Religions du monde :: forum religion

Marmhonie a écrit :Avec la collecte des corans de Sanaa, c'est encore pire, ils ont été cachés pour échapper à la destruction. Et ils sont différents, et en plus, on a encore des palimpsestes, ce qui confirme que Othman ne fit pas 1, mais 2 recensions et destructions de corans.

Un palimpseste peut avoir beaucoup d'explications, y compris le recyclage d'une feuille qui avait été mal écrite (y compris mal calligraphiée par un apprenti copiste), sans qu'il y ait récriture délibérée. Est-ce qu'on a vraiment quelque part une possibilité de comparer, pour un même passage, l'ancienne et la nouvelle version ?

"Ce qui confirme qu'Othman..." Il y aurait donc d'autres éléments suggérant ces deux recensions différentes d'Othman ? Il s'est déjà donné beaucoup de mal avec celle qu'on connait (et n'a pas satisfait tout le monde, d'où la révolte et son assassinat incompréhensibles autrement).

à+

Marmhonie a écrit :votre thèse selon laquelle Jean Mansour prouve que le Coran moderne est identique à celui qu'il détenait

Ce que vous dites ici n'est PAS ce que je dis.
Ayez au moins l'honnêteté de ne pas déformer mes propos : ma position, précisément, est de dire que la notice du Damascène témoigne d'un Coran proche du Coran actuel (suffisamment pour qu'on ne l'accuse pas de "parler comme un ignorant"), mais encore en évolution (puisqu'il y a cette fameuse sourate de la Chamelle)

Et ma position n'est rien d'autre que celle d'A-L de Prémare (n'étant pas encore parti au boulôt, je peux du coup avoir accès à mes livres, et donc vous citer le passage nous intéressant) :

"Le mot coran n'apparaît pas dans le texte de l'Hérésie 100. Mais Jean parle du livre [biblos] de Muhammad. C'est une composition écrite [suggraphê] (...) Chaque écrit [graphê] étant pourvu d'un intitulé : la femme, la table, la génisse. Nous reconnaissons là les titres qui seront donnés respectivement à la 4e, la 5e et la 2e sourates actuelles [NB: j'ajoute que le contenu décrit ensuite correspond au contenu des sourates, cf mon billet de blog]
Jean parle aussi d'un écrit de la chamelle de Dieu qu'il évoque longuement. Ce qui y correspond dans le Coran actuel est réparti en divers endroits du corpus (...)
On a pu penser (...) que l'auteur ne connaissait pas bien les textes coraniques. Ce qu'il en dit ailleurs nous indique au contraire qu'il les connaissait bien, mais sans doute sous la forme inachevée qu'ils avaient encore de son temps"
(A-L de Prémare, Aux origines du Coran, pp 95-96)

Voilà quelle est ma position. Ni plus, ni moins.
(sur ce, je pars au travail, kenavo deoc'h holl

)

Etoiles Célestes a écrit : T'oublie un chose dans ton équation: Dieu.

Si le livre A est de Dieu, le livre B est forcément faux.
Car Dieu ne se trompe pas, Dieu n'est pas un apprenti et Dieu n'a pas besoin de s'y reprendre à deux fois pour laisser sa parole.
De plus Dieu n'écrit pas sa parole pour ensuite laisser tomber ce qu'il a écrit.
Dieu n'est pas un pervers pour envoyer cramer en enfer de pauvres innocents qui ont cru à un livre falsifié
alors que ce livre se disait être du Tout Puissant.

Dans mon équation je prends en compte le fait que Dieu peut avoir parler plusieurs fois et à plusieurs personnes.
Sinon il se serait arrêté à Adam et il n'y aurait ni livre sacré bouddhiste ni livre sacré hindou ni livre sacré amérindien ni bible ni coran ni rien.

musulman49 a écrit : Dans mon équation je prends en compte le fait que Dieu peut avoir parler plusieurs fois et à plusieurs personnes.
Sinon il se serait arrêté à Adam et il n'y aurait ni livre sacré bouddhiste ni livre sacré hindou ni livre sacré amérindien ni bible ni coran ni rien.

