Religions du monde :: forum religion

a bon un historien qui raconte des choses qui ne se sont jamais passé. c'est surement un scoop.

medico a écrit :a bon un historien qui raconte des choses qui ne se sont jamais passé. c'est surement un scoop.

Peux tu développer STP. J'ai l'impression qu'il y a quelque chose qui t'échappe
Amicalement

dan26 a écrit : Mais ce n'est pas possible tu devies encore une fois, même les témoignages chrétiens ne sont pas contemporains mon cher agecanonix, les épîtres de Paul datant de minimum 30 ans après JC, et sont apparuq seulement en 140 environ dans l'évangilion de Marcion pour certains!!!

Que tu dis, mais tu ne prouves rien en la matière. Une chose est de dire que des textes existent en 140, une autre chose est de prouver qu'ils n'existaient pas avant !!
Saisis-tu ma nuance.
Tu sais que certains poèmes d'Homère ne sont connus que très longtemps après sa mort. Pourtant, personne ne nie qu'ils ont été composés auparavant..

dan26 a écrit :Non relis toi, tu as juste essayé de trouver une raison, afin de gommer cette énorme anomalie .

Nos lecteurs trancheront.. Mais je suis persuadé d'être bien plus dans l'esprit d'une objectivité historique que toi car tu ne fais pas dans la demie mesure. Peu importe pour toi que des hommes plus illustres (pour les romains) que Jésus n'ait eu qu'un seul témoignage incomplet sur leur vie, ça te semble normal. Et pourtant, ils ont fait trembler Rome. Et à côté de cela, un homme religieux, d'une religion qui n’intéresse en plus vraiment pas les romains, aurait du attirer leur attention .. C'est le contraire qui devrait t'étonner en fait.

dan26 a écrit : Tu dis un peu n'importe quoi, (excuse moi), à l'époque de JC il n'y avait pas des chrétiens mais des disciples , rappelle toi qu'il est écrit que certains miracles ont déplacé les foules , et Que J-C a été acclamé à son arrivée à Jérusalem .. d’après les évangiles . Je t'ai déjà dit que F-J a décrit des faits beaucoup moins important , ainsi que 7 messies , sans penser à J-C, le testimonium Flavianum ayant été interpolé tardivement .

Un disciple de Jésus est un chrétien.. Que le nom soit apparu ensuite ne change rien à ce que pense un tel disciple.
Des miracles ont déplacé des foules, mais pour quoi faire : manger ?? Et qui s'est rendu compte du miracle ?? Seuls les proches de Jésus qui distribuaient les vivres, les autres ont mangé. Pas de quoi déplacer un scribe romain. Même les pharisiens pourtant présents à chaque fois n'y croyaient pas, c'est dire si Jésus était discret..
Jésus acclamé en entrant à Jérusalem.. 5 minutes au plus puis tout a continué comme avant. Les romains n'y ont vu aucun danger et en plus dans une langue qu'ils ne comprenaient pas.

dan26 a écrit : FJ, Petrone, Pline l'ancien, quintilien, Senéque, Juste de Tiberiade, etaient des contemporains à JC . Et je rappelle que FJ decrit des faits divers peu importants, et cite 7 messies d l'époque en oubliant Jc!!!!

Cite moi les écrits et les spécialités de ces écrivains et historiens.
Lesquels ont écrit sur les juifs et que reste t'il de leur écrits.. Nous en avons déjà parlé, dan26, et malheureusement tu n'apprends pas avec le temps. Tu as beau avoir des historiens à l'époque, si très peu de leurs écrits nous sont parvenus, ou si l'histoire de religieux juifs n'était pas leur tasse de thé, tu auras beau t'agiter comme un beau diable, tu ne trouveras pas de témoignages sans que cela prouve quoi que ce soit.

dan26 a écrit : Je t'ai donné les passages où Celse dit qu'il est raconté des faits qui ne se sont jamais passés , en te citant les chapitres d'une façon précise relis moi STP. Je confirme donc il n'y a aucune preuve contemporaine , et tu ne cherches qu'à expliqué pourquoi l'impossible .
Amicalement

Je t'ai cité plus haut Celse qui affirme que la mort de Jésus a eu de nombreux témoins.
Qu'espérer de plus d'un opposant au christianisme ??

