Religions du monde :: forum religion

T'inquiète pas Thomas.

Réponds aux textes au lieu de bidouiller une réponse qui n'incite pas nos lecteurs à vérifier dans leur propre bible.

Pourquoi ne fais tu pas comme moi.

Tu prends un texte, tu le poses, tu montres son contexte, tu choisis les mots qui correspondent à ce que tu veux dire. Tu vas rechercher la pensée du même écrivain sur le même sujet mais dans un autre chapitre ou un autre livre.
Tu raisonnes, tu démontres, tu prouves.

Au lieu de ça c'est un pavé de textes sortis de leurs contextes, sans la moindre analyse avec un leçon qu'il fait gober sans même réfléchir.

Trouves un seul de mes textes où je cite un verset et qui ne fait pas tout cela, parmi ceux que j'ai expliqué depuis une semaine.

Regarde ci-dessus le texte que tu as produit.

Thomas a écrit :Donc selon Hébreux 12.2 Jésus fait naître la foi et la mène à la perfection. Comment cela ? C'est Dieu qui le fait en "produisant en nous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant" (Phil 2.13), car "nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions". (Ephésiens 2.10). Les oeuvres sont les marqueurs de la vraie foi, c'est ce qui atteste de l'oeuvre du Saint Esprit en nous (la sanctification). Cela ne contredit absolument pas les propos de Jacques.

Ca ne veut rien dire, la preuve c'est que je suis d'accord. Tout le monde est d'accord avec ça.. Mais où tu vois la prédestination et l'impossibilité de chuter ?

Au lieu de nous enfoncer des portes ouvertes, prends les textes que j'ai cité et montre ce que tu es capable de faire.

Parce que là, franchement, tu nuis à ta religion car nos lecteurs se demandent où tu prouves la prédestination.
Parce que Jésus fait naître la foi ? Il peut le faire sans prédestination.. et ça ne prouve pas qu'une chute est impossible.

Sois précis... pour une fois...

Et la dernière perle de Logos.
J'ai affirmé exactement l'inverse, à savoir que les oeuvres sont indispensables aux véritables chrétiens, mais pas pour être SAUVÉ.

Indispensables .... pour quoi faire car ce mot implique une contrainte pour quelque chose ....
On ne dit pas que telle attitude est indispensable pour ........ ben ! rien !

Il suffit de lire le topic que j'ai mis en référence.

Citation partielle :

Alors tu vas me dire : "Mais s'ils ne risquent pas de perdre leur Salut, que risquent-ils donc ? Pourquoi se casser la tête, et pourquoi tous ces avertissements dans les épîtres du Nouveau Testament ?"

Réponse : pour de nombreuses raisons, la première étant la communion avec le Seigneur, c'est à dire ce que les vrais chrétiens ont de plus précieux. Il n'y a rien de pire pour nous que de vivre en étant en froid avec notre Père céleste. On se retrouve dans la position du fils prodigue à manger avec les cochons. On ne bénéficie plus alors du Saint-Esprit comme nous l'avons reçu au début, comme si on devenait vide. On ne produit plus aucun fruit car même notre foi devient "morte". 
D'autre part, nous ne pouvons plus prétendre à la bénédiction de Dieu dans notre vie, bien au contraire. Le Seigneur retire sa main et nous "livre à Satan" (expression de l'apôtre Paul) c'est à dire qu'il ne nous protège plus d'aucune manière. Cela peut nous amener à sombrer dans des pratiques qui vont nuire à notre santé, parfois très gravement, et même provoquer notre mort physique.

Enfin, j'en ai déjà longuement discuté avec un autre participant, nous nous privons des récompenses promises à ceux qui sont exemplaires dans leur fidélité au Seigneur. Jésus lui-même a affirmé qu'il châtierait ses enfants lorsqu'il s'est adressé aux chrétiens de Laodicée. 

Voilà pourquoi, tout au long du Nouveau Testament, les chrétiens sont exhortés à se sanctifier, à avancer dans leur marche chrétienne, à grandir spirituellement, etc.

Fin de citation.

Cordialement.

Logos a écrit :Il suffit de lire le topic que j'ai mis en référence.

Cordialement.

Pas le temps et j'ai la réponse . Donc aucun intérêt pour moi.

