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Ce n'est pas tant ce champ qui est en expansion, que les connaissances objectives qu'il nous apporte par l'entremise des sciences et de l'expérience en un sens large.

Sans doute qu'une nuance doit-être faite entre 'champ empirico-expérimental' et 'expérience en un sens large', les deux étant cependant liés.

ChristianK a écrit:
Donc il est plus réaliste de placer la philo des sciences comme une partie de la philo de la connaissance, car toute connaissance n'est pas scientifique. En un sens connaissance objective est un pléonasme.

Je ne partage pas cette opinion.

Signe de positivisme et de scientisme. Une philosophie, pas une science.

ChristianK a écrit:
2) [...] La question de savoir si le monde existe en dehors de notre esprit ne permet pas de vérificatiion de labo, c'est d'un autre ordre, ca va utiliser des faits, mais ca va être du domaine intelligible et argumentatif, logique, sans retour aux faits

Détrompe toi, le fait que le monde dont nous parlons n'est pas distinct de notre champ empirico-expérimental et est donc exclusivement constitué de perceptions-représentations, se prête à des vérifications expérimentales. . Conscient de cela, il n'est plus possible de parler d'un 'monde en soi' distinct de celui qui nous apparaît conformément à notre structuration propre.^

On le peut certainement puisque Kant le fait , et ce monde en soi kantien n’est justement pas distinct, il est celui qui apparait, il est l’apparition considérée d’un autre angle.
D”autre part , les choses empiriques existaient avant l’homme donc avant le champ. (en se supposant non kantien)



ChristianK a écrit:
-Aussi et surtout, l'intersubjectivité n'est rien d'autre que le consensus, et defacon assez piquante, ce n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité ! (on voit tout de suite Feyerabend dans le fond qui dit que la science est une religion) ! C'est une subjectivité multipliée, rien d'autre, et on espère qu'ainsi on colle davantage à l'objet. De soi, logiquement, être d'accord ne prouve pas. Au fond c'est assez pragmatique.

L'intersubjectivité est liée à la capacité de communiquer de l'information qui fasse sens pour tous.
Or le consensus scientifique n'est pas arbitraire en science comme il l'est dans le cas d'une foi religieuse partagée, mais objectif, car le contenu d'information l'est dans ce cas, étant vérifié par tout expert même initialement non forcément disposé à le recevoir sur simple affirmation.
En science, le consensus tient de nulle autre autorité que celle de la vérifiabilité de l'information sur laquelle il porte.

Exact pour la vérifiabilité (sauf que Feyerabend n’ y croit pas, il dit que les faits dépendent eux-mêmees des théories). Mais l’aspect intersubjectif est bel et bien un argument d’autorité, il ne prouve pas (catégoriquement), mais seulement de facon probabiliste (comme làrgument dàutorité)

.

ChristianK a écrit:
3) Enfin un argument que j'utilise souvent sur le positivisme: c'est une philo, pas une science. Quand tu fais de la science, pas de problême, tu exiges les faitss objectifs et l'intersubjectivité, mais quand tu fais de la philo des sciences tu te places exactement dans la position ou je suis en morale car tu n'est plus en science, il y a des théories de philo des sciences (celle de Feyerabend peut être) différentes de la tienne, donc il n'y a pas objectivité ou intersubjectivité scientifiques, il n'y a que des raisonnements "objectifs" comme en philo morale. ET tu ne pourras pas trancher entre les théories de philo des sciences par ce que tu appelles les faits objectifs acceptables par tous.

S'il n'y a pas d'objectivité en ces philosophies des sciences c'est qu'elles sont à rejeter aux orties. La vrai philo des sciences tient son objectivité des sciences elles-mêmes. En cela elle est un positivisme différent de celui que tu décris.

Un raisonnement incapable de vérifier ses thèses dans les faits ne peut pas prétendre à l'objectivité.

impossible. La philo des sciences n’est pas une science empirique. Si elle l’était elle se prouverait au labo, empiriquement, par des observations cruciales et il y aurait la même intersubjectivité entre écoles de philo des sciences qu’en physique, ce qui est loin d’être le cas. La philo des sciences est exactement comme les autres partie de la philo. C’est un fait. Il y a vraiment de grandes différences entre le falsificationnisme de Popper par exemple, et les inductivistes.
Les faits peuvent jouer dans les raisonnements mais pas de la même facon qu’en science. Le fait de mon témoignage en cours, les faits de l’histoire ne sont pas subjectifs, donc ils sont objectifs non scientifiques.
La philo des sciences, y compris le positivisme, peut donc être objective sans être scientifique empirique - et aussi la philo non positiviste.