agecanonix a écrit : c'"est simple avant cette date ils ne sont pas connus des pères de l'église qui ne les utilisent pas pour leur prêche. Leurs premiers apparitions datant de 140 regroupés pour certains dans l'evangilion de Marcion, avec un passage de Luc.
Tu sais que certains poèmes d'Homère ne sont connus que très longtemps après sa mort. Pourtant, personne ne nie qu'ils ont été composés auparavant.. Dans certains épîtres de Paul il y a des traces intrinsèques qui permettent de déterminer la date de composition , grâce aux actes de apôtres . .

Tu dis un peu n'importe quoi, (excuse moi), à l'époque de JC il n'y avait pas des chrétiens mais des disciples , rappelle toi qu'il est écrit que certains miracles ont déplacé les foules , et Que J-C a été acclamé à son arrivée à Jérusalem .. d’après les évangiles . Je t'ai déjà dit que F-J a décrit des faits beaucoup moins important , ainsi que 7 messies , sans penser à J-C, le testimonium Flavianum ayant été interpolé tardivement .

[quote="agecanonix"
Un disciple de Jésus est un chrétien.. Que le nom soit apparu ensuite ne change rien à ce que pense un tel disciple.

Non au départ ils avaient les noms des sectes différentes, le premier nom chrétien est apparu en 111 apresJC. seulement

Des miracles ont déplacé des foules, mais pour quoi faire : manger ?? Et qui s'est rendu compte du miracle ?? Seuls les proches de Jésus qui distribuaient les vivres, les autres ont mangé. Pas de quoi déplacer un scribe romain. Même les pharisiens pourtant présents à chaque fois n'y croyaient pas, c'est dire si Jésus était discret..

Les noces de canna, la multiplication des pains, la péche miraculeuse à déplacé des foules , pourquoi déplacer des scribes il suffisait au présent de témoigner plus tard .

Jésus acclamé en entrant à Jérusalem.. 5 minutes au plus puis tout a continué comme avant.

Avais tu une montre sur place pour dire cela , je rappelle que l'entrée à Jérusalem c'est faite suivant la tradition de Dionysos avec des palmes sur la passage donc avec du monde et longtemps sur tout un parcours !!! ,

Les romains n'y ont vu aucun danger et en plus dans une langue qu'ils ne comprenaient pas. Et alors pourquoi envoyer plus trad une cohorte pour l'arreter, et comment Pilate a t'il pu le questionner si il ne parlait pas la même langue !!!

dan26 a écrit :Il faut aussi faire la liste des écrivains ayant écrit sur la Judée à ce moment là. Et quels étaient leurs raisons d'écrire. Si par exemple, seule la politique ou les actions militaires les captivaient, qu'avaient-ils à faire d'un religieux pacifique.

FJ, Petrone, Pline l'ancien, quintilien, Senéque, Juste de Tiberiade, etaient des contemporains à JC . Et je rappelle que FJ decrit des faits divers peu importants, et cite 7 messies d l'époque en oubliant Jc!!!!
Cite moi les écrits et les spécialités de ces écrivains et historiens. La guerre des juifs, et l'autobiographie de FJ, qui détaille toutes l' histoire des juifs dans les plus petits détails

Lesquels ont écrit sur les juifs et que reste t'il de leur écrits..

Je viens de te donner la liste, tu te répètes , noierais tu le poisson!!!

Nous en avons déjà parlé, dan26, et malheureusement tu n'apprends pas avec le temps. Tu as beau avoir des historiens à l'époque, si très peu de leurs écrits nous sont parvenus, ou si l'histoire de religieux juifs n'était pas leur tasse de thé, tu auras beau t'agiter comme un beau diable, tu ne trouveras pas de témoignages sans que cela prouve quoi que ce soit.

Donc tu confirmes qu'il n'y a strictement aucune preuve merci . Mais alors comment expliques tu que FJ cite 7 messies peu important et oublie JC!!! ? Réponse précise .

Et surtout, tu ne réponds pas sur le fait que Celse, l'un des plus grands opposants au christianisme, atteste la façon dont Jésus est mort en indiquant que ce sont des faits avérés ..