Par contre l'hypothèse de Thomas m'intéressait. Je voulais savoir pourquoi il y croyait. Mais je reste sur ma fin.

je vous laisse.. Un billard avec mon petit-fils !!

agecanonix a écrit : Réponds aux textes au lieu de bidouiller une réponse qui n'incite pas nos lecteurs à vérifier dans leur propre bible.

Alors ça c'est la meilleure. Entre nous il y en a un qui cite les textes tels quels sans les dénaturer et un qui les trafique, qui les dissèque jusqu'à en faire une soupe imbuvable...

agecanonix a écrit : Pourquoi ne fais tu pas comme moi.

Tu prends un texte, tu le poses, tu montres son contexte, tu choisis les mots qui correspondent à ce que tu veux dire. Tu vas rechercher la pensée du même écrivain sur le même sujet mais dans un autre chapitre ou un autre livre.
Tu raisonnes, tu démontres, tu prouves.

Non merci, c'est le meilleur moyen de mélanger ses propres idées avec le texte et tu nous le prouves très bien.

agecanonix a écrit : Trouves un seul de mes textes où je cite un verset et qui ne fait pas tout cela, parmi ceux que j'ai expliqué depuis une semaine.

"expliqué" est un bien grand mot. Tu proposes ta version voila tout. Arrivé au bout de tes loooongues explications il suffit de relire le texte biblique pour les oublier vite fait bien fait.

Thomas a écrit :Donc selon Hébreux 12.2 Jésus fait naître la foi et la mène à la perfection. Comment cela ? C'est Dieu qui le fait en "produisant en nous le vouloir et le faire pour son projet bienveillant" (Phil 2.13), car "nous avons été créés en Jésus-Christ pour des œuvres bonnes que Dieu a préparées d'avance afin que nous les pratiquions". (Ephésiens 2.10). Les oeuvres sont les marqueurs de la vraie foi, c'est ce qui atteste de l'oeuvre du Saint Esprit en nous (la sanctification). Cela ne contredit absolument pas les propos de Jacques.

agecanonix a écrit : Ca ne veut rien dire, la preuve c'est que je suis d'accord. Tout le monde est d'accord avec ça.. Mais où tu vois la prédestination et l'impossibilité de chuter ?

Tu es d'accord avec ça ? Très bien je saurai te le rappeler à l'avenir.

agecanonix a écrit : Au lieu de nous enfoncer des portes ouvertes, prends les textes que j'ai cité et montre ce que tu es capable de faire.

Parce que là, franchement, tu nuis à ta religion car nos lecteurs se demandent où tu prouves la prédestination.
Parce que Jésus fait naître la foi ? Il peut le faire sans prédestination.. et ça ne prouve pas qu'une chute est impossible.

Et le voila reparti sur la prédestination.... On parle de l'assurance du salut, pas de la prédestination. Arrête de sortir cet épouvantail dès que tu es coincé, c'est fatiguant à force.

agecanonix a écrit : Sois précis... pour une fois...

Oui oui j'ai bien compris que tu voulais m'embarquer sur des débats sans fin sur tel ou tel mot, telle ou telle traduction, tel ou tel lien avec tel autre verset mais pas avec tel autre. Mais je ne mordrai pas à l'hameçon, je me contenterai de te ramener sans cesse à ce que dit le texte dans sa forme la plus simple. La Bible est bien plus puissante que tes gesticulations.

Logos a écrit :Il suffit de lire le topic que j'ai mis en référence..

agecanonix a écrit :Pas le temps et j'ai la réponse . Donc aucun intérêt pour moi.

C'est un peu ça le problème avec toi, tu fais un "blocage mental" vis à vis des réponses qu'on t'apporte, tu refuses de lire objectivement nos réponses, si bien que tu ressors inlassablement les mêmes arguments que nous avons déjà réfutés plusieurs fois.

Cordialement.

Logos a écrit :Ce n'est pas très clair.

Si une personne te pose la question : "Quels sont les critères pour que je sois Sauvé ?", que lui repondrais-tu (de façon la plus simple possible) ?

Cordialement.

1/ Il faut déjà naître dans un pays chrétien, cela se décide selon ce qu'a été notre parcours dans la préexistence en tant qu'esprit.

2/ Il faut faire au mieux de notre conscience sur terre.