ChristianK a écrit:
Pire encore: ta propre demande de faits objectifs acceptables par tous en morale n"est pas un énoncé scientifique, mais philosophique (cet énoncé est il acceptable par tous et objectif?). Tu es pris dans le bain philosophique, hors du bain scientifique.

Ce n'est pas un énoncé scientifique mais pragmatique dans l'attente d'une définition objective.

Donc il échappe lui-même à ton critère, il n”est pas objectif, tu fais de la philo non scientifique comme les autres. C’est exactement le problême général du positivisme.

.

ChristianK a écrit :..toute connaissance n'est pas scientifique.

J'm'interroge a écrit :Je ne partage pas cette opinion.

ChristianK a écrit :Signe de positivisme et de scientisme. Une philosophie, pas une science.

Une connaissance qui ne serait pas objective (empirique ou expérimentale) n'est pas une connaissance sur laquelle l'on peut se fier.

Si dire cela c'est être positiviste ou scientiste ou ce que tu voudras, je l'assume.

ChristianK a écrit :2) [...] La question de savoir si le monde existe en dehors de notre esprit ne permet pas de vérificatiion de labo, c'est d'un autre ordre, ca va utiliser des faits, mais ca va être du domaine intelligible et argumentatif, logique, sans retour aux fait.

J'm'interroge a écrit :Détrompe toi, le fait que le monde dont nous parlons n'est pas distinct de notre champ empirico-expérimental et est donc exclusivement constitué de perceptions-représentations, se prête à des vérifications expérimentales. Conscient de cela, il n'est plus possible de parler d'un 'monde en soi' distinct de celui qui nous apparaît conformément à notre structuration propre.

ChristianK a écrit :On le peut certainement puisque Kant le fait..

Si kant le fait c'est en tant que métaphysicien, pas en tant que scientifique.

ChristianK a écrit :..et ce monde en soi kantien n’est justement pas distinct, il est celui qui apparait, il est l’apparition considérée d’un autre angle.

Oui B. d'Espagnat dit aussi cela en tant que métaphysicien.

Cela je pourrais l'accepter. Mais alors parler de monde 'en soi' est inapproprié.

L'on peut logiquement conjecturer et il pourrait même être imaginé des expériences pouvant le confirmer, que la cohérence que nous percevons sous 'notre angle' anthropique pourrait être perçue différemment sous un autre.

Certains dispositifs pour ce faire sont déjà en cogitation.

ChristianK a écrit :D”autre part , les choses empiriques existaient avant l’homme donc avant le champ. (en se supposant non kantien)

Pour reprendre tes termes, l'expérience au sens large (empirico-expérimentale) dont je parle c'est cet 'angle de vue anthropique'. Les choses empiriques observées en ce champs (le monde empirique en somme) sont relatives à notre structuration (des schèmes dans la cohérence). Poser que ce champ existe indépendamment de notre 'angle de vue', anthropique, n'a aucun sens.

Cela dit, il est possible de s'imaginer à quoi ressemblait objectivement le monde bien avant notre apparition sur Terre, si nous avions été là pour le contempler. Il est possible de RECONSTITUER les événements jusqu'à très loin dans le temps (lui-même n'ayant de sens que par rapport à nous, dans notre structuration d'observateurs).

ChristianK a écrit :-Aussi et surtout, l'intersubjectivité n'est rien d'autre que le consensus, et defacon assez piquante, ce n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité ! [...]

Absolument pas, relis moi bien:

J'm'interroge a écrit :L'intersubjectivité est liée à la capacité de communiquer de l'information qui fasse sens pour tous.
Or le consensus scientifique n'est pas arbitraire en science comme il l'est dans le cas d'une foi religieuse partagée, mais objectif, car le contenu d'information l'est dans ce cas, étant vérifié par tout expert même initialement non forcément disposé à le recevoir sur simple affirmation.
En science, le consensus tient de nulle autre autorité que celle de la vérifiabilité de l'information sur laquelle il porte.

