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MonstreLePuissant a écrit : ↑24 août20, 01:11 Vous voilà à confondre un effet optique, avec une image mentale...

Une image est sans doute mentale , parce que sans le mental , pas d'image perçue .
Une photo ne se voit pas elle même .
Il n'est pas possible d'affirmer que l'image existe en soi , en dehors de notre mental .
Je ne vois pas pourquoi tu différencies effet d'optique et image mentale .

J'm'interroge a écrit :Même dans le cas où vous seriez parfaitement honnêtes relativement à ces souvenirs, il est fort possible que ces expériences restent hors du cadre de vos tentatives d'explications.

vic a écrit : ↑24 août20, 00:25 Tout ça pour en revenir à l'indéfini .
Tout ça pour ça .

Ce n'est pas le point, le point c'est que certaines personnes concluent à partir de souvenirs d'expérience, des choses sensées être vraies quant aux expériences en question. J'ai expliqué en quoi ces conclusions sont très discutables.

Mais bien bien évidemment, ça, comme par hasard, les personnes concernées font mines de ne pas l'avoir lue.


Ta problématique est complètement hors sujet et brouille le débat, plus qu'elle ne le fait avancer.

J'm'interroge a écrit :Toi tu dis par contre que quand on regarde une photo ou un mirage dans la nature, l'on ne voit rien. Excuse moi, mais c'est complètement fou ce que tu racontes.

vic a écrit : ↑24 août20, 00:25 Si je regarde la photo sans l'interpréter je ne vois rien de spécial non .Je n'ai pas dit que je ne voyais rien , mais rien de spécial , c'est indéfini . [.....

Non, c'est bien ce que tu as dit. Mais bon, si tu changes d'avis dès que ça t'arrange, ce n'est pas la peine de continuer de discuter.
Je m'en fiche que tu l'identifies ou pas, ce n'est pas le point. Le point c'est qu'il y a bien là une vision, apparaître, quand il y a vision ou plus généralement apparaître, même si c'est indéfini. Or, c'est précisément ce que tu nies, pour ne pas admettre que tu as dit une ânerie au départ de cette discussion au sujet des mirages.

Tu affirmes des choses contradictoires. Tu niais bien dans les posts plus haut qu'il y ait un apparaître quand quelque chose est vu.

Ensuite, j'ai montré plus haut la différence entre les traitement primaire d'informations en provenance des yeux et les traitements secondaires qui impliquent la reconnaissance de détails et celle de structure identifiable plus complexes, j'ai expliqué cela en détail dans l'autre post. Et j'ai expliqué en quoi les jugements-interprétations à partir d'apparaîtres visuels ou d'éléments reconnus automatiquement, jugements-interprétations qui consistent à les associer à d'autres représentations et à des désignations verbales, c'est encore autre chose.

Fais pas comme si je ne savais pas de quoi je parle, ça a tendance à m'irriter.

___________


Ajouté 8 minutes 9 secondes après :

vic a écrit : ↑24 août20, 01:21 Une image est sans doute mentale , parce que sans le mental , pas d'image perçue .

Enfin quelque chose de sensé !

Et une image mentale n'est pas en tant que telle une interprétation.

vic a écrit : ↑24 août20, 01:21 Il n'est pas possible d'affirmer que l'image existe en soi , en dehors de notre mental.

Mais qui affirmerait une telle ineptie vic ?

Par contre, toi, que dis-tu ? Dis-tu qu'une image mentale n'as aucune réalité en tant que telle ?
Tu fais comme si une image mentale n'était rien, alors qu'une image mentale est toujours exactement comme elle se présente.
.

vic a écrit : ↑24 août20, 01:21 Il n'est pas possible d'affirmer que l'image existe en soi , en dehors de notre mental .

J'm'interroge a écrit : ↑24 août20, 01:42 Mais qui affirmerait une telle ineptie vic ?

MonstreLePuissant a écrit : ↑24 août20, 01:11 Vous voilà à confondre un effet optique, avec une image mentale...

a écrit :J'minterroge a dit : Je m'en fiche que tu l'identifies ou pas, ce n'est pas le point. Le point c'est qu'il y a bien là une vision, apparaître, quand il y a vision ou plus généralement apparaître, même si c'est indéfini.

