La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

[l_leo]

Pourriez-vous donc essayer de nous retranscrire en langage syllabique français comment vous prononcez יְהֹוָה et יֱהוִה.

Ecrire ceci ou cela en langage syllabique est tout simplement un non sens.

Par contre on peut prononcer les lettres individuellement : I - E - O - H en incluant des modulations , inflexions vocales sous différentes formes dont les interjections. L'auditeur comprenant le sens écrit ("Lui-L'Être-des...) du Tétragramme en saisira les modifications (ce que j'ai appelé entendement).

PS.
Voyelles: voir plus haut la voyelle Yod, I ou J , prononcée aï ou î et dans ce dernier cas pour modifiée le timbre

[philippe83]

Et je t'ai aussi répondue BenFis,

1) Si tu lis Elohim ou Adonaï à la place du tétragramme pointé YeHoWaH qui se lit ainsi dans tes deux textes de Genèse que tu proposes, tu fais fausse route puisque tu le sais le tétragramme ne se prononce ni Elohim ni Adonaï DANS LE TEXTE ECRIT POINTE. Ces deux termes servent par l'usage de leurs voyelles à prononcer le tétragramme EN INCORPORANT DEDANS LES VOYELLES e,o,a que l'on trouve dans YeHoWaH et donc dans JéHoVaH en français
.
2) A quoi sert-il de dire finalement que le tétragramme doit se lire Elohim et Adonaï des milliers de fois puisque dans la Bible on trouve déjà les formes Elohim et Adonaï en dehors du tétragramme? Je te rappelle que Elohim(Dieu) et Adonaï(Seigneur) ne sont pas des Noms mais des titres. Seul YeHoWaH,YeYa,Yehwah,YeHoWiH représente le Nom de Dieu pointé soit avec les voyelles de elohim, adonaï sauf le "a" pour éviter la méprise Yahowah, comme tu le sais, soit avec la voyelle de ShEm(le nom).

C'est pour cette raison que les massorètes ont inventés les points voyelles pour que le Nom de Dieu retrouve sa place DANS LE TEXTE ECRIT ET QU'ON PUISSE LE PRONONCER COMME IL S'ECRIT sinon ils auraient laissé le tétragramme sans phonétique. Je te rappel aussi leur grand respect du texte puisque ce sont eux qui ont rétablis en 134 endroits le Nom de Dieu avec les voyelles pointés A LA PLACE DU TERME ADONAÏ. A quoi cela aurait servit d'agir de la sorte si finalement à t'entendre toi et certains sur ce forum il fallait prononcer et écrire Adonaï et Elohim QUAND LE TETRAGRAMME APPARAIT AVEC LES POINTS VOYELLES?

Je te souhaite une bonne continuation et je pense que sur ce sujet je n'irait pas plus loin. Je te remercie pour tes échanges et te dit à bientôt pour d'autres discussions si les circonstances sont favorables.

[medico]

DEPUIS des siècles, le judaïsme traditionnel interdit strictement à ses fidèles de prononcer le nom divin, Jéhovah. Selon la Mishna, quiconque prononce le nom de Dieu n’aura “ pas part au monde futur ”. — Sanhédrin X, 1.
Le 30 janvier 1995, l’ancien grand rabbin séfarade d’Israël a pourtant prononcé délibérément le nom divin. Il l’a fait en récitant un tikkun, une prière kabbalistique de réparation. Cette prière est dite afin que Dieu restitue à l’univers une certaine harmonie qui, selon les fidèles, a été perturbée par les forces du mal. Dans son édition du 6 février 1995, le journal Yedioth Aharonoth déclarait : “ C’est une liturgie d’une puissance tellement incroyable que son énoncé ne figure que dans un livret spécial qui n’est pas vendu au public. ” Invoquer le nom de Dieu dans ce contexte est censé conférer à la requête une force particulière.

[RT2]

Il ne s'agit pas de savoir comment Yhwh pourrait être traduit, mais comprendre pourquoi les massorètes lui ont attribué 2 jeux de points voyelles différents, en comparant par ex ces 2 versets : Gen 4:6 et Gen 15:8 ?
Si tu as la réponse, merci de nous l'indiquer.