ChristianK a écrit :Exact pour la vérifiabilité (sauf que Feyerabend n’ y croit pas, il dit que les faits dépendent eux-mêmees des théories). Mais l’aspect intersubjectif est bel et bien un argument d’autorité, il ne prouve pas (catégoriquement), mais seulement de facon probabiliste (comme làrgument dàutorité).

Que les faits dépendent de théories dans le sens qu'ils sont des théories vérifiées ou des régularités constatées dans un cadre théorique est évident. Cela dit, tu interpréterais très mal si tu en concluais qu'il est supposé par nous autres que ce sont les théories qui créent ces régularités constatées.

L'aspect intersubjectif n'a aussi rien d'un accord unanime arbitraire, qui effectivement dans ce cas serait d'autorité. Mais il n'en n'est rien, cet aspect est plus en relation à un même 'angle de vue' lié à une structuration similaire des observateurs dans la trame de cohérence, si je peux l'appeler ainsi. Cette trame n'est pas extérieure à notre champs, lequel n'en est que l'aspect vu par nous, de notre angle de vue.

ChristianK a écrit :3) Enfin un argument que j'utilise souvent sur le positivisme: c'est une philo, pas une science. Quand tu fais de la science, pas de problême, tu exiges les faitss objectifs et l'intersubjectivité, mais quand tu fais de la philo des sciences tu te places exactement dans la position ou je suis en morale car tu n'est plus en science, il y a des théories de philo des sciences (celle de Feyerabend peut être) différentes de la tienne, donc il n'y a pas objectivité ou intersubjectivité scientifiques, il n'y a que des raisonnements "objectifs" comme en philo morale. ET tu ne pourras pas trancher entre les théories de philo des sciences par ce que tu appelles les faits objectifs acceptables par tous.

J'm'interroge a écrit :S'il n'y a pas d'objectivité en ces philosophies des sciences c'est qu'elles sont à rejeter aux orties. La vraie philo des sciences tient son objectivité des sciences elles-mêmes. En cela elle est un positivisme différent de celui que tu décris.

Un raisonnement incapable de vérifier ses thèses dans les faits ne peut pas prétendre à l'objectivité.

ChristianK a écrit :impossible. La philo des sciences n’est pas une science empirique....

La philo des sciences comme toute philosophie ne devrait pas sortir du cadre de ce qui n'est pas vérifiable scientifiquement ou empiriquement. Si elle respectait ce principe elle déroulerait logiquement les conséquences de prémices objectives pour les philosophies des sciences, celles de choix moraux pour la philosophie morale, celles de témoignages pour les reconstitutions juridiques, etc...

ChristianK a écrit :...Si elle l’était elle se prouverait au labo, empiriquement, par des observations cruciales et il y aurait la même intersubjectivité(1) entre écoles de philo des sciences qu’en physique, ce qui est loin d’être le cas. La philo des sciences est exactement comme les autres partie de la philo. C’est un fait(2). Il y a vraiment de grandes différences entre le falsificationnisme de Popper par exemple, et les inductivistes(3).
Les faits peuvent jouer dans les raisonnements mais pas de la même facon qu’en science. Le fait de mon témoignage en cours, les faits de l’histoire ne sont pas subjectifs, donc ils sont objectifs non scientifiques(4).
La philo des sciences, y compris le positivisme, peut donc être objective sans être scientifique empirique - et aussi la philo non positiviste(5).

1) Nous ne parlons pas de la même, voir plus haut...
2) Pas tout-à-fait, non.
3) Je suis 100 % d'accord avec K. Popper (on pourra revenir si tu le souhaites sur ses mondes I, II et III), mais parle moi un peu des inductivistes STP, qui sont-il?
4) "Objectifs mais non scientifiques" est une expression auto-contradictoire.
5) Bof. Une philo peut très bien être positiviste et aborder objectivement des choses qui ne le sont pas.

ChristianK a écrit :Pire encore: ta propre demande de faits objectifs acceptables par tous en morale n"est pas un énoncé scientifique, mais philosophique (cet énoncé est il acceptable par tous et objectif?). Tu es pris dans le bain philosophique, hors du bain scientifique.

C'est bien un énoncé philosophique positiviste si tu t'attaches à ce terme... Mais comme je te l'ai dit, j'assume.

>>> Une connaissance qui ne serait pas objective (empirique ou expérimentale) n'est pas une connaissance sur laquelle l'on peut se fier.

J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas un énoncé scientifique mais pragmatique dans l'attente d'une définition objective.

