Religions du monde :: forum religion

RT2 a écrit :Pour reformuler "jy interroge tout seul", ton raisonnement pose le problème du dessein divin, de l'existence actuel des choses et de l'importance des choses, notamment la création humaine.

Le postulat de départ est "Dieu a tout fait bon", mais ton raisonnement amène à dire qu'une autre intelligence a contrecarré cela.

Non, mon raisonnement n'a rien à voir avec ce que tu en conclus. Tu fais plus qu'extrapoler l'ami.

RT2 a écrit :...ou bien tu dis comme postulat que "Dieu a fait le bon et le mauvais", ce qui au regard de la genèse est la doctrine que cherche à nous faire croire le Diable"....
...
......

Je ne dis rien de tel. Pour moi il n'y a pas de création, donc certainement pas de Créateur.

Cela dit, ce n'est pas cette proposition qui est l'objet de ce sujet, mais le raisonnement faux que font les croyants.

RT2 a écrit :Dieu est-il une erreur logique ou n'est pas l'homme qui est dans l'erreur logique parce que sa propre intelligence reste et demeure stérile malgré tout le désir qu'il a d'y arriver tout seul sans jamais être capable d'y arriver ?

Une erreur logique est une erreur logique. Or, la proposition des croyants est une erreur logique. Même un Dieu Créateur Tout Puissant ne peut pas rendre vrai ce qui est logiquement faux. Surtout s'il est intelligent...

SLT, dsl mais j''estime qu'à partir du moment où tu parles d'intelligence tu parles de cohérence. Je pense qu'on est d'accord sur ce point. Sauf que, tu parles de deux intelligences. L'une est comme une horloge suisse (une montre suisse) et l'autre qui concernerait les êtres vivants.. aurait un but qui te semblerait différent dans ses buts.

Quel est ton exposé ? Il part de l'idée qu'il n'existe pas de Créateur. Ce qui signifie que ton raisonnement ne peut prendre que certains chemins, mais qu'il ne peut explorer ceux qui ne peuvent aller dans le sens où justement il existerait un Créateur.

SVP, envisage l'ensemble des hypothèses. Dis moi, puisque la question est soulevée : pourquoi penses-tu qu'il ne peut exister un seul créateur ? Ce positionnement n'implique pas que tu ne crois pas en une création mais que tu rejettes l'idée de plusieurs créateurs. Procédons pas à pas, merci.

tu parles de deux intelligences. L'une est comme une horloge suisse (une montre suisse)

Tu trouves que les horloges sont "intelligentes" ?

RT2 a écrit :SLT, dsl mais j''estime qu'à partir du moment où tu parles d'intelligence tu parles de cohérence. Je pense qu'on est d'accord sur ce point.

Tout à fait.

RT2 a écrit :Sauf que, tu parles de deux intelligences. L'une est comme une horloge suisse (une montre suisse) et l'autre qui concernerait les êtres vivants.. aurait un but qui te semblerait différent dans ses buts.

Oui, c'est vrai. Je considère deux types d'intelligence. C'est bien si tu l'as remarqué. Mais non, je ne vois pas l'intelligence de la vie comme étant de nature différente de celle d'une horloge, si l'on peut parler d'intelligence de la vie ou d'une horloge... Dans ces cas j'utilise une autre expression, celle de "profondeur logique" de Bennett (ou "complexité organisée"). C'est un concept mathématique très précis et qui convient tout-à-fait.

------> Autrement dit : je constate que le concept d'intelligence est souvent réduit à celui de puissance cognitive alors que l'intelligence peut être bien plus généralement abordée en termes de structure et d'ordre.

RT2 a écrit :Quel est ton exposé ? Il part de l'idée qu'il n'existe pas de Créateur.

Non, pas du tout.

Il faut que tu me lises mieux l'ami.

RT2 a écrit :Ce qui signifie que ton raisonnement ne peut prendre que certains chemins, mais qu'il ne peut explorer ceux qui ne peuvent aller dans le sens où justement il existerait un Créateur.

Non je ne fais absolument pas ce que tu dis. En revanche c'est l'attitude que tu décris ici que justement je reproche aux croyants.

Ne tente donc pas d'inverser, ce serait malhonnête.

RT2 a écrit :.. pourquoi penses-tu qu'il ne peut exister un seul créateur ? Ce positionnement n'implique pas que tu ne crois pas en une création mais que tu rejettes l'idée de plusieurs créateurs. Procédons pas à pas, merci.

Par contre oui : je pense qu'il n'y pas la possibilité d'un Créateur et que cette notion est creuse. Mais pas du fait que le raisonnement critiqué ici est faux. C'est pour une autre raison.

_________

Karlo a écrit :Tu trouves que les horloges sont "intelligentes" ?

Attention Karlo, elles le sont dans le sens de la "profondeur logique" de Bennett (ou "complexité organisée").

(voir ma réponse plus haut à RT2.)

https://www.youtube.com/watch?v=ltrUdC9W6fk

Ca fait peur...

Lalina a écrit :https://www.youtube.com/watch?v=ltrUdC9W6fk

Ca fait peur...

pourquoi?...
autrement dit : et alors?

Il n'y a pas d'erreur de logique.