Ben voyons , l'indéfini n'est pas quelque chose qui apparait ou pas .
Tu fais dans l'abus du langage .

a écrit :J'nterroge a dit : a dit : Tu affirmes des choses contradictoires. Tu niais bien dans les posts plus haut qu'il y ait un apparaître quand quelque chose est vu.

je nie que le mirage puisse être vu ,tout comme je nie que le mirage ne puisse pas être vu . Les deux je les nie si tu as bien suivi .Le fait qu'on puisse voir ou non le mirage est indéfini .Le mirage n'apparait pas vraiment , il nous semble apparaitre=définition du mirage . Une apparence est ce qu'on croit voir apparaitre , pas forcément ce qui apparait .

a écrit :"J'm'interroge"
Bien non justement, ce n'est pas si simple ni si clair que ça. Mazalée met le doigt sur un point essentiel que je n'ai pas relevé jusque là. Tu te bases sur des souvenirs de cette expérience dan26. D'ailleurs je fais la même remarque à Estrabolio et je m'adresse ici à lui également.

sur quoi voudrais tu que l'on se base ? sur des informations, sur la TV, sur le témoignage d'un ami . Excuse moi c'est un peu n'importe quoi , on se base tous sur un vécu, des souvenirs , des connaissances, un savoir etc

a écrit :En effet, même si l'on considère que vous avez bien vécu OBE et EMI comme vous le dites, autrement dit

attention à la méprise , encore une fois OBE et NDE ou EMI sont deux sensations différentes



:

a écrit :que ce sont bien les mêmes phénomènes identifiés comme OBE et EMI que vous avez vécu (on peut en douter mais passons),

jamais dit cela , tu déformes mes propos , j'ai parlé d'une sensation de décorporation, dont d'une OBE

a écrit :alors force est de constater que ce n'est que par des souvenirs que vous vous remémorez ces expériences (pléonasme). Vous parlez de souvenirs et c'est sur des souvenirs et uniquemer
[ C'est un point essentiel. Merci mazalée. ]

tu repars dans la masturbation intellectuelle . Car je n'arrive pas à comprendre qu'il faudrait prendre les souvenir d'un autre , pour pouvoir témoigner de soi. Et oui car un autre ce n'est pas soi, il ne peut donc se souvenir de ce que moi j'ai ressenti !!!je sens que cela vient , moi aussi j'y arrive .

a écrit :Rien ne prouve par conséquent : que les souvenirs de ces expériences vécues puissent être l'expression sans pertes, sans altérations ni déformations.
=====> EVoilà le point essentiel !

donc tout ce qui n'est pas du temps présent , est faux !!! C'est du lourd encore du très lourd.
J'ai un amis qui se rappelle avoir fait un AVC, il est sur une chaise roulante , je vais lui expliquer qu'il doit se tromper sur les causes de sa situation . tu en as beaucoup comme cela

a écrit :- Il se trouve que c'est après coup que vous en jugez et sur des souvenirs dont il n'est en rien prouvé qu'ils seraient complets, non-altérés et non-déformés. Ce qui rend vos conclusions très discutables.

- Il se pourrait très bien aussi que vous n'ayez mémorisé et retenu de ses expériences que ce qui s'accorde à vos capacités de traiter et de mémoriser ce genre d'informations et de cela ce qui s'accorde avec vos thèses et croyances.


Même dans le cas où vous seriez parfaitement honnêtes relativement à ces souvenirs, il est fort possible que ces expériences restent hors du cadre de vos tentatives d'explications.

C'est à considérer.

tu n'aurais pas mal au bras , à force de te masturber . Vas le dire à MLP ; celui qui voyage si souvent !!!

a écrit :Mais dan26, si tu prends bien en compte le point essentiel soulevé par mazalée et que j'ai explicité, il se peut très bien que de retour à une condition normale, avec un fonctionnement du cerveau ordinaire, les croyant font la même erreur que toi, je veux dire cette erreur d'interpréter comme toi à partir de leur croyances, des souvenirs incomplets, altérés, déformés. Il on vu quelque chose, se souvienne vaguement de ce qu'il ont vu et à partir de leurs souvenirs ils interprètent ensuite en fonction de leur croyances ce qu'il on vu comme un ange, Dieu, Jésus ou bouddha. Faut pas rejeter à priori cette possibilité.

tout à fait il se peut que ............., et aussi que ............sans compter que ............., qui sait ............que . avec cette methode tout ce qui est raconté par n'importe qui n'a aucune valeur . Donc si on suis vos raisonnement à la .........aucun argument, aucun souvenir , aucun propos n'est fiable ;il faut oser .