ChristianK a écrit :Donc il échappe lui-même à ton critère, il n”est pas objectif, tu fais de la philo non scientifique comme les autres. C’est exactement le problême général du positivisme.

Il n'est pas scientifique mais il n'échappe pas à mon critère, pourquoi dis-tu cela?

La philo n'est pas scientifique mais elle peut respecter rationnellement un critère objectiviste (je préfère utiliser ce mot).
- Car dans le cas contraire rien ne distinguerait la Philo de la métaphysique où de la théologie, n'est-ce pas?

Quand on ne se fie qu'a ce qui fait bien son affaire, en prétendant avoir raison sur cette seule base, alors tout le monde a raison, et tout est noir et blanc en même temps.

Pourquoi ne pas avouer tout simplement ne pas savoir?
Est-ce si in-sécurisant?

Voila des questions auxquels j'aimerais bien connaitre les réponses.... pourquoi ce besoin ''quasi-vital'' de statuer en fermant la porte?

Christian k a dit C'est une subjectivité multipliée, rien d'autre, et on espère qu'ainsi on colle davantage à l'objet. De soi, logiquement, être d'accord ne prouve pas. Au fond c'est assez pragmatique.

Ce qui est subjectif c'est de penser que la logique c'est le monde , rien ne prouve que l'univers soit totalement logique , ce qu'on démontre scientifiquement c'est que certaines choses fonctionnent dans un certain cadre que l'on s'est fixé mais pour prouver que l'univers est complètement logique c'est autre chose .
Pour être l'esprit sans appui il n'y a aucune raison de partir du principe de la supériorité et la prédominance du point de vue de la logique sur tout autre point de vue .

Pion a écrit :Quand on ne se fie qu'a ce qui fait bien son affaire, en prétendant avoir raison sur cette seule base, alors tout le monde a raison, et tout est noir et blanc en même temps.

Bien que relative et valable dans le cadre circonscrit précis où elle a été constituée, l'objectivité scientifique est une notion capitale à bien approfondir, car contrairement à ce que tu pourrais peut-être croire à tort: elle n'a rien d'arbitraire.
- Comment en effet expliquer cette propriété remarquable, si l'Univers que nous observons n'était pas entièrement cohérent et donc logique?

Autre chose: il ne suffit pas d'affirmer une chose pour que ce soit vrai. Si je dis par exemple que la Lune est composée de gruyère, l'on aura le droit de me prendre pour un excentrique en plein délire.

Pion a écrit :Pourquoi ne pas avouer tout simplement ne pas savoir?
Est-ce si in-sécurisant?

Savoir ce que l'on ne sait pas et être en mesure de prouver ce que l'on sait est essentiel si l'on ne veut pas s'enliser dans le dogmatisme et la toile des opinions infondées.

Pion a écrit :Voila des questions auxquels j'aimerais bien connaitre les réponses.... pourquoi ce besoin ''quasi-vital'' de statuer en fermant la porte?

Il y a des portes que l'on ignore et se ferme par dogmatisme et des murs que l'on prend à tort pour des issues.

vic a écrit :Pour être l'esprit sans appui il n'y a aucune raison de partir du principe de la supériorité et la prédominance du point de vue de la logique sur tout autre point de vue .

La logique n'est pas tant un point de vue, que la cohérence des liens d'interdépendance de toute régularité au sein des phénomènes perçus.

1) Positivisme

Une connaissance qui ne serait pas objective (empirique ou expérimentale) n'est pas une connaissance sur laquelle l'on peut se fier.

Si dire cela c'est être positiviste ou scientiste ou ce que tu voudras, je l'assume.

ChristianK a écrit:Pire encore: ta propre demande de faits objectifs acceptables par tous en morale n"est pas un énoncé scientifique, mais philosophique (cet énoncé est il acceptable par tous et objectif?). Tu es pris dans le bain philosophique, hors du bain scientifique.

C'est bien un énoncé philosophique positiviste si tu t'attaches à ce terme... Mais comme je te l'ai dit, j'assume.

>>> Une connaissance qui ne serait pas objective (empirique ou expérimentale) n'est pas une connaissance sur laquelle l'on peut se fier..

ChristianK a écrit:Donc il échappe lui-même à ton critère, il n”est pas objectif, tu fais de la philo non scientifique comme les autres. C’est exactement le problême général du positivisme.