Qui en doute?
Effectivement, Considérant ces faits bien réels... si je ne m'abuse..

Doit-on? Peut-on? Est-il sage? de penser, savoir et pire croire... que tout s'arrête à chacun de ses livres?
Car voyons clairement que tous disent la même chose.
Le Dieu de mon Livre est le vrai et mon Livre est le dernier?
Et en même temps, très étrangement, tous disent que le Dieu du Livre précédents le sien est le même Dieu... et que les Livres précédents le sien sont aussi vrais?

Pourquoi ne pas être capable de considérer le Livre suivant? Celui d'un Même Dieu Unique?

Ren' a écrit :ma position, précisément, est de dire que la notice du Damascène témoigne d'un Coran proche du Coran actuel (suffisamment pour qu'on ne l'accuse pas de "parler comme un ignorant"), mais encore en évolution (puisqu'il y a cette fameuse sourate de la Chamelle).

D'accord, je me suis mal exprimé alors, pardon.

Je précise donc que jamais dans votre blog, très joli artistiquement, il n'est fait mention des plus vieux corans ni de l'écriture tel quel, et que Mansour n'écrivait pas en français, sur quoi, entre les vieux corans sans voyelles ni signes diacritiques, et le Coran moderne actuel, il y a un monde d'interprétations possibles, que les authentiques hadiths et la Sira voulant soutenir une tradition orale parfaite de transmission, ne tiennent pas un instant la route par leur nombre d'incohérences majeures.

De plus, comment oser parler de "la notice du Damascène témoigne d'un Coran proche du Coran actuel" alors que :
1) Il n'a jamais pu lire les incroyables changements du Coran moderne,
2) tous les savants occidentaux modernes les plus récents lisent bien 2 corans, du fait des palimpsestes et des incompréhensions dans le positionnement des voyelles et signes diacritiques. Le Coran moderne fixe sans aucun esprit scientifique son choix des lettres, provoquant un texte souvent incompréhensible. Mansour trouve au contraire que c'est limpide.
3) Mansour n'a jamais témoigné d'un Coran, mais d'une hérésie bien connue avec un amalgame de textes apocryphes écrits bien avant le 6e siècle !

On ne peut pas faire parler Mansour autrement qu'en respectant son texte.

Et nous ne suivons pas du tout votre orientation parce qu'elle est impossible. C'est une thèse, une parmi tant d'autres, et nous, dans ce sujet, ne faisons que prendre des faits historiques et les constater.

Marmhonie a écrit :Mansour n'écrivait pas en français

Non, il écrit en grec, texte que je possède, et peut lire. Mon blog ayant pour but la vulgarisation, il est évident que je n'y propose que des traductions, voire éventuellement des translittérations.

Quant à la question des "Corans les plus anciens"... Encore une fois, un projet universitaire d'envergure est lancé sur ce sujet, il nous faut simplement attendre quelques années, pour avoir enfin, grâce à eux, la première édition critique du Coran de l'Histoire. Les "recherches les plus récentes", ce sont les leurs. Et ces recherches ont déjà donné un fruit précieux ici : http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165

Marmhonie a écrit :comment oser parler de "la notice du Damascène témoigne d'un Coran proche du Coran actuel"

Relisez mon billet : à l'exception de cette sourate de la Chamelle, tout concorde : tous les points qu'il évoque sont bien dans le Coran, et ça va même plus loin, puisque quand il donne le nom d'une sourate, le contenu qu'il évoque y est également.
Exemple tiré de mon billet : "Mohammed composa beaucoup d’histoires, et à chacune il attribua un titre, comme par exemple Le traité de la femme [Sourate IV, an-Nisâ]. Dans cet écrit, il admet que quelqu'un puisse d'une manière légale prendre quatre femmes" [Il est permis d'épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent > Coran IV, 3]
CQFD.

Marmhonie a écrit :On ne peut pas faire parler Mansour autrement qu'en respectant son texte.