a écrit :De plus, si le cerveau n'est pas la cause nécessaire et suffisante de la conscience et que c'est un peu plus complexe que ça en réalité, alors il se peut très bien que le cerveau ne fait que traduire à posteriori, en ce qu'il peut intégré, une information résiduelle qui lui vient de la conscience elle-même ou de l'esprit détaché qui fait cette expérience.
Entends moi bien : je ne dis pas que c'est ça, ceci dit c'est à considérer.

donc ton principe est simple il faut douter de tout !!!Ne serais tu pas ronron par hasard ? Il ne savais même pas si il était lui il doutait de tout , un vrais "sage"

a écrit :Bien ce n'est pas si sûr que ça. Ce n'est pas absolument prouvé en tout cas.

ce qui est expliqué ce sont les EMI et OBE je t'ai fait des liens à ce sujet.

a écrit : Il est tout aussi absurde de croire que la conscience se termine avec la cessation complète de toute activité cérébrale, puisque ce n'est en rien prouvé.

seule différence croire que la conscience puisse etre détachée du corps , cela rassure ceux qui n'acceptent pas leurs finitude . Alors que ceux qui pensent que l'esprit s’arrête sont obligé aussi de trouver un autre placebo , ou accepter simplement leur finitude . mais comme je le dis cela étant lié au psyché de chacun de nous , nous n'avons pas à prouver que ............cela doit rester personnel

a écrit :Pour l'instant, l'attitude rationnelle consiste à dire : "je ne sais pas".

c'est une réponse qui en vaut d'autres , en effet .

a écrit :Perso je ne trouve pas l'idée de néant anormale mais simplement irrationnelle, le concept de néant étant un concept creux, autrement dit : auto-contradictoire.

tu as raison "perso" voir mon souligné

a écrit :En effet, si l'on défini le néant comme une non existence et si une non existence n'a bien aucune existence, cela revient à dire que le néant n'existe pas.

je dirais mieux , si ce que l'on croit n'est pas cru par celui qui croit , on croit savoir ce que l'on de croit pas, et de fait la croyance est crue ,........... ou cuite!! .......................
C'est bon ça vient merci !!!j'y arrive merci mon dieu

amicalement

Ajouté 3 minutes 5 secondes après :

vic a écrit : ↑24 août20, 03:01 Non j'ai toujours dit qu'en réponse à toutes les questions absolue tout était indéfini .
Pour ce qui est de prétendre que l'on ne pourrait pas voir un mirage , je n'ai jamais dit ça , c'est toi qui l'interprète .
j'ai dit qu'on ne pouvait pas voir ou pas un mirage . Tu as fait la même erreur d'interprétation que j'ai pourtant corrigé pour te montrer que tu ne me lisais pas et tu recommences ensuite .

j'ai simplement dit que prétendre qu'un mirage pouvait être vu est un abus de langage .

Alors là c'est de la crème du miel !!Je bande !!et oui je bande !!! merci ." Vite maman "

C'est quoi " une question absolue ?"

Vous me régalez tous
merci

amicalement

a écrit :Dan 26 a dit : C'est quoi " une question absolue ?"

Une réponse absolue j'ai plutôt voulu dire , la notion d'avoir une réponse absolue sur une question .
Ce genre de chose aboutie toujours à l'indéfini .
C'est pour cela que l'EMi n'est pas très intéressante sur le fond , puisque ça ne sont que des discours de surface sur une expérience , qui ne dit rien sur la réalité de fond de l'expérience . Ca reste superficiel pour se proclamer profond .C'est comme la croyance en fait .Ca se propose toujours de nous faire péter très haut , alors que ça fait juste prout prout .Mais c'est juste l'espoir un jour de péter très haut qui fait la foi .
La foi se marie bien avec ce qui demeure sans preuve , sans élèments probants . Hors moi je préfère parler d'indéfini dans ce cas .

a écrit :vic a dit
Une réponse absolue j'ai plutôt voulu dire , la notion d'avoir une réponse absolue sur une question .

Ok mais cela veut dire quoi une réponse absolue.?
tu dois vouloir dire une réponse vraie, infaillible , non contestable je pense .
dans le cas qui nous concerne ce sont des " explications" "rationnelles " c'est tout . .

Amicalement

J'm'interroge a écrit :Par contre, toi, que dis-tu ? Dis-tu qu'une image mentale n'as aucune réalité en tant que telle ?

vic a écrit : ↑24 août20, 03:01 Pour ce qui est de prétendre que l'on ne pourrait pas voir un mirage , je n'ai jamais dit ça , c'est toi qui l'interprète .
j'ai simplement dit que prétendre qu'un mirage pouvait être vu est un abus de langage .
j'ai dit qu'on ne pouvait pas voir ou pas un mirage . Tu as fait la même erreur d'interprétation que j'ai pourtant corrigé pour te montrer que tu ne me lisais pas et tu recommences ensuite .