Il n'est pas scientifique mais il n'échappe pas à mon critère, pourquoi dis-tu cela?

La philo n'est pas scientifique mais elle peut respecter rationnellement un critère objectiviste (je préfère utiliser ce mot).
- Car dans le cas contraire rien ne distinguerait la Philo de la métaphysique où de la théologie, n'est-ce pas?.

Tout à fait et exactement (quant au degré d'objectivité, mais ces disciplines resteraient différentes par leurs objets). La métaphysique (ontologie, comme D'Espagnat, ou théologie naturelle, y compris athée) est une partie de la philo exactement comme la morale, l'épistémologie générale et la philo des sciences. La philo de l'histoire (histoire qui n'est pas une science et repose essentiellement sur l'argument d'autorité) est incluse même si l'histoire n'est pas une science. Tous ces discours philosophiques sont objectivistes, même si dans certains cas (Spinoza, e.g.) ils fonctionnent a priori. Objectif veut dire centré sur l'objet, avec expérience ET raisonnements logiques (donc objectifs, mais logiquement objectifs).
Ta philo positiviste se pose comme non science, et c'est une avancée, mais elle tend à se poser comme plus objective que les autres pcq sont objet est la science, ou pcq elle tend à se copier sur la science. Mais ca ne marche pas car la procédure de vérification de la philo des sciences ne peut pas être scientifique, si elle l'était, c'est bien simple, la philo des science serait une science. Or nous admettons qu'elle ne l'est pas.
Un argument de théologie naturelle athée ou non sur Dieu n'est absolument pas différent d'un argument de philo des sciences sur l'induction: on ne pourra pas trancher la question par une expérience de labo.
En morale: ta demande d'objectivité intersubjective est-elle objective intersubjective parmis les philosophes moraux? Non, pcq tu dis que le terrain objectif intersubjectif est celui de la science empirique, et que tu n'es plus sur ce terrain.


Voici une connaissance objective non scientifique non intersubjective, de certitude et objectivité (centrée sur l'objet) supérieure à la science: la proposition d'évidence immédiate: "en ce moment je me sens mieux".
Il en est sans doute de même de la proposition de d'Espagnat, évidemment ontologique, et qui se rapproche de la subjectivité transcendentale de Kant, "pour penser il faut être".

Bien sur que toute connaissance authentique est objective! Mais ca veut pas dire scientifique dans la méthode. Ca veut juste dire non subjectif, c'est à dire centrée sur l'objet.

La philo des sciences comme toute philosophie ne devrait pas sortir du cadre de ce qui n'est pas vérifiable scientifiquement ou empiriquement. Si elle respectait ce principe elle déroulerait logiquement les conséquences de prémices objectives pour les philosophies des sciences, celles de choix moraux pour la philosophie morale, celles de témoignages pour les reconstitutions juridiques, etc....

ChristianK a écrit:...Si elle l’était elle se prouverait au labo, empiriquement, par des observations cruciales et il y aurait la même intersubjectivité(1) entre écoles de philo des sciences qu’en physique, ce qui est loin d’être le cas. La philo des sciences est exactement comme les autres partie de la philo. C’est un fait(2). Il y a vraiment de grandes différences entre le falsificationnisme de Popper par exemple, et les inductivistes(3).
Les faits peuvent jouer dans les raisonnements mais pas de la même facon qu’en science. Le fait de mon témoignage en cours, les faits de l’histoire ne sont pas subjectifs, donc ils sont objectifs non scientifiques(4).
La philo des sciences, y compris le positivisme, peut donc être objective sans être scientifique empirique - et aussi la philo non positiviste(5).

1) Nous ne parlons pas de la même, voir plus haut...
2) Pas tout-à-fait, non.
3) Je suis 100 % d'accord avec K. Popper (on pourra revenir si tu le souhaites sur ses mondes I, II et III), mais parle moi un peu des inductivistes STP, qui sont-il?
4) "Objectifs mais non scientifiques" est une expression auto-contradictoire.
5) Bof. Une philo peut très bien être positiviste et aborder objectivement des choses qui ne le sont pas..