+++++++

J’ai déjà répondu à ta 1ère question; tout dépend quelle méthode de lecture tu souhaites me voir employer ? Car il y a 2 méthodes :
- 1) Lorsque j’utilise la méthode courante de lecture des points voyelles j’obtiens quelque chose comme Yahowah et Yehowih. Ce qui est probablement une mauvaise prononciation.
- 2) Lorsque j’utilise la méthode massorétique qui consistait à vocaliser Adonaï et Elohim en lieu et place du tétragramme, soit je prononce Adonaï (Gen 4:6), soit je prononce Elohim lorsque le mot Adonaï se trouve déjà dans le texte à coté du Nom Yhwh (Gen 15:8).

On comprend pourquoi selon la méthode 2) il y a 2 prononciations possibles de YHWH – je viens de le réexpliquer.
Par contre, on ne comprend pas pourquoi il y aurait 2 prononciations différentes selon la méthode 1) - c’est là que nous attendons ton explication avec impatience.

Je n'ai pas tout compris, tu suggères que selon la méthode 2 quand tu vois le tétragamme, tu le prononces adonaï ou elohim ? Mais tu sais très bien que ce n'est pas sa prononciation possible pour autant, sinon pourquoi Dieu a fait écrire YHWH dans le texte inspiré et qu'il apparait à côté d'adonaï par exemple ?

Mais pour la méthode 1, YHWH veut dire "il fait devenir", si on devait le traduire. On peut compléter avec le texte de Rev 4:11 : il fait venir à l'existence tout ce qu'il désire selon sa volonté. On peut affiner avec Genèse 1 et la déclaration de Jésus "Dieu seul est BON" qui peut se lire encore "Personne n'est BON sinon Dieu" puisque BON ici désigne plutôt un titre de qualité suprême.

Ainsi YHWH signifie : il fait devenir tout ce qui est BON pour son dessein selon sa volonté, il fait venir à l'existence tout ce qui est BON pour son dessein. BON et non mauvais, le dessein de Dieu n'est mauvais que pour les méchants soit dit en passant et le livre Révélation au chap 1 nous indique qu'il est pour ceux qui aiment YHWH.

Bon, puisque le sens du tétragramme est donné, accolons le à cette vocalisation de Yahowah. Yahowah signifie "Yah est ruine,désastre" mais YHWH a tout crée par le moyen de son esprit, l'esprit de YHWH appelé aussi esprit saint.

Or si tu prends cette prononciation cela implique que YHWH fait venir à l'existence, devenir tout pour la ruine, pour le désastre. Et donc par conséquent que l'action de l'esprit saint n'amène qu'à la ruine de tout ce qui est venu à l'existence selon la volonté de YHWH Dieu. Bien entendu puisque en Colossiens 1:15 il est dit que son fils bien aimé fut fait à son image, que le Messie ne peut que signifier ruine et désastre de tout ce qui est venu à l'existence par la volonté de YHWH Dieu.

C'est pourquoi cette vocalisation est considérée comme blasphème, à juste titre et ne peut être retenue. Elle s'oppose avec le titre suprême de BON mais aussi avec la qualité de sainteté suprême de YHWH Dieu.

Côté interjection, c'est un peu curieux mais ça me rappelle quelque chose....cependant cela reviendrait à dire que le Yod devrait être lu comme par exemple "Ô" ou "Oh" pour résumer un mouvement de l'âme ? Mais cela pose le problème dans ce cas de l'effacement de la forme courte du nom divin Yah...c'est assez étrange comme manière d'aborder les choses, ne serait-ce pas une perception issue de la Cabale ?

[BenFis]

Et je t'ai aussi répondue BenFis,

1) Si tu lis Elohim ou Adonaï à la place du tétragramme pointé YeHoWaH qui se lit ainsi dans tes deux textes de Genèse que tu proposes, tu fais fausse route puisque tu le sais le tétragramme ne se prononce ni Elohim ni Adonaï DANS LE TEXTE ECRIT POINTE. Ces deux termes servent par l'usage de leurs voyelles à prononcer le tétragramme EN INCORPORANT DEDANS LES VOYELLES e,o,a que l'on trouve dans YeHoWaH et donc dans JéHoVaH en français
.
2) A quoi sert-il de dire finalement que le tétragramme doit se lire Elohim et Adonaï des milliers de fois puisque dans la Bible on trouve déjà les formes Elohim et Adonaï en dehors du tétragramme? Je te rappelle que Elohim(Dieu) et Adonaï(Seigneur) ne sont pas des Noms mais des titres. Seul YeHoWaH,YeYa,Yehwah,YeHoWiH représente le Nom de Dieu pointé soit avec les voyelles de elohim, adonaï sauf le "a" pour éviter la méprise Yahowah, comme tu le sais, soit avec la voyelle de ShEm(le nom).