Tout à fait d'accord. Et c'est au nom du respect du texte grec du Damascène que je m'oppose à votre interprétation tirée par les cheveux.

Marmhonie a écrit :Et nous ne suivons pas du tout votre orientation parce qu'elle est impossible

Ce n'est pas MON orientation, mais l'avis d'A-L de Prémare.
Mais attendons les résultats des véritables "recherches les plus récentes" ; quand la première édition critique sérieuse du Coran sera enfin publiée, nous en saurons tous enfin bien d'avantage

Les analyses des plus vieux corans seraient-elles niées maintenant ?
Que veut-on savoir de plus, alors qu'il y a eu rencontre et consensus entre les plus grands savants occidentaux dans leurs sciences respectives.
Alors, dans ce cas, il faut dire qu'on refuse de les lire par idéologie, ce qui est acceptable et personnel, pourquoi pas.
Ce n'est pas le sujet qui fait le point sur l'actualité en cours et elle est fortement argumentée. Ce sujet est devenu une référence sur Google.

indian a écrit :

Qui en doute?
Effectivement, Considérant ces faits bien réels... si je ne m'abuse..

Doit-on? Peut-on? Est-il sage? de penser, savoir et pire croire... que tout s'arrête à chacun de ses livres?
Car voyons clairement que tous disent la même chose.
Le Dieu de mon Livre est le vrai et mon Livre est le dernier?
Et en même temps, très étrangement, tous disent que le Dieu du Livre précédents le sien est le même Dieu... et que les Livres précédents le sien sont aussi vrais?

Pourquoi ne pas être capable de considérer le Livre suivant? Celui d'un Même Dieu Unique?

Tout à fait d'accord avec toi.

Marmhonie a écrit :Que veut-on savoir de plus, alors qu'il y a eu rencontre et consensus entre les plus grands savants occidentaux dans leurs sciences respectives

S'il n'y avait plus rien à savoir, une édition critique du Coran serait déjà établie depuis longtemps, comme ce fut le cas pour la Bible.
Que vous le vouliez ou non, les recherches récentes se poursuivent, indépendamment du réseaux d'aveugles idéologiques façon Gallez et consorts.

...Je vous donne RV dans quelques années, quand les véritables chercheurs nous auront fait part de leurs nouvelles découvertes.
Kenavo.

Ren' a écrit : Et ces recherches ont déjà donné un fruit précieux ici : http://idb.ub.uni-tuebingen.de/diglit/MaVI165

Exemple tiré de mon billet : "Mohammed composa beaucoup d’histoires, et à chacune il attribua un titre, comme par exemple Le traité de la femme [Sourate IV, an-Nisâ].

Le coran étudié par les chercheurs de université Tübingen ne comporte pas les titres des sourates, ils ont été ajoutés par la suite par d'autres

eric121 a écrit :Le coran étudié par les chercheurs de université Tübingen ne comporte pas les titres des sourates, ils ont été ajoutés par la suite par d'autres

Bien sûr, les plus vieux corans n'ont ni numéro de sourate, ni de verset, ni noms des sourates !
Et encore mieux, les sourates les plus courtes sont les plus anciennes, quand elles existent.

Non, vraiment, jamais Jean de Damas n'a signalé le moindre nom d'une sourate, ni un moindre verset. Il dit, clairement, qu'il connaît tout cela et ce recyclage le fait railler cette hérésie, la "centième", au sens exact, celle de trop.

Je rappelle que Jean de Damas écrit cela, et place le mahométisme, dans son livre des Hérésies !
Source

Dans quelle condition se place Jean de Damas avec son "Livre des Hérésies" ?