3/ Il faut rencontrer de vrais messagers de Jésus-Christ, et la vraie foi en lui nous sera donnée.

Il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus.

Logos a écrit :Si une personne te pose la question : "Quels sont les critères pour que je sois Sauvé ?", que lui repondrais-tu (de façon la plus simple possible) ?

Mormon a écrit :1/ Il faut déjà naître dans un pays chrétien, cela se décide selon ce qu'a été notre parcours dans la préexistence en tant qu'esprit.

2/ Il faut faire au mieux de notre conscience sur terre.

3/ Il faut rencontrer de vrais messagers de Jésus-Christ, et la vraie foi en lui nous sera donnée.

Merci pour ta réponse.

Je ne comprends pas très bien le point N°2 : "Il faut faire au mieux de notre conscience sur terre."
Qu'entends-tu par là ? Pourrais-tu donner des exemples concrets, pour que ce soit vraiment bien clair ?

Cordialement.

Autopsie d'une réponse.

Thomas me reproche de changer les mots des versets bibliques et d'y apporter mes idées personnelles.
Je reproduis ci-dessous une de mes explications et j'y ajoute, en vert, un commentaire explicatif.

J'ai produit quelques messages avant celui-ci, une analyse de II Pierre 2:1.
Voici ma logique et les étapes de ma réflexion.

Tout d'abord le texte. Notez que le texte est intégralement respecté

• Il y eut aussi des faux prophètes dans le peuple ; de même, il y aura parmi vous de faux docteurs, qui introduiront sournoisement des doctrines pernicieuses, allant jusqu’à renier le Maître qui les a rachetés, attirant sur eux une perdition qui ne saurait tarder

Ensuite trois éléments du texte qui permettent une identification des personnes incriminées.

• "allant jusqu’à renier le Maître "
  "le maître qui les a achetés "
  "attirant sur eux une perdition"

Chaque extrait est bien tiré du texte cité juste avant.

Ensuite une explication sur chacun de ces éléments
Reniement:

• Il y a reniement ou trahison selon les versions. Un reniement est un renoncement. Une trahison consiste à tromper la confiance.
  Ainsi, les individus dont parle Pierre renoncent à leur foi en trahissant la confiance de leur maître.
  Ainsi, leur maître croyait en eux initialement

achetés:

• Le maître, Jésus, les a achetés. Un achat sous-entend un choix, une volonté d'acquérir. Ces personnages appartiennent à Jésus.

Ensuite un texte de Paul qui définit cette notion d'achat: Ce texte est également entièrement respecté.

• Car tout homme dans le Seigneur qui a été appelé alors qu’il était un esclave est l’affranchi du Seigneur ; de même, celui qui a été appelé alors qu’il était un homme libre est un esclave de Christ. Vous avez été achetés à un prix

J'en profite pour en citer un autre. Ce texte est également entièrement respecté.

• Galates 3:29.Et si vous appartenez au Christ, c’est donc que vous êtes la descendance d’Abraham ; selon la promesse, vous êtes héritiers.

Ensuite une explication sur ce texte. Vérifiez le pertinence de cette déduction en relisant le texte.

• Paul crée une relation de cause à effet. Appartenir au Christ, c'est être héritier selon la promesse faite à Abraham.

Perdition:

• Certaine traduction mettent "destruction". Il y a donc une sanction très lourde à cette trahison.

Ensuite un retour au texte de II Pierre 2:1.

• Pierre en indiquant que les personnes incriminées ont renié le maître qui les a achetés, détermine que ces individus lui appartenaient. Or, Paul a défini clairement qu'appartenir au Christ, par rachat, faisait de quelqu'un un appelé.

Ensuite j'ai conclu:
Comme les personnages de II Pierre 2:1 sont défini comme reniant leur maître après qu'ils aient été achetés par lui, et comme le même texte indique qu'ils se trouvaient initialement parmi les chrétiens appelés, la seule explication possible est qu'il s'agit de chrétiens appelés qui, non seulement renoncent, mais aussi viennent s'opposer directement à Dieu. La destruction qui leur est promise est donc justifiée.

Et enfin le rapport avec ce fil:

• Logos enseigne qu'aucun appelé ne peut chuter, Thomas enseigne en plus que chaque appelé a été prédestiné.