C'est pour cette raison que les massorètes ont inventés les points voyelles pour que le Nom de Dieu retrouve sa place DANS LE TEXTE ECRIT ET QU'ON PUISSE LE PRONONCER COMME IL S'ECRIT sinon ils auraient laissé le tétragramme sans phonétique. Je te rappel aussi leur grand respect du texte puisque ce sont eux qui ont rétablis en 134 endroits le Nom de Dieu avec les voyelles pointés A LA PLACE DU TERME ADONAÏ. A quoi cela aurait servit d'agir de la sorte si finalement à t'entendre toi et certains sur ce forum il fallait prononcer et écrire Adonaï et Elohim QUAND LE TETRAGRAMME APPARAIT AVEC LES POINTS VOYELLES?

Je te souhaite une bonne continuation et je pense que sur ce sujet je n'irait pas plus loin. Je te remercie pour tes échanges et te dit à bientôt pour d'autres discussions si les circonstances sont favorables.

Salut Philippe,
C'est entendu, les massorètes ont effectivement remplacé Adonaï par le Tétragramme en certains endroits car il y figurait (selon eux) à l'origine.
Cela n'a pourtant rien à voir avec sa prononciation qui pour eux et conformément à la tradition devait généralement être vocalisé Adonaï.

Qu'on remplace Yahowah par Yehowah pour éviter soi-disant de prononcer un mot inadéquat passe encore, mais cela n’explique toujours pas pourquoi, en Gen 4:6 & Gen 15:8, nous sommes confrontés à 2 façons différentes d'écrire YHWH, qui suggèrent évidemment 2 prononciations différentes selon la méthode courante de lecture des points voyelles massorétiques ? Pourquoi cette différentiation ?


++++
@RT2

Pour comprendre le sens de l’argument il faudrait que tu reprennes le raisonnement depuis le début.

Pour le résumer :
Certains ici prétendent qu’on peut tirer la prononciation correcte du nom divin des points voyelles insérés dans YHWH par les massorètes au Moyen-âge.
A premier abord, même si nous n’avons pas la garantie que les massorètes connaissaient sa juste prononciation, avoir l'avis des spécialistes de la loi de cette époque reste d’une grande importance.
Or, en examinant plusieurs versets, on peut constater que les massorètes avaient notamment insérés les points voyelles d’Adonaï en Gen 4:6, et ceux d’Elohim en Gen 15:8.
Saurais-tu nous expliquer pourquoi une telle différence ?

Voilà où nous en sommes, parce que sans réponse, sachant que la tradition enjoignait le lecteur à prononcer le tétragramme «Adonaï» ou «Elohim», la conclusion est que ces points voyelles n’avaient dans ce cas, d’autre but que de signifier lequel de ces 2 mots prononcer (rien à voir donc avec la prononciation soi-disant défectueuse «Yahowah»).

[l_leo]

En 15.7 La triple éternité ( le Seigneur ) dit , "et-il-dit" , puis en 8 : " tu trouveras".
Pourquoi insister, vocaliser sur le signe de la manifestation (Yod) ?

Ps. La Genese proprement dite s'arrête au chap. 10 (Yod)

[Zouzouspetals]

Ecrire ceci ou cela en langage syllabique est tout simplement un non sens.

C'est pourtant ce que font tous les dictionnaires lorsqu'ils indiquent la phonétique d'un terme qui ne se prononce pas forcément comme il s'écrit. Par exemple, abbaye se lit a-bé-i (/a.be.i/ en alphabet phonétique international).
Pourriez-vous donc nous écrire en syllabes la façon dont vous prononcez יְהֹוָה et יֱהוִה ?

Par contre on peut prononcer les lettres individuellement : I - E - O - H en incluant des modulations , inflexions vocales sous différentes formes dont les interjections. L'auditeur comprenant le sens écrit ("Lui-L'Être-des...) du Tétragramme en saisira les modifications (ce que j'ai appelé entendement).

PS.
Voyelles: voir plus haut la voyelle Yod, I ou J , prononcée aï ou î et dans ce dernier cas pour modifiée le timbre

Vous décrivez l'épellation, qui n'est généralement pas la façon dont on nomme les gens. Jésus n'est pas appelé Ji-é-esse-u-esse, pas plus que Dieu ne s'appelle Yod-Hé-Vav-Hé, ou Igrec-Hache-doublevé-Hache en français.

Comment lisez-vous donc יְהֹוָה et יֱהוִה ? YaHowah et Yehowih ? Ou bien Adonaï et Elohim ?
Et pourquoi, selon vous, les Massorètes auraient-ils ponctué de deux façons différentes le Tétragramme hébraïque יהוה ?