Si tu étudie la philo de l'histoire (qui n"est pas une science), tu ne verras pas de différence dans la structure de son discours et celui de la philo des sciences. Les inductivistes rejettent la théorie de l'induction de Hume et son disciple Popper, ils disent que l'esprit inductif est inévitable et que Popper ne colle pas aux faits, mais peut importe, l'important c'est que ce débat est du même style que ceux autour de Kant et des choses en soi, il y a autant d'objectivité (dans ton sens, mais non scienttifique il semble) d'un bord que de l'autre.
Tu ne peux plus dire que objectif non scientifique n'a pas de sens car tu as reconnu que la philo des science était objective mais pas une science. te reste juste à faire le saut de la philo des science à la philo tout court: les raisonnements de la philo sont objectifs ou du moins ne peuvent être réduit a priori à la subjectivité (comme la philo des sciences).




2) Intersubjectivité

ChristianK a écrit:-Aussi et surtout, l'intersubjectivité n'est rien d'autre que le consensus, et defacon assez piquante, ce n'est rien d'autre qu'un argument d'autorité ! [...]

Absolument pas, relis moi bien:
J'm'interroge a écrit:L'intersubjectivité est liée à la capacité de communiquer de l'information qui fasse sens pour tous.
...
En science, le consensus tient de nulle autre autorité que celle de la vérifiabilité de l'information sur laquelle il porte. .

Oui mais la philo des sciences de Feyerabend nie la vérifiabilité. Et la vérifiabilité doit s'appuyer sur l'intersubjectivité, sinon elle est une connaissance de sens commun:
quanb je vois un ours seul, dans mon langage c'est objectif non vérifié, dans ton langage c'est subjectif et croyance; il suffit que d'autres subjectivités s'ajoutent pour devenir vérifié et dans ton langage passer de croyance à fait objectif. Mais objectif c'est rien d'autres que croyance multipliée ( dans ton langage); c'est bel et bien le consensus, donc l'argument d'autorité qui fait la différence.



3) Monde en soi

ChristianK a écrit:..et ce monde en soi kantien n’est justement pas distinct, il est celui qui apparait, il est l’apparition considérée d’un autre angle.

Oui B. d'Espagnat dit aussi cela en tant que métaphysicien.

Cela je pourrais l'accepter. Mais alors parler de monde 'en soi' est inapproprié.

L'on peut logiquement conjecturer et il pourrait même être imaginé des expériences pouvant le confirmer, que la cohérence que nous percevons sous 'notre angle' anthropique pourrait être perçue différemment sous un autre..

Attention, quand je dis que le monde en soi kantien est celui qui apparait, je veux dire qu'il apparait comme phénomène, pas en tant que monde en soi. En tant que monde en soi il exsitait avant toute apparition , toute science et tout homme. C'est ce monde la qui apparait dans le phénomêne. ie. faut pas séparer monde en soi et phénomène comme si c'était 2 choses.

ChristianK a écrit:D”autre part , les choses empiriques existaient avant l’homme donc avant le champ. (en se supposant non kantien)

Pour reprendre tes termes, l'expérience au sens large (empirico-expérimentale) dont je parle c'est cet 'angle de vue anthropique'. Les choses empiriques observées en ce champs (le monde empirique en somme) sont relatives à notre structuration (des schèmes dans la cohérence). Poser que ce champ existe indépendamment de notre 'angle de vue', anthropique, n'a aucun sens.

Cela dit, il est possible de s'imaginer à quoi ressemblait objectivement le monde bien avant notre apparition sur Terre, si nous avions été là pour le contempler. Il est possible de RECONSTITUER les événements jusqu'à très loin dans le temps (lui-même n'ayant de sens que par rapport à nous, dans notre structuration d'observateurs)..

Ok, ceci est kantien. Mon point était réaliste et non kantien. Et je peux avoir ce point de vue si on rejette la chose en soi kantienne qui est hors du temps. je reviens avec une chose en soi dans le temps, et tout en pouvant concéder que un aspect des choses dépendent de notre structuration (kantienne?) , je pose comme nécessaire l'existence en soi antérieure au champ, car le champ (nous mêmes) est apparu tardivement.

ChristianK a écrit :Ta philo positiviste se pose comme non science, et c'est une avancée, mais elle tend à se poser comme plus objective que les autres pcq sont objet est la science, ou pcq elle tend à se copier sur la science. Mais ca ne marche pas car la procédure de vérification de la philo des sciences ne peut pas être scientifique, si elle l'était, c'est bien simple, la philo des science serait une science. Or nous admettons qu'elle ne l'est pas.
Un argument de théologie naturelle athée ou non sur Dieu n'est absolument pas différent d'un argument de philo des sciences sur l'induction: on ne pourra pas trancher la question par une expérience de labo.