Qu'ai je donc besoin de prouver ?

• Une seule chose suffira : si la bible énonce que des appelés seront détruits par Dieu pour reniement ou trahison, je démontrerais qu'un appelé peut chuter et qu'ils ne sont pas prédestinés à devenir appelés sauf à conclure que Dieu aurait commis une erreur en les prédestinant.

Où se trouve la faille de ce raisonnement ?
Ces opposants sont-ils oui ou non décrits comme reniant le maître qui les a achetés ? OUI.
Jésus ou même Dieu achètent-ils volontairement des faux chrétiens, des faux prophètes, des faux enseignants, des loups tyranniques, des opposants pour les mettre dans les congrégations afin qu'ils créent du dérèglement ? Evidemment non !
Et pourtant Pierre indique qu'ils ont bien été achetés par le maître.
Je demande à Logos et Thomas d'unir leurs efforts pour nous expliquer comment ces humains pourraient avoir été acheté par Jésus tout en n'étant pas, au moment de leur achat, des chrétiens authentiques.

Egalement, le texte affirme t'il qu'ils ont renié le maître ?. Est ce un mot que j'ai inventé ou le retrouvez vous dans votre propre bible ?
Connaissez vous la définition de verbe "renier" ?
Voici quelques extraits de dictionnaires.

• Déclarer ne plus croire en Dieu, en la divinité.
  Déclarer, contre toute vérité, que l'on ne connaît ou que l'on ne reconnaît pas quelqu'un.
  Désavouer ses propres convictions, ses propres déclarations, son passé.
  Ne plus reconnaître comme sien.
  Renoncer entièrement à une conviction, à une certitude, à une valeur

Vous avez repéré une constante dans ces définitions ?
Renier c'est à chaque fois abandonner une conviction, une amitié que l'on avait initialement.

Si donc le texte affirme que ces personnes ont renié le maître qui les a achetées, alors il n'y a aucun doute possible sur le fait que ces individus étaient des chrétiens appelés qui ont fini par renier le maître

Thomas ou Logos ont-ils une meilleure explication ? Plutôt que de dire que je bricole le texte, peuvent-ils nous expliquer comment je m'y prends, où se trouve mon erreur, dans quel argument ?

En effet, Thomas et Logos nous affirment que ces opposants à Dieu se sont intégrés volontairement dans les congrégations sans être de vrais chrétiens appelés. Dans ce cas, pouvaient-ils renier Jésus auquel ils n'auraient jamais cru et comment expliquer que Pierre affirme que Jésus les avait achetés, eux-aussi, comme tous les autres chrétiens ?

Nous attendons !

Logos a écrit :
Je ne comprends pas très bien le point N°2 : "Il faut faire au mieux de notre conscience sur terre."
Qu'entends-tu par là ? Pourrais-tu donner des exemples concrets, pour que ce soit vraiment bien clair ?

Que si tu penses et fais le bien, tu reconnaîtras par toi-même le son familier de l'Evangile éternel, et ta foi en Jésus-Christ te sauveras si tu meurs à l'instant où tu l'auras reçue ; ou à n'importe quel autre instant si tu as su la garder en obéissant au commandements de Dieu.

La foi doit être nourrie par la prière, l'étude et les œuvres d'amour, sans quoi elle finit en croyance intellectuelle.

Mormon a écrit :[.........] sans quoi elle finit en croyance intellectuelle.

Nous sommes témoins que vous ne débattez que sur des idées, un débat d'idées, et jamais vous ne parlez entre vous pour dire ce que la vraisemblance exige, car la vraisemblance exige des comportements, cela va mille fois de soi, c'est aussi évident que nous nous demandons ce qui vous empêche de voir la vérité en face, Logos et Thomas, car est ce que vous vivez en ermites ? Est ce que vous ne voyez pas qu'il faille que l'homme lui s'assagisse pour juste au moins éviter les guerres, les famines, qu'il soit donc soucieux de son prochain, non, pour vous Logos et Thomas tout repose sur "la gratuité" comme s'il y avait "des soldes" et vous vous précipitez au magasain pour prendre 30 pots de nutella parce que ce jour il y a "gratuité" jusqu'à vous rendre malade vous en mangez, mais jamais vous vous dites que les hommes doivent faire des efforts sur leur nature mauvaise ? Pourquoi j'y arrive moi à faire des efforts et pas vous ? Pourquoi les autres du forum sont capables et pas vous ? Qu'avez vous sur la conscience qui vous empêche de regretter ? Vous voulez mettre vos forfaits sous le coup du "je ne peux pas lutter contre ce que je suis donc il est normal que j'ai commis .....c e ......... c r i m e ....... oups ..... ce n'est pas ma faute Monsieur le policier, nous, protestants calvinistes enfin bref nous, nous croyons que l'homme est mauvais, donc ne me condamnez pas, j'attend, bientôt les soldes et la gratuité ......ouhouh réveillez vous.