Désolé encore un sujet que tu sorts de ton chapeau après coup , tu n'as jamais parlé de cela , donne moi le passage, le chapitre et la page, car malheureusement pour toi, je dispose du discours véritable de Celse . Par contre je t'ai donné mes références de Celse dénoncent ce conte , avec chapitre et numéro de page, les as tu controlé ?


Je t'ai donné les passages où Celse dit qu'il est raconté des faits qui ne se sont jamais passés , en te citant les chapitres d'une façon précise relis moi STP. Je confirme donc il n'y a aucune preuve contemporaine , et tu ne cherches qu'à expliqué pourquoi l'impossible .

Je t'ai cité plus haut Celse qui affirme que la mort de Jésus a eu de nombreux témoins.
Qu'espérer de plus d'un opposant au christianisme ??

Je veux tes sources précises comme je t'ai donné les miennes, donne moi chapitre, et page STP, si non tes affirmations sont non justifiées et sans preuve , donc fausses . Merci d'avance .
amicalement

Tu ne réponds pas à la question fondamentale.
Pourquoi un seul témoignage très imprécis sur Siméon Bar Giora. ??
Pourquoi Petrone, Pline l'ancien, quintilien, Senéque, Juste de Tiberiade ,n'en parlent-ils pas ??

Tant que tu n'auras pas une explication sur leur silence sur ce personnage, tu ne convaincras personne sur le fait qu'ils auraient du parler de Jésus..

J'attends ton explication détaillée..

Celse a développé un argumentaire contre les chrétiens..

On sait comment il a fini, la défection des siens, la condamnation, les sévices, les outrages et les douleurs de son supplice. Ce sont là des faits avérés, qu'on ne saurait déguiser, et vous n'irez pas jusqu'à soutenir que ces épreuves n'ont été qu'une vaine apparence aux yeux des impies, et qu'en réalité il n'a pas souffert.
Vous avouez ingénument qu'il a souffert en effet. Mais l'imagination de ses disciples a trouvé une adroite défaite : il avait prévu lui-même et prédit tout ce qui lui est arrivé. La belle justification ! C'est comme si, pour prouver qu'un homme est juste, on établissait qu'il a commis des injustices ; pour prouver qu'il est irréprochable, on montrait qu'il a versé le sang ; pour prouver qu'il est immortel, on témoignait qu'il est mort, en ajoutant qu'il avait prédit tout cela.
Que si ce qui est advenu est arrivé parce qu'il l'a bien voulu, si c'est pour obéir à son père qu'il a enduré d'être supplicié, il est clair que cet accident, affectant un Dieu qui s'y soumet librement et de propos délibéré, n'a pu lui causer ni douleur ni peine. Pourquoi pousse-t-il alors des plaintes et des gémissements et prie-t-il que le dénouement qui l'effraie lui soit épargné : O mon père, s'il se peut, que ce calice s'éloigne de moi !
La vérité est que tous ces prétendus faits ne sont que des récits que vos maîtres et vous-mêmes avez fabriqués, sans parvenir seulement à donner à vos mensonges une teinte de vraisemblance, bien qu'il soit de toute notoriété que plusieurs parmi vous, semblables à des gens pris de vin qui portent la main sur eux-mêmes, ont remanié à leur guise, trois ou quatre fois et plus encore, le texte primitif de l'Évangile, afin de réfuter ce qu'on vous objecte
Il conviendrait préalablement d'examiner si jamais homme, réellement mort, est ressuscité avec le même corps. Pourquoi traiter les aventures des autres de fables sans vraisemblance, comme si l'issue de votre tragédie avait bien meilleur air et était plus croyable, avec le cri que votre Jésus jeta du haut du poteau en expirant, le tremblement de terre et les ténèbres ? Vivant, il n'avait rien pu faire pour lui-même; mort, dites-vous, il ressuscita et montra les stigmates de son supplice, les trous de ses mains. Mais qui a vu tout cela ? Une femme en transports, à ce que vous avouez vous-mêmes, et quelqu'autre ensorcelé de la même sorte, soit que le prétendu témoin ait rêvé ce que lui suggérait son esprit troublé; soit que son imagination abusée ait donné corps à ses désirs, comme il arrive si souvent; soit plutôt qu'il ait voulu frapper l'esprit des hommes par un récit si merveilleux et, au prix de cette imposture, fournir une matière à ses confrères en charlatanisme. (...) Si Jésus voulait faire éclater réellement sa qualité de Dieu, il fallait qu'il se montrât à ses ennemis, au juge qui l'avait condamné, à tout le monde. Car, puisqu'il avait passé par la mort et au surplus qu'il était Dieu, comme vous le prétendez, il n'avait rien à redouter de personne; et ce n'était pas apparemment pour qu'il cachât son identité qu'il avait été envoyé. (...) Son supplice a eu d'innombrables témoins; sa résurrection n'en a qu'un seul. C'est le contraire qui eût dû avoir lieu.