Certes, mais ce que tu oublies, c'est que lorsque l'on dit que la science est objective ce n'est évidemment pas la même chose que lorsqu'on dit que la théologie de Saint Thomas d'Aquin l'est.
Il y a donc bien un leurre dans le fait de CROIRE en l'objectivité de la métaphysique.
L'épistémologie généralisée est la philosophie qui selon moi permet de faire la différence. Si elle conduit à un scientisme, ce n'est pas sans raison cher ami.

ChristianK a écrit :Bien sur que toute connaissance authentique est objective! Mais ca veut pas dire scientifique dans la méthode. Ca veut juste dire non subjectif, c'est à dire centrée sur l'objet.

C'est bien pour cela que je parle généralement de démarche et de méthode empirico-expérimentale, d'empirisme et de science.

Seuls l'empirisme et la science conduisent à des connaissances objectives, car seul l'empirisme et la science partent de et retourne à l'expérience (essais-erreurs et vérifications d'hypothèses).

ChristianK a écrit :2) Intersubjectivité
[...]
quanb je vois un ours seul, dans mon langage c'est objectif non vérifié, dans ton langage c'est subjectif et croyance; il suffit que d'autres subjectivités s'ajoutent pour devenir vérifié et dans ton langage passer de croyance à fait objectif. Mais objectif c'est rien d'autres que croyance multipliée ( dans ton langage); c'est bel et bien le consensus, donc l'argument d'autorité qui fait la différence.

Mais bien sûr que non!

Quand je vois un ours, c'est un fait vérifié pour moi (donc supposé objectif), mais pas pour celui qui entendra mon témoignage qui qui aura de nombreuses raisons de me prendre pour un fou. Ce n'est donc un fait objectif comme je le définis, ni pour moi ni pour les autres, tant que des clichés de cet animal ne seront pas pris ou que d'autres promeneurs en auront également fait le rapport.

L'objectivité ne consistent donc certainement pas qu'en des croyances multipliées comme tu dis, elle n'a rien à voir avec un consensus arbitraire ou l'argument d'autorité.

Tu te fourvoies là....

ChristianK a écrit :3) Monde en soi
[...]
Attention, quand je dis que le monde en soi kantien est celui qui apparait, je veux dire qu'il apparait comme phénomène, pas en tant que monde en soi. En tant que monde en soi il exsitait avant toute apparition , toute science et tout homme. C'est ce monde la qui apparait dans le phénomêne. ie. faut pas séparer monde en soi et phénomène comme si c'était 2 choses.

Propos contradictoires: les 2 phrases soulignées ne s'accordent pas.

ChristianK a écrit :Ok, ceci est kantien. Mon point était réaliste et non kantien. Et je peux avoir ce point de vue si on rejette la chose en soi kantienne qui est hors du temps. je reviens avec une chose en soi dans le temps, et tout en pouvant concéder que un aspect des choses dépendent de notre structuration (kantienne?) , je pose comme nécessaire l'existence en soi antérieure au champ, car le champ (nous mêmes) est apparu tardivement.

'Une chose en soi dans le temps' est une contradiction dans les termes. Une chose dans le temps ne peut-être que relative à un observateur.

Mais concernant le 'champ', tu te trompes, le 'champ empirico expérimental' dont je parle n'est pas "apparu tardivement", cela n'a aucun sens. En effet: bien que relatif à nous autres observateurs, ce 'champ' n'est ni dans l'espace ni dans le temps, ni dans l'espace-temps, pour la bonne raison que le temps et l'espace tel que nous les appréhendons y sont eux-mêmes structurés.

Le 'champ' ce n'est pas nous mêmes vus comme consciences individuelles, c'est la cohérence intrinsèque à toute perceptions-représentations.

J'm'interroge a écrit : Bien que relative et valable dans le cadre circonscrit précis où elle a été constituée, l'objectivité scientifique est une notion capitale à bien approfondir, car contrairement à ce que tu pourrais peut-être croire à tort: elle n'a rien d'arbitraire.
- Comment en effet expliquer cette propriété remarquable, si l'Univers que nous observons n'était pas entièrement cohérent et donc logique?

