dan26 a écrit : ↑30 août20, 03:41
excuse moi mais cela n'a strictement rien à voir , les extraterrestres est une théorie , parmi d'autres . L'étude des religions des myhtes et des dieux, dans l'histoire de l'humanité , et le résultat de recherche et de preuves souvent issue de l'archéologie .
Ca a tout à voir car l'existence de Dieu est aussi une théorie. Et les extraterrestres ont aussi été affirmés dans des mythes. Le point c'est que l'existence des choses est distincte de l'apparition de nos idées à leur sujet.
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peux tu me dire où tu lis cela ? .
C’est assez commun , on le met dans la famille des théistes classiques, je n’ai pas entendu autre chose parmi les études sérieuses, même si des nuances sont nécessaires.
https://www.rep.routledge.com/articles/ ... cal-theism
https://en.wikipedia.org/wiki/Classical_theism
Sa piété et sa reconnaissance de la vertu de piété ne font pas de doute :
https://journals.openedition.org/kernos/1365
Il n’est pas impossible toutefois de faire de lui un déiste, mais seulement potentiel et et par extrapolation, c’est pourquoi il faut en rester au théisme . En effet, malgré sa double éloge/critique de la religion, il n’y a pas articulation entre celle-ci et le Dieu de sa métaphysique, pure pensée qui se pense elle-même, il ne nous dit pas comment et si ca peut coller ensemble, ou si ca peut coller avec une religion éventuelle. Or le déisme est très restrictif, il est essentiel pour lui que Dieu n’intervienne pas dans les causes secondes, soit pcq il ne le peut pas, soit de facto. Or il est impossible de penser que le Dieu acte pur d’Aristote ne le puisse pas, et Aristote ne dit pas qu’il ne le fait pas ou ne le fera jamais, bien que ce soit possible. Alors on sait pas. Certains disent que l’absence d’affirmation d’intervention suffit à en faire un déiste, mais c’est insuffisant, car le déisme affirme une absence d’intervention.
Donc c’est le cas de le dire Aristote est théiste neutre, dans une sorte d’indétermination. En un sens le Dieu philosophique de Leibniz est neutre aussi, il peut intervenir mais la philo n’en dit rien, c’est pas sa religion historique que Leibniz affirme l’intervention, et montre que celle-ci s’arrime bien avec les propriétés de son Dieu philosophique. Chez Aristote il ne semble pas y avoir d’arrimage avec la religion grecque.
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je ne connais pas ce terme xtien!!!
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Abbréviation de chrétien
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qu'entends tu par dieu personnel !!!un dieu issu de l'imaginaire ?
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C’est dans l’article en référence : certains déistes “ felt a closer connection to God and believed that God heard and responded to their prayers. Those who believed in a watch-maker God rejected the possibility of miracles— after having established natural laws and set the great cosmos in motion, God didn't need to keep tinkering with his creation. Others accepted the possibility of miracles; God after all was all-powerful and could do anything at all, including temporarily bypassing his own natural laws.”
D’ailleurs ca tombe sous le sens. Un Dieu déiste qui n’interviendrait jamais n’a pas besoin, logiquement, d’être impersonnel. Il peut être personnel, mais à distance.
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mais pourrait en etre la preuve !!! .
question difficile. Il est plus prudent de dire fondement , et ca dépend aussi du sens de preuve. Chez les modernes preuve=preuve démonstrative (une preuve testimoniale de tribunal ou d’histoire n’est pas une preuve en ce sens, en anglais on ne dit pas proof mais evidence.
En effet, Dieu est transcendant, et même s’il est vrai qu’en principe son action dans l’histoire prouverait son existence, en pratique comment identifier cette action? Il y aura toujours quelque chose qui échappe car Dieu n’est pas dans le monde, donc il semble difficile de parler de preuve démonstrative. Donc il est mieux de parler de fondements non démonstratifs.
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donc c'est le dieu du déisme de voltaire .
Si on veut, mais cet horloger ne serait pas , ou pas nécessairement , une énergie impersonnelle comme tu le disais.
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la date précise de sa mort , ne change rien aux preuves de sa réalité historique . .
Tu ne vois pas le point de l’argument. La réalité historique de César ne change rien au fait que la date de sa mort est une vérité de foi (sans preuve démonstrative). Les témoignages ne sont pas preuves démonstratives.
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si ce n'est que l'art chrétien , le représentait d'une façon humaine .
Bien sur, et tout le monde savait en même temps que c’était analogique, sauf peut être les enfants
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je ne pense pas avoir dit qu'ne croyance metaphysique est accompagnée de peur , mais que la peur (l'engoisse naturelle ), attire certains hommes vers la croyance , qui permet de les rassurer .