Que ressort-il de ce texte de Celse ?

Que cet ennemi des chrétiens déclare que la façon dont est mort Jésus est un fait avéré, et qu'il y a eu de nombreux témoins..
L'objet de sa critique n'est donc pas l'existence de Jésus, ni même sa mort comme supplicié, mais l'interprétation qu'en feront les chrétiens...
Sans le savoir, et surtout sans le vouloir, Celse se révèle être un magnifique temoin de l'existence de Jésus et de la façon dont il est mort.
Si le moindre doute, je dis bien le moindre doute, avait touché cet ennemi des chrétiens sur l'existence même de Jésus, il n'aurait certainement pas manqué de l'exprimer avec force. Or, il signale ici, dans ce qu'il pense être un argument fort pour lui, que Jésus est bien mort tel que l'expliquent les évangiles, que personne ne peut le nier, pour s'en servir dans une logique qui semble maintenant bien puerile..

extrait : dialogue fictif entre un juif et Jésus.
Tu as commencé par te fabriquer une filiation fabuleuse, en prétendant que tu devais ta naissance à une vierge. En réalité, tu es originaire d'un petit hameau de la Judée, fils d'une pauvre campagnarde qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d'adultère avec un soldat Panthère, fut chassée par son mari, charpentier de son état.
Expulsée de la sorte et errant çà et là ignominieusement, elle te mit au monde en secret. Plus tard, contraint par le dénuement à t'expatrier, tu te rendis en Égypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les Égyptiens, tu revins dans ton pays, et, enflé des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu.
Serait-ce par hasard que ta mère eût été belle au point que Dieu, dont la nature pourtant ne souffre pas qu'il s'abaisse à aimer les simples mortelles, voulut jouir de ses embrassements ?
Mais il répugne à Dieu qu'il ait aimé une femme sans fortune ni naissance royale comme ta mère, car personne, même ses voisins, ne la connaissait. Et, lorsque le charpentier se prit de haine pour elle et la chassa, ni la puissance divine ni le Logos, habile à persuader, ne put la sauvegarder d'un pareil affront. Il n'y a rien là qui fasse pressentir le Royaume de Dieu.
Il est vrai que, lors de ton baptême par Jean dans le Jourdain, tu allègues qu'à ce moment précis une ombre d'oiseau descendit sur toi du haut des airs et qu'une voix céleste te salua du nom de Fils de Dieu. Mais quel témoin digne de créance a vu ce fantôme ailé ; qui a ouï cette céleste voix qui te saluait du nom Fils de Dieu, qui, si ce n'est toi et, s'il faut t'en croire, un de ceux qui ont été châtiés avec toi ? (...)
Tu racontes que des Chaldéens, ne pouvant se tenir à l'annonce de ta naissance, se mirent en route pour venir t'adorer comme Dieu, alors que tu étais encore au berceau ; qu'ils annoncèrent la nouvelle à Hérode le Tétrarque, et que celui-ci, dans la crainte que, devenu grand, tu n'usurpasses son trône, fit égorger tous les enfants du même âge pour te faire périr à coup sûr.
Mais, si Hérode a fait cela mû par la crainte que plus tard tu ne prisses sa place, pourquoi, arrivé à l'âge d'homme, n'as-tu pas régné ? Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance ? Pourquoi fallut-il qu'on t'emportât en Égypte ? Pour te sauver de l'extermination par l'épée?
Mais un Dieu ne peut craindre la mort. Un ange vint tout exprès du ciel t'ordonner à toi et à tes parents de fuir. Le grand Dieu, qui avait déjà pris la peine d'envoyer deux anges pour toi, ne pouvait-il donc préserver son propre fils dans son propre pays ? Aux vieilles légendes qui racontent la naissance divine de Persée, d'Amphion, d'Éaque, de Minos, nous n'ajoutons plus foi aujourd'hui. Encore sauvent-elles au moins la vraisemblance, en ce qu'elles attribuent à ces personnages des actions vraiment grandes, admirables et utiles aux hommes. Mais toi, qu'as tu dis ou qu'as-tu fait de si merveilleux ? Dans le Temple, l'insistance des Juifs n'a pu t'arracher un seul signe qui eût manifesté que tu étais vraiment le Fils de Dieu.
On rapporte, il est vrai, et on enfle à plaisir maints prodiges surprenants que tu as opérés, guérisons miraculeuses, multiplication de pains et autres choses semblables. Mais ce sont là des tours d'adresse qu'accomplissent couramment les magiciens ambulants sans qu'on pense pour cela à les regarder comme fils de Dieu.