Je pense aussi exactement la même chose, je pensais être on ne peut plus clair en affirmant que la science permet l'observation de l'ensemble des ingrédients qui forment le cosmos, et ce peut importe ou, quand et qui nous sommes, les observations resteront toujours les mêmes pour tous.

J'm'interroge a écrit :Bien que relative et valable dans le cadre circonscrit précis où elle a été constituée, l'objectivité scientifique est une notion capitale à bien approfondir, car contrairement à ce que tu pourrais peut-être croire à tort: elle n'a rien d'arbitraire.
- Comment en effet expliquer cette propriété remarquable, si l'Univers que nous observons n'était pas entièrement cohérent et donc logique?

Pion a écrit :Je pense aussi exactement la même chose, je pensais être on ne peut plus clair en affirmant que la science permet l'observation de l'ensemble des ingrédients qui forment le cosmos, et ce peut importe ou, quand et qui nous sommes, les observations resteront toujours les mêmes pour tous.

Tu as dû mal me comprendre, ce n'est pas tout-à-fait ce que je dis...

Non car pour J'm'interroge "l'ensemble des ingrédients qui forment l'univers" n'existent pas indépendamment du savoir humain(constat). L'univers a donc dû attendre d'être perçue pour être. J'minterroge est un idéaliste spiritualiste.

Inti a écrit :Non car pour J'm'interroge "l'ensemble des ingrédients qui forment l'univers" n'existent pas indépendamment du savoir humain(constat).

Pas exactement. Pour moi, l'ensemble des "ingrédients", ceux que l'on connait et appréhendent empiriquement et expérimentalement, qui forment l'univers, comme d'ailleurs l'univers lui-même, celui que l'on connaît et appréhende empiriquement et expérimentalement, n'existent pas indépendamment de nos perceptions et représentations. - C'est tautologique.

Ne fais donc pas comme si je ne mentionnais pas la perception...

Inti a écrit :L'univers a donc dû attendre d'être perçue pour être.

Oublie l'être de l'Univers! Je n'accepte aucune métaphysique, je n'accepte que des preuves et des démonstrations bâties sur les faits et vérifiées par les faits.

>>> Ce qui est objectif c'est que présenter l'univers comme ayant une réalité hors de son constat objectif n'est absolument pas fondé dans les faits, et que l'Univers, celui que l'on connaît et appréhende empiriquement et expérimentalement, tient tout entier dans la seule cohérence des régularités perçues et mesurées.

Inti a écrit :J'minterroge est un idéaliste spiritualiste.

Non!

Mon idéalisme c'est LE CONSTAT EMPIRICO-EXPERIMENTAL DU FAIT QUE ce que l'on appelle la réalité objective repose ENTIEREMENT sur la cohérence des perceptions et représentations. Je peux ajouter qu'il est aussi un relativisme absolu.

Il s'oppose:

- au réalisme, DOCTRINE METAPHYSIQUE qui affirme [sans preuve objective] que le monde a une 'EXISTENCE' INDEPENDANTE de la conscience et de la connaissance qu'on peut en avoir.
- au matérialisme, DOCTRINE METAPHYSIQE qui affirme [sans preuve objective] que la REALITE ULTIME est la 'MATIERE', notion qui en devient par là même également METAPHYSIQUE.
- au spiritualisme, DOCTRINE METAPHYSIQUE qui affirme [sans preuve objective] l' 'EXISTENCE' de l' 'ESPRIT' comme réalité supérieure et préexistante à la 'MATIERE', on nage ici de plus en plus profondément dans les CONCEPTS METAPHYSIQUES...
- à l'idéalisme spiritualiste, DOCTRINE METAPHYSIQUE qui part DU CONSTAT EMPIRICO-EXPERIMENTAL DU FAIT QUE ce que l'on appelle la réalité objective repose ENTIEREMENT sur la cohérence des perceptions et représentations pour affirmer [sans preuve objective] une REALITE ULTIME, celle de l' 'ESPRIT', CONCEPTS METAPHYSIQUES encore.

J'm'interroge a écrit :Oublie l'être de l'Univers! Je n'accepte aucune métaphysique, je n'accepte que des preuves et des démonstrations bâties sur les faits et vérifiées par les faits.

Bien oui, selon vous l'univers se bâtit au fur et à mesure de sa modélisation ou théorisation. Vous êtes architecte de l'univers? Franc-maçon ou bouddhiste? Je sais plus!