Ajouté 1 minute 53 secondes après :

En 15.7 La triple éternité ( le Seigneur ) dit , "et-il-dit" , puis en 8 : " tu trouveras".
Pourquoi insister, vocaliser sur le signe de la manifestation (Yod) ?

Ps. La Genese proprement dite s'arrête au chap. 10 (Yod)

Parce qu'avec une voyelle de plus, cela devient Yoda, et qu'ainsi la Force peut être avec nous, j'ai bon ?

[RT2]

bien, je vais regarder Star Trek et que la force soit avec toi ... non parce que là faire fi à ce point de réalités avérées, on peut tout imaginer, même au delà de ce qui est écrit, Oh la parole de Dieu nous encourage à aller au-delà de ce qui est écrit ?

Tu sais les castors juniors...jeu de réflexion en fait mais qui se base sur ce qui était écrit côté pratique. Les canailles juniors, jeu de stupidité qui se base sur au-delà de ce qui est écrit, bienvenue dans le fabuleux monde actuel...tout fout le camp mais ce n'est pas grave, jamais on n'a vu une espèce agir aussi méchamment, avec une telle violence sur sa moitiée (la femme) et j'en passe.

Mais non zouzou n'a toujours pas compris que l'homme devait accomplir en lui-même le nom divin. Une sorte de point G spirituel mais par quel esprit, celui qui est saint ou celui du monde dont le chef de l'air est appelé Satan (donc en opposition à YHWH Dieu) ?

Tiens, pour le coup je laisse cette dernière phrase...méditez un peu.

[Zouzouspetals]

bien, je vais regarder Star Trek et que la force soit avec toi ... non parce que là faire fi à ce point de réalités avérées, on peut tout imaginer, même au delà de ce qui est écrit, Oh la parole de Dieu nous encourage à aller au-delà de ce qui est écrit ?

Tu sais les castors juniors...jeu de réflexion en fait mais qui se base sur ce qui était écrit côté pratique. Les canailles juniors, jeu de stupidité qui se base sur au-delà de ce qui est écrit, bienvenue dans le fabuleux monde actuel...tout fout le camp mais ce n'est pas grave, jamais on n'a vu une espèce agir aussi méchamment, avec une telle violence sur sa moitiée (la femme) et j'en passe.

Mais non zouzou n'a toujours pas compris que l'homme devait accomplir en lui-même le nom divin. Une sorte de point G spirituel mais par quel esprit, celui qui est saint ou celui du monde dont le chef de l'air est appelé Satan (donc en opposition à YHWH Dieu) ?

Tiens, pour le coup je laisse cette dernière phrase...méditez un peu.

Je n'ai rien compris à votre réponse, RT2. Sauf que vous confondez Star Wars et Star Trek. "Live long and prosper" (Longue vie et prospérité), donc.

[RT2]

Je n'ai rien compris à votre réponse, RT2. Sauf que vous confondez Star Wars et Star Trek. "Live long and prosper" (Longue vie et prospérité), donc.

Ben soit rassuré parce que moi aussi je n'ai jamais compris tes réponses, on ne parle pas de SW ici mais de la bible, ...bon cela dit, quelles sont les possibliités de prononciation pour toi de YHWH ? Et explique moi en quoi la forme francisée est impossible ?


Juste pour savoir


ps : cela revient quand même à dire que les chrétiens du premier siècle avaient et même des gens des nations connaissaient le nom du Dieu d'Israël, là encore tu vas nous dire quoi ? une réalité alternative ?

[Mormon]

Bonsoir,

J'ai une petite question à poser...

On va où lorsque l'on ne connaît pas le nom divin, et que l'on appelle tout simplement Dieu "Père" ?

1/ En enfer ?

2/ ou anéanti ?

Au revoir

[Zouzouspetals]

Ben soit rassuré parce que moi aussi je n'ai jamais compris tes réponses, on ne parle pas de SW ici mais de la bible, ...bon cela dit, quelles sont les possibliités de prononciation pour toi de YHWH ? Et explique moi en quoi la forme francisée est impossible ?


Juste pour savoir

J'ai déjà répondu maintes fois à cette question, mais si vous n'avez jamais compris mes réponses, je ne sais pas comment je vais pouvoir étancher votre curiosité.