Déjà, tu ne réponds pas à la question. (Serait-ce une habitude ?)

Ensuite, je n'interprète pas, c'est bien ce que tu dis ailleurs, je te cite :

vic a écrit : ↑22 août20, 01:32 ...] c'est justement parce qu'on ne voit pas vraiment un mirage qu'on pense que c'est une réalité au lieu d'un mirage . Et quand on s'aperçoit que c'est un mirage , alors le mirage étant disparu , on ne peut pas d'avantage vraiment le voir .On ne voit pas vraiment un mirage .

Quand tu disais cela, tu niais bien qu'un mirage, autrement dit : une apparence que l'on peut interpréter ou non comme autre chose, soit visible et donc tu niais bien qu'il y ait quelque chose de vu, une apparence par conséquent, celle que l'on identifie ou non comme un mirage selon que l'on sache que c'en est un ou non.

Comme si le mirage, quand on sait que c'est un mirage, n'était pas ou plus quelque chose de visible ! M'enfin vic, quand reconnaîtras-tu que tu racontes des sottises ?
D'ailleurs tu vas loin dans la poursuite de tes assertions absurdes, puisque tu vas même jusqu'à déclarer qu'une fois identifié il disparaîtrait, comme si ce que l'on identifiait à tort comme autre chose n'était du coup plus visible, faisant disparaître le mirage, autrement dit : ce qui était pris pour autre chose...

Bref, ce que tu dis n'a ni queue ni tête.

De plus, tu termines en disant que c'est un abus de langage d'appeler "mirage" ce que l'on identifie comme tel. Mais c'est n'importe quoi ! En effet, c'est un phénomène que l'on peut pourtant très bien observer, autrement dit : il y a bien quelque chose que l'on voit quand on voit un mirage, même après qu'il soit identifié comme tel si ce n'était pas le cas dès le départ. En quoi ce serait un abus de langage ?
Il n'y a pas d'abus de langage à appeler "mirage" ce que l'on identifie comme tel dans ce qui apparaît.


Dans le passage de toi que je cite, tu nies bien toute réalité d'apparaître pour ce qui est du mirage.

Le fait que tu me dis maintenant le contraire, ne prouve qu'une chose : tu te contredis.

___________

J'm'interroge a écrit :Tu affirmes des choses contradictoires. Tu niais bien dans les posts plus haut qu'il y ait un apparaître quand quelque chose est vu.

vic a écrit : ↑24 août20, 03:01 je nie que le mirage puisse être vu ,tout comme je nie que le mirage ne puisse pas être vu .

Oui, c'est bien ce que je dis : tu affirmes et nies tout et son contraire.

Ce que tu dis là revient à dire :

Vic déclare : le mirage ne peut pas être vu ---- et ----- le mirage peut être vu.

-------->

__________


@ dan26, je ne réponds pas à tes réponses complètement à coté

J'interroge a écrit : Bien non justement, ce n'est pas si simple ni si clair que ça. Mazalée met le doigt sur un point essentiel que je n'ai pas relevé jusque là. Tu te bases sur des souvenirs de cette expérience dan26. D'ailleurs je fais la même remarque à Estrabolio et je m'adresse ici à lui également.

dan26 a écrit :sur quoi voudrais tu que l'on se base ? sur des inforations, sur la TV, sur le témoignage d'un ami . Excsue moi c'est un peu n'importe quoi , on se base tous sur un vécu, des souvenirs

Bien tu bases sur ce que tu as : des souvenirs et uniquement des souvenirs, mais pour les raisons que j'ai dites : tu ne peux pas prouver que tes conclusions sur ce que tu as réellement vécu sont vraies.

J'interroge a écrit :En effet, même si l'on considère que vous avez bien vécu OBE et EMI comme vous le dites, autrement dit : que ce sont bien les mêmes phénomènes identifiés comme OBE et EMI que vous avez vécu (on peut en douter mais passons), alors force est de constater que...

dan26 a écrit :attention à la méprise , encore une fois OBE et NDE ou EMI sont deux sensations différente

Comme si je disais le contraire, tu ne sais pas lire, tu n'as rien compris au propos qui était celui-ci :

"En effet, même si l'on considère que vous avez bien vécu OBE et EMI comme vous le dites, autrement dit : que ce sont bien les mêmes phénomènes identifiés comme OBE et EMI que vous avez vécu (on peut en douter mais passons), alors force est de constater que ce n'est que par des souvenirs que vous vous remémorez ces expériences (pléonasme). Vous parlez de souvenirs et c'est sur des souvenirs et uniquement des souvenirs, que vous vous fondez pour en conclure ce que vous en concluez."

