
Agecanonix a écrit :
« Tu nous donnes une définition moderne du mot âme, mais peux-tu nous apporter les textes qui te permettent cette affirmation ? »
Ça devrait venir. Je dois vous avouer que je ne suis pas l’écrivain le plus rapide, car je prends le temps de lire et réfléchir sur le sujet. Ajouter à cela un peut de distraction de ma part et mon occupation de prof., cela ne me permet pas de traiter beaucoup d’information en même temps. Que voulez-vous ce sont mes limites …
Agecanonix a écrit :
« Idem ici, quels textes te permettent de parler de ce noyau qui ne pourrait-être que notre simple conscience d'être vivant.. conscience qui disparait à la mort. Ecc 7. »
Ça va venir !
Agecanonix a écrit :
« Oui et non. Car tu utilises astucieusement une expression moderne qui utilise un sens inconnu du mot âme dans la bible.
Ici le mot âme désigne la personne de David. C'est comme si David disait tout simplement "je" car il se définit comme une personne, lui.. C'est cette perception intime que nous avons de notre existence qui transpire ici, mais certainement pas l'affirmation d'une partie indépendante de notre personne. »
Je trouve — sans vouloir être négatif ou abaissant — que ce langage
ressemble au matérialisme qui nie justement l’existence de l’âme et qui relie tout à la matière ( si je m’abuse ).
Je dirais que c’est un peu comme un « semi matérialisme » puisque vous, vous croyez au moins en l’existence de Dieu, mais pas le matérialiste.
Agecanonix a écrit :
« Je mets un bémol car une nouvelle fois l'expression corps et âme revêt un sens moderne inconnu dans la bible. »
C’est à approfondir …
Moderne à partir de
quand ?
Agecanonix a écrit :
« La perception que nous avons d'être vivant, d'être unique et d'avoir des sentiments est supportée par la façon dont notre cerveau est conçu par Dieu. Si ces sentiments sont immatériels, il suffit que notre cerveau soit malade comme avec la maladie d' Alzheimer pour que nous perdions tout. Tout cela relie directement cet homme intérieur au corps qui nous supporte et conditionne tout cela. »
Voici — il me semble — un autre bon exemple d’une anthropologie qui me parais matérialiste.
Il reste maintenant à démontrer que dans l’AT cet « homme intérieur »
subsiste à la mort de son « corps biologique ». Je me souhaite bonne chance !
Bertrand a écrit:
Cette soif intérieure de Dieu ne pourras jamais êtres étanché par une soif extérieure, qui elle est matérielle !
Agecanonix a écrit :
«Tout à fait »
Je réponds à mon affirmation
que vous approuvez. Pourquoi cette « soif intérieure » — de notre âme — ne pourra
jamais être étanchée ? Parce que notre âme dans sa « dimension immatériel » à besoin non pas d’une eau matérielle, mais plutôt d’une « eau immatériel » qui est l’Amour de Dieu.
Notre soif extérieure je l’attribue à notre besoin « physique/matériel» de boire et notre soif intérieure je l’attribue au besoin de notre « homme intérieur » qui lui est spirituel et immatériel.
C’est cela que je voulais dire quand j’ai écris :
« Cette soif intérieure de Dieu ne pourras
jamais êtres étanché par une soif extérieure, qui elle est matérielle ! » et que vous avez répondu : «Tout à fait » !
Maintenant, vous n’allez certainement plus dire « Tout à fait » ! N’est pas ?
Agecanonix a écrit :
« Evidemment. Sauf que vous donnez au mot âme un sens ambigu. Si vous parlez de la personne humaine vivante, ok.. »
C’est la personne humaine vivante dans
la « dimension » de son âme qui est immatérielle et qui réclame une « eau spirituel/immatériel ». Mais l’âme ne faisant qu’un avec le « corps biologique » celui-ci s’en ressentiras positivement d’une façon ou d’une autre.
Agecanonix a écrit :
« Notre intériorité est portée par le matériel puisque nous sommes et vivons humains. Cette intériorité ne peut se détacher de notre matérialité qui la nourrit et la conditionne.
Cela me fait encore penser à un certain matérialisme …
Nous utilisons des expressions "physiques" pour définir des notions immatérielles.
Dire que nos enfants sont nos yeux est une image qui dépeint le fait qu'ils sont précieux pour nous.
Ils ne sont pas précieux pour notre « corps physique matériel », mais plutôt pour notre « être intérieur » qui lui est immatériel, mais non moins réel !
Dire "mon âme", alors que ce mot est toujours, dans un sens direct, rattaché au matériel,
Oui, tant que la vie « occupe » notre corps biologique, car la vie nous fut insufflé à l’« intérieure » de notre corps. Gn 2, 7 Nous croyons qu’une fois la vie ayant quitté notre « corps biologique » notre « homme intérieure »
subsiste, à notre corps fait de matière de glaise qui elle retourne en poussière puisque matériel, mais pas notre « homme intérieur » qui lui est spirituel et immatériel !
Démonstration biblique ? À venir …
est une façon de se désigner comme une personne qui s'exprime dans sa totalité sans artifice, et ne désigne pas pour autant une partie immatérielle qui serait autonome du corps. »
Je crois que notre « homme intérieur » est crée quand nous devenons un être vivant et qu’il se développe
avec notre corps biologique. Cette « homme intérieur » est une « dimension » qui est unie à son corps, mais qui
subsiste quand la vie a quitté son corps biologique.
Agecanonix a écrit :
« J'attendrais donc que tu ais lu le NT car développer et comprendre ce sujet sans le NT est impossible. »
Pour mieux comprendre le NT il faut comprendre aussi
le développement nécessaire qu’a connue l’après mort, surtout dans le Judaïsme tardif ( les deux siècles av, J.-C. ).
C’est à suivre…
Agecanonix a écrit :
« Que la Genèse et Paul, à des milliers d'années d'intervalle ne disent pas qu'Adam a une âme, mais qu'il est une âme..
Le verbe être est un verbe d'état, il désigne donc qu'Adam EST un âme. »
Ma question était :
Que voulez vous dire au juste — que sous entendez vous — quand vous écrivez : « qu'Adam est devenu (et NON PAS :
A REÇU) une âme vivante. » ?
Supposez vous que l’âme aurait été reçue
AVANT qu’Adam devint une âme vivante ?
Si oui, pourriez vous m’expliquer cela ?
Amitié et à bientôt.
Bertrand