Il faut lire cet ouvrage fondamental sur le contenu des hérésies dans le Coran d'origine : "Gilliot Claude :" Le Coran avant le Coran. Quelques réflexions sur le syncrétisme religieux en Arabie centrale."
Format PDF

Il est contenu dans ce livre :

Voici la table des matières pour vous être agréable :

I. L'histoiredu texte.
1. Déroche (François), Contrôler l'écriture: caractéristiques de corans de la
période omeyyade, 39-55.
2. Amir-Moezzi (MohammadAli), Le Coran silencieux et le Coran parlant:
histoire et écritures à travers l'étude de quelques textes anciens, 57-98.
3. Imbert(Frédéric), Le Coran des pierres: statistiques et premières
analyses, 99-124.

II. Le contexte d'émergence
4.Neuwirth (Angelika), Le Coran ? Un texte de l'Antiquité tardive[/i], 127-144.
5. Gilliot (Claude), Le Coran avant le Coran.Quelques réflexions sur le
syncrétisme religieux en Arabie centrale, 145-187.
6.Chabbi (Jacqueline), La possibilité du Coran comme
document anthropologique, 189-205.
7. Gobillot (Geneviève), L'abrogation selon le Coran à la lumière des
Homélies pseudo-clémentines, 207-240.

III. L'analyse littéraire.
8. Larcher (Pierre), Le Coran: l'écrit, le lu, le récité, 243-255.
9. Azaiez(Mehdi), Le contre-discours coranique: premières approches d'un
corpus, 257-290.
10. Boisliveau (Anne-Sylvie), Le discours autoréférentiel dans les premières
sourates mecquoises, 291-305.
11. Cuypers (Michel), Le verset de l'abrogation (2, 106) dans son contexte
rhétorique, 307-328.

On constate alors le véritable contexte de Jean de Damas qui va à l'encontre du blog de notre ami Ren' : c'est l'observation savante par des grandes connaissances du déjà lu, déjà critiqué, et venu s'échoir en Arabie pour la survie de cette déviance sectaire d'un christianisme juif

yacoub a écrit :Le très catholique Ren' qui s'en prend aux chrétiens lucides sur le mahométisme.

Disons que son blog est plein de contradictions historiques en interprétant très librement Jean de Damas qui raille ce Kerygme, ce Koran, alors qu'il lui fait dire l'inverse... Jean Damascène est du reste le premier à comprendre que Koran vient du grec ! et signifie Proclammation. L'orthographe initiale Koran était donc exacte, celle moderne Coran se coupe de son étymologie.

"En effet Mahomet y apparaît parfois comme interprétant des passages ou des logia d’écritures antérieures qui elles n’étaient pas en arabe. Interpréter doit s’entendre ici dans le double sens que ce verbe a en français : traduire, ou mieux transposer, et expliquer. Cette pratique du targum existait avant lui chez les juifs qui traduisaient et expliquaient le texte hébreu en araméen. C’était également la pratique des Églises de langue syriaque qui disposaient du Diatessaron et de plusieurs lectionnaires qui contenaient des choix de texte pour l’usage liturgique."
Source savante

Tous ces savants modernes reviennent en accord avec Jean de Damas, Il s'agit de lectionnaires arabes commentant des lectionnaires non arabes très antérieurs et dont certains étaient en usage dans l'Antiquité.
Autre source savante

Le tout est maintenant de savoir si le Muhammad est un personnage historique, ou bien un ensemble de prédicateurs pour reconquérir leur Jérusalem avec des armées arabes cette fois.

Il ne fait plus aucun doute que la source est d'une hérésie juive, vécue entre juifs uniquement, avant de lancer leur reconquête de leur ville sainte, Jérusalem, en expliquant aux chefs arabes des promesses qui ne s'adressaient pas à eux.

En un certain sens, Mahomet "met la Tora et les Psaumes sur le même plan" (Hirschfeld, 1886 : 27). Qu'on lise le Coran, c'est édifiant malgré l'appropriation tardive de ces lectionnaires juifs pour les arabes qui justifient ainsi leurs guerres de conquêtes !
Coran, sourate 17, verset 1 : "Nous avons donné à Moïse le Livre."
Coran, sourate 17, verset 55 : "Nous avons donné à David les Psaumes."
Regardez maintenant ce que dit la sourate 26 : "C’est une révélation en langue arabe claire."