Certes, mais on peut parler encore plus directement de la peur en physique et en toute science, à savoir tout simplement la peur de l’ignorance (qui est légitime, la peur est une passion normale à l’égard des maux). Je sais que tu veux dire un peu plus que ca, tu veux dire que la peur peut être plus forte en certains domaines (la mort etc) et que cette peur viendra fausser le jugement pour le faire pencher vers le soulagement, on préférera ce qui plait à ce qui est vrai, et comme ce qui est vrai peut être plus flou en certains domaines qu’en physique, les passions y auront plus de poids. Certes, et cela incite à la prudence. Mais les passions ca va dans toutes les directions, la croyance antireligieuse ou irréligieuse peut très bien être rassurante (Napoléon aurait dit être content de n’avoir pas de religion avant de mourir, ca le rassurait), par.ex. pour rassurer sa conscience chez un immoraliste. Même l’incroyance totalement neutre peut être rassurante, du type « je m’efforce de ne jamais penser à ces choses ultimes » (car ca ne fait peur)
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Alors là il faut que tu m'expliques, je en vois pas comment un athée (de raison ); puisse avoir peur de ce qu'il pense etre un produit de l'imaginaire humain . .
Sa raison subit l’influence oblique de ses passions. Mais je ne dis pas que c’est le cas de tout athée raisonné. Dit autrement : tout en pensant que c’est uniquement de l’imaginaire, il a peur que le contraire soit vrai.
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j'ai perdu le fil de l'échange , si tu parles d'un personnage historique , rien de plus simple à prouver . .
Non, pour certains, car des témoignages ne sont jamais des preuves démonstratives. 3 Hommes ont dit que Petrus Varus a vécu à Rome en 766-754 AC. Ca n’a pas valeur démonstrative, on ne fait que croire (avoir foi) en ces hommes. Ainsi de suite souvent en histoire, composée de faits contingents, non déductibles.
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Désolé pour moi le théisme est : Dieu est, et il intervient dans le monde et chez l'homme. c'est le dieu de la bible du coran et de la thora .
Vocabulaire qui manque de précision car le mot adéisme ou adée n’existe pas. Donc un athée doit nier tout Dieu quel qu’il soit, y compris celui du déisme. Il ne nie pas seulement le Dieu d’intervention. Donc tout déiste est théiste.
Autrement on va aller vers de graves confusions et on pourra dire « je suis athée mais je crois que Dieu existe (sans intervenir).
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nous parlons de metaphysique .
C’est quand même une bonne idée de clarifier la notion de croyance.
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ok "qui pense qu’une cause première est probable", mais cela n'impose pas une volonté première , mais une simple question sans réponse.
C’est quand même une hypohèse de la raison, qui n’exclut pas non plus une volonté , surtout si on voit la cause comme probablement intelligente
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. C'est là où se pose la question de logique : pourquoi certains hommes sur cette question , refusent d'attendre une réponse, au point d'en imaginer des différentes ? .
Ils ont d’autres hypothèses, c’est pas plus mal dans l’état embryonnaire de la raison. C’est la naissance de la pensée, qui peut três bien être encore entrelacée de mythe dont elle se purifie graduellement.
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Non, l’existence des choses est indépendante de nos représentations. La preuve c’est qu’on fait des recherches et les extraterrestres ne commenceront pas à exister en soi par eux-mêmes pcq on les a découvert…
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C'est un autre sujet mais pour le moment, nous n'avons aucune preuve .
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C’est pas du tout un autre sujet car tu sembles soutenir que nos représentations de Dieu et leur datation ont une influence sur son existence ou sa non existence en réalité.
Que nous n’ayons pas de preuve concerne notre connaissance des extraterrestres, leur existence ou leur non existence en soi est totalement indépendante.
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Mais connaitre et exister c’est pas pareil. Une chose peut exister sans être connue, eg. Le monde avant l’existence de l’homme.
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nous parlons de culte, de religion, il y a forcement des traces archéologique , que l'on devrait trouver dans ce cas .Ce qui n'est pas le cas du monothéisme avant 1400 ans avant JC .
Dieu existe, ou n’existe pas, totalement indépendamment du monothéisme et de sa date. Le monothéisme est une théorie humaine, ce n’est pas la théorie qui donne ou non l’existence.
Connaitre et exister sont différents. L’existence d’une religion n’est pas la même chose que l’existence de Dieu. C’est três facile à voir avec le déisme irréligieux.
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D’ailleurs ce ne concerne pas le Dieu du déisme. Lui aussi est connu plus tard. Ca voudrait dire qu’il n’existe pas?
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Cela veut dire qu'il a été imaginé tardivement .
Et donc ca ne prouve rien contre ou pour son existence réelle et intemporelle.
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Un athée est aussi adée, il croit qu’aucun Dieu n’existe.
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un athée de raison ne croit pas il le prouve et le démontre , comme je le fais au travers de l'histoire des mythes des dieux dans l'histoire de l'humanité .
Donc un athée est aussi adée, il sait qu’aucun Dieu n’existe. Mais il est impossible de prouver l’inexistence du Dieu déiste par l’histoire puisque de toute facon il n’est pas censé intervenir dans l’histoire.
De mëme l’histoire des athéismes à différentes périodes, malgré son caractère souvent irrationnel, voir irrationaliste chez certains poêtes, ne prouve pas la vérité du théisme…
la vie devait y être agréable. 