J'interroge a écrit :que ce sont bien les mêmes phénomènes identifiés comme OBE et EMI que vous avez vécu (on peut en douter mais passons),

dan26 a écrit : jamais dit cela , tu déformes mes propos , j'ai parlé d'une sensation de décorporation, dont d'une OBE

Je m'adressais aussi à Estrabolio.

J'interroge a écrit :alors force est de constater que ce n'est que par des souvenirs que vous vous remémorez ces expériences (pléonasme). Vous parlez de souvenirs et c'est sur des souvenirs et et uniquement des souvenirs, que vous vous fondez pour en conclure ce que vous en concluez.
[ C'est un point essentiel. Merci mazalée. ]

dan26 a écrit : tu repars dans la masturbation intellectuelle . Car je n'arrive pas à comprendre qu'il faudrait prendre les souvenir d'un autre...

C'est pas ce que j'ai dit lol. Tu ne sais vraiment pas lire.

J'interroge a écrit :Rien ne prouve par conséquent : que les souvenirs de ces expériences vécues puissent être l'expression sans pertes, sans altérations ni déformations.
=====> Voilà le point essentiel !

dan26 a écrit : donc tout ce qui n'est pas du temps présent , est faux !!! C'est du lourd encore du très lourd.

Ce n'est pas non plus ce que j'ai dit.

Apprends à lire... Serais-tu analphabète fonctionnel ?

Par là, je dis simplement ce que je dis, c'est-à-dire qu'étant donné que tu bases sur des souvenirs et uniquement des souvenirs, pour les raisons que j'ai dites : tu ne peux pas prouver que tes conclusions sur ce que tu as réellement vécu sont vraies.

dan26 a écrit : J'ai un amis qui se rappelle avoir fait un AVC, il est sur une chaise roulante , je vais lui expliquer qu'il doit se tromper sur les causes de sa situation . tu en as beaucoup comme cela

S'il n'y a pas d'autres éléments que des souvenirs, comme par exemple des analyses et des diagnostics médicaux, ce n'est pas fiable.

J'interroge a écrit :- Il se trouve que c'est après coup que vous en jugez et sur des souvenirs dont il n'est en rien prouvé qu'ils seraient complets, non-altérés et non-déformés. Ce qui rend vos conclusions très discutables.

- Il se pourrait très bien aussi que vous n'ayez mémorisé et retenu de ses expériences que ce qui s'accorde à vos capacités de traiter et de mémoriser ce genre d'informations et de cela ce qui s'accorde avec vos thèses et croyances.


Même dans le cas où vous seriez parfaitement honnêtes relativement à ces souvenirs, il est fort possible que ces expériences restent hors du cadre de vos tentatives d'explications.

C'est à considérer.

dan26 a écrit : tu n'aurais pas mal au bras , à force de te masturber . Vas le dire à MLP ; celui qui voyage si souvent !!!

Ta vulgarité va bien avec ton manque de réflexion et ton incapacité à proposer des contre-arguments.

J'interroge a écrit :Mais dan26, si tu prends bien en compte le point essentiel soulevé par mazalée et que j'ai explicité, il se peut très bien que de retour à une condition normale, avec un fonctionnement du cerveau ordinaire, les croyants font la même erreur que toi, je veux dire cette erreur d'interpréter comme toi à partir de leur croyances, des souvenirs incomplets, altérés, déformés. Il ont vu quelque chose, se souviennent vaguement de ce qu'il ont vu et à partir de leurs souvenirs ils interprètent ensuite en fonction de leur croyances ce qu'il on vu comme un ange, Dieu, Jésus ou Bouddha. Faut pas rejeter à priori cette possibilité.

dan26 a écrit : tout à fait il se peut que ............., et aussi que ............sans compter que ............., qui sait ............que . avec cette methode tout ce qui est raconté par n'importe qui n'a aucune valeur . Donc si on suis vos raisonnement à la .........aucun argument, aucun souvenir , aucun propos n'est fiable ;il faut oser .

Excuse moi de te retourner ta critique. Je vois que tu reproches à d'autres ce que tu pratiques toi-même. Ce que tu dis n'est pas plus établi que ce que considèrent comme vrais certains croyants.