YHWH étant uniquement constitué de consonnes ne peut se prononcer, en français, qu'en épelant chaque lettre une à une, ce qui donne igrec-hache-doublevé-hache. Certainement un nom un peu trop long pour Dieu, n'est-ce pas M. Erre-té-deux ?

YHWH est cependant la translittération du Tétragramme hébreu יהוה, lui aussi consonantique mais dont on pourrait peut-être connaître la prononciation. Malheureusement pour nous, celle-ci a été perdue. Même les Massorètes, qui ont voulu préserver la prononciation du texte hébreu, ont ponctué le Tétragramme de deux façons différentes (יְהֹוָה et יֱהוִה ).
Faut-il donc lire יְהֹוָה et יֱהוִה comme ils se prononcent, à savoir Yahowah et Yehowih ; auquel cas, pourquoi le Tétragramme hébreu יהוה aurait-il, selon les Massorètes, deux prononciations distinctes ? Et pourquoi surtout n'en retenir qu'une seule en français ?
Ou bien faut-il comprendre, comme l'expliquent les exégètes bibliques, que יהוה a été ponctué de deux façons différentes par les Massorètes parce que ceux-ci, en ce qui concerne le Tétragramme, ne cherchaient pas à en donner une prononciation littérale, mais seulement à indiquer par quels substituts il devait être lu : יְהֹוָה, lu Adonaï ; et quand le terme אֲדֹנָי (Adonaï) accompagnait déjà le Tétragramme, יֱהוִה, lu Elohim ?
Comme vous l'a déjà fait remarquer BenFis, seule cette deuxième explication prend en compte l'existence des deux formes de ponctuation massorétique du Tétragramme.

ps : cela revient quand même à dire que les chrétiens du premier siècle avaient et même des gens des nations connaissaient le nom du Dieu d'Israël, là encore tu vas nous dire quoi ? une réalité alternative ?

Les chrétiens du premier siècle, certains gens des nations aussi, connaissaient LA GRAPHIE, la forme écrite du Tétragramme : יהוה. Qu'est-ce qui vous fait penser qu'ils en connaissaient la prononciation (autre que la traditionnelle substitution par les termes hébreux Adonaï et Elohim ou grecs kurios et theos) ?
Dans aucun des 27 livres du Nouveau Testament ne se trouve la moindre mention de יהוה (ou d'une transcription grecque de sa prononciation syllabique) ; et la question de la prononciation du Nom divin est absente à la fois des récits néo-testamentaires et de l'abondante littérature chrétienne (si l'on excepte la mention, par Jérôme, de ces "ignorants" qui confondaient יהוה avec PIPI).

Ajouté 1 minute 47 secondes après :

Bonsoir,

J'ai une petite question à poser...

On va où lorsque l'on ne connaît pas le nom divin, et que l'on appelle tout simplement Dieu "Père" ?

1/ En enfer ?

2/ ou anéanti ?

Au revoir

3) ou, comme Bart Simpson, au tableau noir, à recopier des centaines de fois : "Le nom de Dieu se prononce יהוה. Le nom de Dieu se prononce יהוה. Le nom de Dieu se prononce יהוה. Le nom de..."

[RT2]

heu si je ne me trompe pas votre dernière idée est avec BenFIS sur la base de Yehowih QUE LA VOCALISATION de Yéhowah est sujette à caution ?

Vous allez grandir un peu ?

[Mormon]

Vous allez grandir un peu ?

Bonjour, RT2

J'ai une petite question à vous poser, vous qui êtes très versé dans la théologie très achevée des TJ...

On va où lorsque l'on ne connaît pas le nom divin, et que l'on appelle tout simplement Dieu "Père" ?

1/ En enfer ?

2/ ou anéanti ?

Au revoir

[BenFis]

heu si je ne me trompe pas votre dernière idée est avec BenFIS sur la base de Yehowih QUE LA VOCALISATION de Yéhowah est sujette à caution ?

Vous allez grandir un peu ?

Apparemment, tu n'as pas encore tout à fait compris l'argument... !?

La vocalisation "Yéhowah" pourrait éventuellement être correcte, mais celle-ci ne peut pas être déduite du travail massorétique pour les raisons déjà évoquées ...à moins peut-être que tu puisses apporter une réponse sérieuse à la simple question, déjà maintes fois posée :

Pourquoi les Massorètes ont-ils ponctué le tétragramme hébraïque de 2 façons différentes (יְהֹוָה et יֱהוִה ), en comparant notamment Gen 4:6 & Gen 15:8?
Si tu ne le sais pas, ne serait-il pas plus honnête de l'avouer que de tourner autour du pot!?