L'erreur est dans la tentative de définition de Dieu.

L'Essence de Dieu est insaisissable, on ne peut le décrire. Il n'a jamais eu de fin ni commencement.

Les énergies de Dieu ont créé le monde et celles-ci nous pouvons tenter de les définir.

L'être humain fait partie de la création. Les chrétiens croient qu'ils ont été créé pour participer à l'Éternité.

Aucun illogisme.

J'm'interroge a écrit :Il y a bien 2 propositions qui sont les suivantes :
- "(B 2 ≠> A) : vraie et (B 2 => A) : fausse" -------> qui peut elle-même être vraie ou fausse
et
- "(B 2 ≠> A) : fausse et (B 2 => A) : vraie" -------> qui peut elle-même être vraie ou
fausse
Mais elles se réduisent à une seule à deux membres :
- "(B 2 ≠> A) ou (B 2 => A)" , nécessairement vraie mais dont on ne connait pas la valeur de vérité
de ses membres, de la seule prise en compte du constat que (A => B 1)

C'est normal qu'on ne connaisse pas la valeur de vérité puisqu'on est dans le cas 1.
Le sol est mouillé mais on ne sait pas pourquoi, si c'est la pluie ou autre chose.

Seuls les croyants, par un raisonnement faux qu'ils font, sont amenés à croire que :
- (A => B 1) => (B 2 => A).

Pour bien préciser les choses, le croyant n'est pas dans le cas 1.
Il est dans le cas 2 ou (A => B 1) => (B 2 => A)
Là il n'est pas question de sol mouillé.

On peut supposer : "(B 2 => A) : vraie", mais on ne peut pas l'inférer logiquement du
constat (A => B 1), ce que je dis.

quand on est dans le cas 1, oui, mais le croyant n'est pas dans le cas 1.

Non car comme je l'ai expliqué dans un autre post, les propositions B 1 et B 2 sont
logiquement liées entre elles, puisqu'elles ne distinguent que par les quantificateur utilisé.

Mais j'en doute pas qu'ils sont liés, d'ailleurs je le veux pour que la formule ait du sens.
Là où il y a vraiment différence c'est la valeur du A du cas 1 et celle du cas 2.
Cas 1 : A(sans intelligence) =A1= pluie ; entraine sol mouillé (sans intelligence) : B2
Cas 2 : A(avec intelligence) =A2=homme ou intelligence ;
entraine objet intelligent ou programme (avec intelligence)=B3
Maintenant on trouve un système avec les mêmes caractéristiques que B3 soit B4.
Puisque le système B4 est dit intelligent ou fonctionnel, il ne peut que provenir d’une source
intelligente sinon ça n’a pas de sens.
Mon B4 entraine donc forcément un A et pour être plus précis un A2.
Il faut voir les choses par cas.

Chrétien de Troyes a dit : L'Essence de Dieu est insaisissable, on ne peut le décrire. Il n'a jamais eu de fin ni commencement.

Si l'essence de ton dieu était insaisissable , il serait impossible de trancher sur le fait que ce dieu existe plutôt que pas . Et de ce fait tu demeurerais agnostique .

tu invoques cette affaire d'insaisissabilité parce que ça t'arrange pour répondre à J'minterroge par un tour de passe passe , alors 'qu'en réalité tu as déjà tranché sur sa saisissabilité , puisque tu n'es pas agnostique .

Son essence est insaisissable mais il est saisissable dans ses énergies qui elles sont bien réelles.

Chrétien de Troyes a écrit :Son essence est insaisissable mais il est saisissable dans ses énergies qui elles sont bien réelles.

IL est insaisissable comme et quand ça te chante quoi ,enfin de compte on peut faire tout ce qu'on veut avec la croyance , c'est surnaturel , c'est magique et c'est irrationnel donc sans preuve ni explication , on fait apparaitre ce qu'on veut quand on veut . On peut inférer n'importe quelle croyance puisque c'est invérifiable de toutes façons. C'est justement parce que c'est totalement invérifiable que tout est permis dans la croyance .

vous n'avez même pas pris la peine de vérifier d'où je prenais ma citation.

Quand je dis son essence est insaisissable je ne le dit pas de moi. Je cite la théologie byzantine et ça a déjà été argumenté.

L'idée de l'existence de Dieu n'est rien rien illogique.

Son essence est insaisissable mais il est saisissable dans ses énergies qui elles sont bien réelles.

IL est à noter que la bible ne parle pas d'énergie , c'est du new age .

Normalement la preuve d"un dieu dont ses énergies sont saisissables devrait rendre serein celui y croit , hors on ne constate pas ce genre de chose dans la popualtion des croyants plus que chez les agnostiques ou les athées .

Bhavana a écrit :
Si l'essence de ton dieu était insaisissable , il serait impossible de trancher sur le fait que ce dieu existe plutôt que pas . Et de ce fait tu demeurerais agnostique .
Donc ne dis pas n'importe quoi , tu invoques cette affaire d'insaisissabilité parce que ça t'arrange pour répondre à J'minterroge par un tour de passe passe , alors 'qu'en réalité tu as déjà tranché sur sa saisissabilité , puisque tu n'es pas agnostique .

c'est qu'en même ambiguë et tendancieux de votre part.