J'interroge a écrit :De plus, si le cerveau n'est pas la cause nécessaire et suffisante de la conscience et que c'est un peu plus complexe que ça en réalité, alors il se peut très bien que le cerveau ne fait que traduire à posteriori, en ce qu'il peut intégré, une information résiduelle qui lui vient de la conscience elle-même ou de l'esprit détaché qui fait cette expérience.
Entends moi bien : je ne dis pas que c'est ça, ceci dit c'est à considérer.

dan26 a écrit : donc ton principe est simple il faut douter de tout !!!Ne serais tu pas ronron ?

Non, ce serait plutôt de douter de ce qui n'est pas prouvé, mais simplement prétendu tel ou affirmé sans preuve.

J'interroge a écrit :Bien ce n'est pas si sûr que ça. Ce n'est pas absolument prouvé en tout cas.

dan26 a écrit : ce qui est expliqué ce sont les EMI et OBE je t'ai fait des liens à ce sujet.

Tes liens ne prouvent absolument pas ce que je dis ne pas être prouvé. Et je n'ai reçu de toi aucun argument me prouvant que j'aurais tort.

J'interroge a écrit : Il est tout aussi absurde de croire que la conscience se termine avec la cessation complète de toute activité cérébrale, puisque ce n'est en rien prouvé.

dan26 a écrit : seule différence croire que la conscience puisse etre détachée du corps , cela rassure ceux qui n'acceptent pas leurs finitude . Alors que ceux qui pensent que l'esprit s’arrête sont obligé aussi de trouver un autre placebo , ou accepter simplement leur finitude .

Il n'y a là aucun argument valable.

Ce n'est pas parce que quelque chose est rassurant ou non, que c'est vrai ou non.

J'interroge a écrit :Pour l'instant, l'attitude rationnelle consiste à dire : "je ne sais pas".

dan26 a écrit : c'est une réponse qui en vaut d'autres , en effet .

Concernant le présent sujet, c'est la seule réponse qui est rationnelle : ne pas affirmer comme vrai ou prouvé ce qui n'est pas prouvé.

J'interroge a écrit :Perso je ne trouve pas l'idée de néant anormale mais simplement irrationnelle, le concept de néant étant un concept creux, autrement dit : auto-contradictoire.

dan26 a écrit : tu as raison "perso" voir mon souligné *
* [mais comme je le dis cela étant lié au psyché de chacun de nous , nous n'avons pas à prouver que ............cela doit rester personnel

Certes pour ce qui est de normalité ou non, mais pas pour ce qui est du concept de néant qui est bien auto-contradictoire.

Je n'ai pas de croyance.

J'interroge a écrit :En effet, si l'on défini le néant comme une non existence et si une non existence n'a bien aucune existence, cela revient à dire que le néant n'existe pas.

dan26 a écrit : je dirais mieux , si ce que l'on croit n'est pas cru par celui qui croit , on croit savoir ce que l'on de croit pas, et de fait la croyance est crue ,........... ou cuite!! .......................
C'est bon ça vient merci !!!j'y arrive merci mon dieu

La vulgarité est le propre des fangeux, mal éduqués.

En tout cas tu n'apportes aucun démenti logique au fait que le concept de néant est creux.
.

a écrit : J'minterroge a dit : tu niais bien qu'il y ait quelque chose de vu, une apparence par conséquent, celle que l'on identifie ou non comme un mirage selon que l'on sache que c'en est un ou non.

Mais une apparence c'est ce qui semble être vu , pas ce qu'on voit .je ne vois pas le rapport .
L'apparence semble être vue ( illusion collective par exemple, mirage qui semble être vue par des milliards de personne etc ... ) , mais elle n'est pas vraiment vue .
Une illusion n'est pas réelle , ce qui n'est pas réel ne peut pas être vu .Mais par contre l'illusion collective nous fait croire qu'on peut la voir , ce qui n'est pas la même chose .
Hors tu prends cette illusion collective ( voir un mirage sur une photo) comme preuve de ta théorie , ça n'a aucun sens .


Ce qu'il faut retenir :


Ren ne peut venir vraiment à l'être ( apparaitre ) ou ne plus être (disparaitre ) .
Ce sont des illusions .
Apparaitre de quoi , du néant ?
Et si une chose n'apparait pas du néant c'est qu'elle était déjà là d'une façon ou d'un autre sous une autre forme ( transformation ) , et étant déjà là , elle ne peut venir à l'être pour nous apparaitre , . Mais dans la transformation rien n'apparait et ne disparait vraiment , c'est un leurre .

Il n'existe ni allée ni venue .