prisca a écrit :
Nous sommes témoins que vous ne débattez que sur des idées, un débat d'idées, et jamais vous ne parlez entre vous pour dire ce que la vraisemblance exige, car la vraisemblance exige des comportements, cela va mille fois de soi, c'est aussi évident que nous nous demandons ce qui vous empêche de voir la vérité en face, Logos et Thomas, car est ce que vous vivez en ermites ? Est ce que vous ne voyez pas qu'il faille que l'homme lui s'assagisse pour juste au moins éviter les guerres, les famines, qu'il soit donc soucieux de son prochain, non, pour vous Logos et Thomas tout repose sur "la gratuité" comme s'il y avait "des soldes" et vous vous précipitez au magasain pour prendre 30 pots de nutella parce que ce jour il y a "gratuité" jusqu'à vous rendre malade vous en mangez, mais jamais vous vous dites que les hommes doivent faire des efforts sur leur nature mauvaise ? Pourquoi j'y arrive moi à faire des efforts et pas vous ? Pourquoi les autres du forum sont capables et pas vous ? Qu'avez vous sur la conscience qui vous empêche de regretter ? Vous voulez mettre vos forfaits sous le coup du "je ne peux pas lutter contre ce que je suis donc il est normal que j'ai commis .....c e ......... c r i m e ....... oups ..... ce n'est pas ma faute Monsieur le policier, nous, protestants calvinistes enfin bref nous, nous croyons que l'homme est mauvais, donc ne me condamnez pas, j'attend, bientôt les soldes et la gratuité ......ouhouh réveillez vous.

bravo !

Mormon a écrit : Que si tu penses et fais le bien,
[...]
en obéissant au commandements de Dieu.

J'ai bien pris note. Merci pour ta réponse.

@ Agecanonix : je laisse à Thomas la priorité pour te répondre. S'il ne le fait pas dans un délai raisonnable, alors comme convenu je fournirai l'explication alternative et conforme au Salut par la Foi seule dans un topic séparé.

Cordialement.

Logos a écrit : @ Agecanonix : je laisse à Thomas la priorité pour te répondre. S'il ne le fait pas dans un délai raisonnable, alors comme convenu je fournirai l'explication alternative et conforme au Salut par la Foi seule dans un topic séparé.

C'est de Thomas que je veux l'entendre. Il croit à la prédestination, c'est mon objectif. Tes idées, j'en ai fait le tour. je te l'ai dit, tu ne m'intéresse pas.
Pour moi tu es comme mormon, je zappe ses interventions..

agecanonix a écrit : C'est de Thomas que je veux l'entendre. Il croit à la prédestination, c'est mon objectif. Tes idées, j'en ai fait le tour. je te l'ai dit, tu ne m'intéresse pas.
Pour moi tu es comme mormon, je zappe ses interventions..

Dans ce cas pourquoi as-tu demandé : "Thomas ou Logos ont-ils une meilleure explication ? Plutôt que de dire que je bricole le texte, peuvent-ils nous expliquer comment je m'y prends, où se trouve mon erreur, dans quel argument ?"

Logos a écrit : Dans ce cas pourquoi as-tu demandé : "Thomas ou Logos ont-ils une meilleure explication ? Plutôt que de dire que je bricole le texte, peuvent-ils nous expliquer comment je m'y prends, où se trouve mon erreur, dans quel argument ?"

Parce que Thomas se cache derrière toi. il va jusqu'à valider des idées de toi qu'il combattrait si je n'étais pas là.

Je sais que je l'ai touché.. je le connais.. il ne le sait pas encore mais ce qu'il a lu va faire son travail.. petit à petit...