Là encore, aucune négation de l'existence historique de Jésus. Celse modifie simplement certaines données pour en faire un tableau infamment.
Mais nous retrouvons une confirmation du métier de son Père, de son voyage en Egypte et de ses pouvoirs qualifiés de "magiques", etc...

L'extrait qui présente Jésus comme errant avec 12 acolytes " Pourquoi te vit-on alors, toi, le Fils de Dieu, vagabond de malheur, ployé sous la frayeur, désemparé, courant le pays avec tes dix ou onze acolytes ramassés dans la lie du peuple, parmi des publicains et des mariniers sans aveu, et gagnant honteusement une précaire subsistance " nous donne ici une des raisons, de la bouche même d'un ennemi du Christianisme, du fait que son oeuvre n'a interessé aucun historien de son vivant.
Il ne brillait pas au sens ou ces écrivains l'entendaient..

Je ne vois pas ici une négation ou une mise en doute de son existence historique..au contraire...

agecanonix a écrit :

Je t'ai cité plus haut Celse qui affirme que la mort de Jésus a eu de nombreux témoins.

le seul hic ,
seul la bible le dit

pas de documents externes et neutres surtout ,
il ne suffit pas d'affirmer une info encore faut il que cette info ait plusieurs sources écrites !

comment Celse peut il parler ainsi
sachant qu'il a vécu entre le 1er siècle et le 2 ième siècle alors que jésus est crucifié en l'an 30 ?
il ne peut donc que rapporter des paroles rapportés d'ailleurs .

Décidément tu parts dans tous les sens !!! je t'ai répondu plusieurs fois déjà, il y a au moins un témoignage ce qui n'est pas le cas de JC. Je peux te renvoyer la même question pourquoi de quantités de témoignages de personnages inconnus, des 7 messies de FJ par exemple , et pourquoi pas de JC . Ton argument désolé n'a qu'un but noyer le poisson,( comme l'on dit chez nous), et se défiler comme une savonnette mouillée . P.........ce n'est pas possible d'utiliser de telles méthodes, je t'ai déjà donné mes arguments aux quels tu as été incapable de répondre . En particulier le témoignage sur des personnages inconnus .

Je te les ai données, mais comme d'habitude tu te refuses de les prendre en compte , c'est ta méthode habituelle , afin de nier la réalité du problème de fond. Autre élément l'histoire de JC est connue à ce jour (grâce au monumental travail de l'église), alors que celle de Bar giora est restée dans le domaine des illustres inconnus peu important pour l'histoire .

Amicalement .

quelques extraits révélateurs
"Le "Discours vrai" / "Contre les Chrétiens" ,

Préface
2. Leur doctrine vient d'une source barbare
3. Le pouvoir qu'ils semblent posséder leur vient de noms mystérieux et de l'invocation de certains démons.

agecanonix a écrit :Celse a développé un argumentaire contre les chrétiens..