Mais comme tu prends toutes les illusions collectives comme preuve de la réalité .....

dan26 a écrit : ↑23 août20, 20:09 il me semble pourtant etre assez clair , c'est une sensation , dont on se souvient, quand on reprend ses esprits. Exactement comme un rêve

Perso mes rêves je les oublie. C'est dommage d'ailleurs parce que j'en fait de féeriques Par contre ceux qui ont connu une EMI n'oublient rien, tu ne trouves pas ça bizarre

ha bon !!! c'est nouveau , je n'ai strictement jamais parlé de ma réponse eschatologique !!!Comment fais tu pour dire ce que je n'ai jamais dévoilé .

J'ai supposé. Et puis pourquoi tu n'as jamais parlé de ta réponse eschatologique ? C'est un secret ?

merci 1000 fois pour ta réponse, cela fait 10000000000000 fois que je dis que les hommes ne pouvant accepter leurs finitudes , se réfugient dans les réponses eschatologiques imaginées par les religions . les croyants refusent tous cette explication, et au détour d'une réponse certains le reconnaissent , comme celle ci "faire en sorte qu'elle s'éteigne comme ça bêtement est plutôt absurde."

Parce que c'est absurde.

je confirme la mort est insupportable pour certains dont ils s'accrochent à des espérances. Je le comprends fort bien, puisque je l'explique .

Merci pour tes réponses .
tous les etres humains sont dans leur vie confronté à l'angoisse naturelle qu'ils ont de leur propre finitude.
Cette angoisse est "naturelle" , face à celle ci il n'y a que trois solutions , les religions (on a le choix), une philo personnelle , ou un bon psy .
Toutes ces methodes sont bonnes, il suffit de choisir en fonction de sa sensibilité .
Je n'ai strictement jamais parlé de neant, tu aurais du me lire avant de me répondre .

Amicalement .

C'est à dire que comme tu as posté 5230 fois, ça a été difficile de te lire entièrement...

Sinon pour tes solutions à l'angoisse "naturelle" je doute du psy, sauf si lui-même a vu un psy avant, qui a vu un psy ect... jusqu'à Adam. Pour les autres solutions j'opte pour la philo perso.

Merci

Ajouté 13 minutes 43 secondes après :

J'm'interroge a écrit : ↑23 août20, 23:49

Perso je ne trouve pas l'idée de néant anormale mais simplement irrationnelle, le concept de néant étant un concept creux, autrement dit : auto-contradictoire.

En effet, si l'on défini le néant comme une non existence et si une non existence n'a bien aucune existence, cela revient à dire que le néant n'existe pas.

Dans ce cas, si le néant n'existe pas, il faut que les athées de ce sous forum qui pensent que les EMI c'est de la chimie pure et simple expliquent ce qu'il se passe quand la conscience cesse de fonctionner et comment elle-même vit son non fonctionnement puisque c'est par la conscience que la chose se sait ?

a écrit :Dan 26 a dit : Dans ce cas, si le néant n'existe pas, il faut que les athées de ce sous forum qui pensent que les EMI c'est de la chimie pure et simple expliquent ce qu'il se passe quand la conscience cesse de fonctionner et comment elle-même vit son non fonctionnement puisque c'est par la conscience que la chose se sait ?

Tout devient indéfini , mais le néant ça n'existe pas . Ne pas confondre néant et indéfini .
Mais l'indéfini n'est pas une vie ou pas après la mort .
Rien de tel que l'être ou le non être n'existent vraiment dans l'indéfini
Il n'existe pas non plus d'absence ou de présence de vrai ou de faux .

Et dans l'indéfini que devient la conscience locataire du coprs qui lui sert de réceptacle une fois que celui-ci cesse totalement de fonctionner ?

L'indéfini est-il de ce monde ?

'mazalée' a écrit : ↑24 août20, 07:32 Et dans l'indéfini que devient la conscience locataire du coprs qui lui sert de réceptacle une fois que celui-ci cesse totalement de fonctionner ?

L'indéfini est-il de ce monde ?

Oui l'indéfini est de ce monde , il n'y a pas de différence notable .
Il n'y a jamais vraiment être ou non être dans ce que l'on croit être un monde .
Rien ne nait ou ne meurt , tout se transforme .
Ce que nous pensons voir est potentialité plutôt que réalité ou fait .

vic a écrit : ↑24 août20, 05:40 Apparaitre c'est venir à l'être.

Non. Dans notre notre débat il n'a jamais été question d' "apparaître" dans ce sens. En tout cas je n'ai pas employé le mot dans ce sens, et tu ne vas pas me faire croire que tu ne l'as pas compris.