Il n'est jamais dit que, par seulement l'arabe, on puisse comprendre quelque chose, mais juste que ces commentaires bibliques traduits sont expliqués en arabe. Mais sans les livres hébreux, on ne comprend rien. En se coupant du judaïsme et du messianisme juif chrétien, les seigneurs et califes arabes ont rendu ces traductions comme étant un nouveau Livre divin, or c'est tout sauf cela. Les ajouts et modifications incohérentes montrent que, isolé, le Coran moderne n'a plus aucun sens.

Bonjour si je peut vous assurer un temps soit peu... le noble quoran verra tomber beaucoup d'étoiles avant d'arriver au coeur de l'humanité car tout les hommes qui l'auront entre les mains y verront l'étoile de Dieu que nous donne les arabes alors que les arabes l'ont reçut de mohamet slm qui l'a reçut de djibril qui le tenais du feu de l'amour divin.

brulez chaques livres qui preche les éxagérations sauvage et gardez ceux qui aident a interprété un monde de partage entre tous dans la fortune des actes des hommes réunis au nom du dieu qui tira le noble quoran de son soleil sur terre les yeux de l'orphelin compte sur pour un bon juge.

Epsylion a écrit :gardez ceux qui aident a interprété un monde de partage .

Ce n'est pas le coran qui propose un monde de partage, c'est tout le contraire

Epsylion a écrit :brulez chaques livres qui preche les éxagérations sauvage.

Sauf les livres d'orthographe et de grammaire, parce que sinon on ne comprend plus rien

Les fautes d'orthographe dans le noble Coran

Ce qui est surtout dommage, c'est que dans les anciens corans, ce n'est pas en langue arabe mais en syro-araméen !

Je prends un exemple classique, la sourate 44, verset 56 :
En arabe, on ajoute les voyelles et les signes diacritiques et on a :
"Nous les aurons mariés à des Houris aux grands yeux."

Mais si on est dans la logique que c'est du syro-araméen on recompose autrement :
"Nous les installerons confortablement sous des raisins blancs comme le cristal."

Ce n'est pas du tout pareil !

Alors, qui est encore sûr que le Coran moderne est la bonne version, en arabe prétendument d'origine ? On ne comprend rien, alors qu'en syro-araméen, langue bien plus ancienne et antique, on comprend très facilement.

Vous voyez, vous aurez beau critiquer, cela sert d'être polyglotte et de connaître les langues mortes

Tous les corans sont incomplets entre eux.
Comment le noble Coran moderne ne le serait-il pas ?

"Mahomet meurt et personne n'a compilé le Coran. Les gens qui avaient mémorisé de larges segments du Coran, ont été envoyé au combat par Abou Bakr et ils ont été massacrés sur le chemin d'Allah.

Les musulmans ont perdu d'importantes parties du Coran ce jour-là. Abou bakr ne voulait pas perdre d'avantage, donc, il chargea Zayd Ibn Thabit de recueillir ce qu'il en restait ... Et, il a tout rassemblé dans un manuscrit. Or, Mahomet avait déconseillé le Coran de Zayd Ibn Thabit.

Plus tard, les gens ont commencé à recueillir leur propre manuscrit. Des querelles sont nées pour savoir, qui devait être mis dans le Coran ... Ibn Mass'ud avait uniquement 111 chapitres, quand à Ubayy Ibn Ka'b, il en avait 116 chapitres dans sa version.

La version de Zayd Ibn Thabit, qui a compilé le Coran qu'on trouve aujourd'hui, ne contient que 114 chapitres. D'après des sources musulmanes ... Des chapitres entiers du Coran, de larges segments de chapitres et des versets ont été perdus.

Et au bout de compte, Uthman réunit ce qu'il pouvait et établit sa propre version du Coran, et brûla toutes les épreuves."
Source

Religions du monde :: forum religion

Le Coran moderne est-il complet ?

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Re: Le Coran moderne est-il complet ?

Re: Le Coran moderne est-il complet ?