Donne moi le chapitre et le numéro du passage STP.
As tu contrôle les sources précises que je t'ai donné?
Quel moyen sérieux avait Celse pour dire, et controler cela, si ce n'est les evangiles qui étaient en circulation , rien d'autre que des livres de propagande .
Comment peut il dire que les faits racontés dans les évangiles, ne se sont pas produit, et se contredire plus loin si le passage que tu donnes est réel,(pour le moment tu ne m'as pas donné de références précises !!!)
Tu dis n'importe quoi(excuse moi) un témoin qui a écrit en 178 après JC, soit 150 ans après les faits racontés . Comment peux tu oser parler de témoin magnifique dans ces conditions,Il ne fait que rapporter ce qu'il a lu dans les évangiles

i Il l'a dit puisque je t'ai donné d'une façon précises les deux passages qui le confirment

Tu le dis toi même il ne fait que citer les évangiles 150 ans après, les faits imaginés, donc ce n'est pas un témoin directe !!!

Nous avons donc la preuve que ces seules sources étaient les évangiles , et l'histoire de JC écrite par les juifs, faisant état du soldat pandore!!! donc c'est une grossière erreur de dire que c'est un témoin merveilleux, il ne fait que la synthèse de plusieurs textes qu'il avait sous les yeux. Pour reprendre ta méthode détestable , connais tu un seul écrivain de l'époque qui osait dire ouvertement que les dieux de l'époque étaient des mythes et n'avaient jamais existé !!!
Non je viens de te l'expliquer il avait sous les yeux plusieurs textes connus à l'époque .
Rien d'anormal c’était dans les evangiles, il sait lire.

tu refuses de reprendre en compte les passages dont je fais mention . Il ne fait qu'utiliser les évangiles qu'il devait avoir en main, pour certains seulement , et les textes juifs tardifs . Quel moyen d'investigation avait il pour controler la véracité des textes ? Il faut rester sérieux STP mon cherAgecanonix .
Je rappelle le passage en introduction : Livre premier chapitre 2 passage 20 : Ces prétendus faits ne sont que des "fables" auxquelles on n'a même pas su donner une teinte de vraisemblance, bien que le texte de l'évangile ait été remanié trois , quatre fois et même plus!!!!!
Un autre passage interessant livre 1, 28 ."Etait ce parce qu'on doutait qu'il fut venu ici-bas en chair en en os , alors qu'on etc etc ............."

amicalement
i

Celse imagine un dialogue fictif entre un juif et un chrétien.
On imagine facilement qu'il va faire dire au juif ce que lui, Celse, pense.
Sinon, ce qu'il dit n'aurait absolument aucun sens. D'ailleurs, tout son argumentaire est basé sur la constatation que Jésus est bien mort comme les chrétiens de disent.

Tu vas devoir trouver autre chose !!

Je ne conclus absolument pas sur le premier thème..
C'est la base même de ton argumentaire et elle est vraiment trop simple à démonter..

agecanonix a écrit :Je ne conclus absolument pas sur le premier thème..
C'est la base même de ton argumentaire et elle est vraiment trop simple à démonter..

C'est ton point de vue, ce n'est pas pas le mien, tu n'as fais que trouver des excuses afin d'essayer d'expliquer le manque de preuve contemporaine, c'est tout . .
Je rappelle mes arguments, et mes preuves sur ce point precis :.
aucune preuve contemporaine écrite , aucun témoignage pour ou contre JC , ou archéologique datant de la période entre -4 et plus 50 ;malgré le fait que les historiens , auteurs de l'époque aient fait mention de personnages, importants, ou peu importants, et que FJ par exemple cite 7 Messies, en oubliant JC .

Le fait que le testimonium Flavianum de FJ soit reconnu comme un faux interpolé tardivement , démontre d'une façon incontestable que même les chrétiens vers le 4 eme siècle s’étaient , étonnés de ne pas. avoir ces preuves très importantes .

Pourquoi avoir fait un faux grossier ? Il leur suffisait de mettre les preuves en leur possession en avant , si ils en avaient eu de véritables .

Les seuls documents dont nous disposons à ce jour pour confirmer cette gentille histoire sont : les écrits de Paul datant de 30 ans après JC, et les évangiles écrits , 2 à 4 générations après les évènements imaginés .
Amicalement .