Un apparaître c'est ici le terme générique pour désigner une perception, une sensation, une représentation, un affect, tels qu'ils se présentent, autrement dit : ce terme désigne tout ce qui se présente en conscience, tout ce qui en constitue un aspect.

Un apparaître c'est un "aspect", c'est une apparence en tant que telle.

vic a écrit : ↑24 août20, 05:40 Si une illusion venait à l'être , elle perdrait sa nature d'illusion pour devenir réelle .Hors par définition , une illusion n'est pas réelle . Une illusion réelle ?

Eh non ! Par définition, une illusion c'est une apparence qui est prise (ou qui peut être prise) à tort pour une réalité en soi, alors que c'est une réalité d'apparaître.

Mais c'est bien une réalité d'apparaître, puisqu'une illusion apparaît bien telle qu'elle apparaît.

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'mazalée' a écrit : ↑24 août20, 06:45 Perso mes rêves je les oublie. C'est dommage d'ailleurs parce que j'en fait de féeriques Par contre ceux qui ont connu une EMI n'oublient rien, tu ne trouves pas ça bizarre

Beaucoup de gens qui ont en vécu une deuxième disent à leur "retour" qu'ils avaient oublié à quel point cela dépasse tout ce que l'on peut en dire.
- C'est bien qu'ils ne s'en souvenait pas vraiment.

Il n'est pas certain que le cerveau puisse mémoriser ce qui est vécu lors d'une E.M.I. ou d'une O.B.E. authentiques, sans altérer, déformer et perdre de l'information.

J'ajoute que beaucoup de gens s'imaginent avoir vécu une O.B.E. alors que ce n'était pas le cas, et que la plupart des gens confondent : 1) perturbation de la représentation corporelle, 2) vision à distance (ou projection sensitive) et 3) O.B.E. proprement dite, qui sont trois phénomènes très distincts.

Une O.B.E. authentique est en revanche quasiment la même chose qu'une E.M.I. sauf que dans le cas d'une O.B.E. le corps n'est pas en train de clamser.
On peut y voir exactement les mêmes choses que dans une E.M.I..

J'm'interroge a écrit : ↑23 août20, 23:49 Perso je ne trouve pas l'idée de néant anormale mais simplement irrationnelle, le concept de néant étant un concept creux, autrement dit : auto-contradictoire.

En effet, si l'on défini le néant comme une non existence et si une non existence n'a bien aucune existence, cela revient à dire que le néant n'existe pas.

'mazalée' a écrit : ↑24 août20, 06:45 Dans ce cas, si le néant n'existe pas, il faut que les athées de ce sous forum qui pensent que les EMI c'est de la chimie pure et simple expliquent ce qu'il se passe quand la conscience cesse de fonctionner et comment elle-même vit son non fonctionnement puisque c'est par la conscience que la chose se sait ?

Ils auraient bien du mal. Il ne se rendent déjà pas compte qu'il y a toujours une conscience, quoi qu'il se passe. Ils confondent inconscience et absence de souvenir et ils parlent de la conscience d'un point de vue théorique extérieur à la conscience, en la faisant dépendre exclusivement d'un fonctionnement corporel... Et ils croient que c'est la vérité.

Si le néant n'existe pas, comment pourrait-il ne plus y avoir de conscience ?

Il ne sont pas logiques c'est athées là !

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vic a écrit : ↑24 août20, 07:20 Tout devient indéfini [...

Qu'est-ce que tu en sais ?

vic a écrit : ↑24 août20, 07:20 ...] , mais le néant ça n'existe pas . Ne pas confondre néant et indéfini .

Ok avec ça.

vic a écrit : ↑24 août20, 07:20 Mais l'indéfini n'est pas une vie ou pas après la mort .

Pareil, qu'est-ce que tu en sais ?
.

a écrit :Vic a dit : Apparaitre c'est venir à l'être.

a écrit :J'minterroge a dit : Non. Dans notre notre débat il n'a jamais été question d' "apparaître" dans ce sens. En tout cas je n'ai pas employé le mot dans ce sens, et tu ne vas pas me faire croire que tu ne l'as pas compris.

Désolé , mais en français "apparaitre" c'est bien se matérialiser , venir à l'être .
Apparaitre c'est bien venir à l'être .
Ou alors tu parles de "sembler" apparaitre .
Donc oui le mirage "semble" apparaitre , mais n'apparait pas vraiment en réalité .

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... aître/4622