Origine des nombreuses confessions chrétiennes actuelles

[Bertrand du Québec]

Bonjour Prisca !

Prisca écrit : « les Romains tuent le Christianisme primitif »

Comment les Romains ont-ils fait cela ? Je ne parle pas de tuer physiquement mais tuer la foi et ce dans le christianisme primitif de l’Église primitive du temps des apôtres ?


Dieu vous bénisse tout de même.

Bertrand

[prisca]

Bonsoir Bertrand,

Les Romains tuent le Christianisme en tuant les Chrétiens, ils veulent éradiquer cette religion qui leur fait de l'ombre car elle discrédite la leur, de religion, celle basé sur leurs divinités qui apparaissent comme étant des dieux de seconde zone à côté de Dieu Tout Puissant qui ne laisse personne indifférent tellement que les gens ne renient pas leur foi, pour preuve, ils meurent par milliers dans les arènes.

[Mormon]

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « La corruption doctrinale instituée est de l'apostasie déguisée qui prive l'Eglise du Saint-Esprit, des apôtres et de l'autorité de la prêtrise. »

Bon, puisque semble-t-il cette Grande apostasie fut complète et ce dès l’Église primitive :

Quelles furent au juste la corruption doctrinale institué du temps des apôtres ?
Où retrouve-t-on cela dans le NT ?

J'ai l'impression que l'on vous l'a assez expliqué... Mais comment vous convaincre que votre enseignement en théologie catholique a été une duperie de toute une vie ?

Le nouveau testament (CF. la lettre aux 7 églises, la Didaché, les épitres divers...).

[omar13]

Bonjour Prisca !

Prisca écrit : « les Romains tuent le Christianisme primitif »

Comment les Romains ont-ils fait cela ? Je ne parle pas de tuer physiquement mais tuer la foi et ce dans le christianisme primitif de l’Église primitive du temps des apôtres ?


Dieu vous bénisse tout de même.

Bertrand

Bonsoir Bertrand du Québec, je sais que tu as un age assez avancé (les 80 ans), années passés "pieusement" , croyant que tu étais dans le vrai????
la vérité est une autre, les Romains mon pas tué le christianisme primitif, puisque ce dernier n'existait pas au temps de jesus.

Au temps de jesus, il existait un lieu de culte primitif, fréquentait par jesus et ses apôtres, il n’était même pas une église primitive, en réalité c’était une synagogue.
je dis synagogue, parce que jesus a été envoyé qu'aux juifs égarés, les chrétiens , ils ont commencés leur existence après que jésus fu élevé auprès de Allah.

tout le monde sait, et il est même mentionné dans la bible que le mot chrétien a été utilisé pour la première fois a Antioche vers l'année 60 après jc.

les chrétiens, ce sont les païens que jesus a enseigné de ne pas allé chez eux, et ils sont les Romains.

les Romains, ce sont les actuels chrétiens qui ont tué les apôtres, les 30 papes que tu appelles martyres, faisant semblant qu'ils n'ont pas étés tué et massacrés par les romains durant les 4 premiers siecles??????

les Romains sont aussi les actuels gouverneurs du Vatican, il suffit de voir le nombre de papes qui avaient succedés a saint Pierre, qui sont 263 dont 253, tous Romains ou bien Italo-Romains qui doivent veiller sur les secrets de l'imposture qui le christianisme.
je te demande encore pardon si j'ai touché a ta sensibilité religieuse.

Ajouté 28 minutes 20 secondes après :
Bertrand, tout a commencé par la dénonciation de l’apôtre Jean, qui avait vecu, la réquisition de la part des romains, non pas de l’église primitive comme il est écrit dans la bible, mais du premier lieu fréquenté par Jesus et ses apôtres.
c’était vers l'année 60 date de la première persécution Romaine a Jérusalem; l’apôtre Jean, a cette date, il était déjà un ancien, et mort par la suite vers l'année 70??? exilé sur l’île de Patmos.
l'Apocalypse écrit par Jean en 110, c'est un grand mensonge, il s'agit de l'évangile que jesus avait dicté a ses apôtres.


L'église des Apôtres « Réquisitionnée » par les Romains

Il se trouve au sein du Nouveau Testament une lettre de l'apôtre Jean qui témoigne que l'église primitive que
Jésus établie pour ses disciples , était déjà sous une emprise néfaste du vivant des apôtres .
La lettre que l'apôtre Jean envoya au Romain Gaïus témoigne que l'église a été « réquisitionnée » de son
vivant , et que lui-même ne pouvait plus y accédé , comme en témoigne la lettre en question :

3ème épître de Jean 1/1 à 10
« De la part de l'ancien ( Jean ) à Gaïus le bien-aimé que j'aime en vérité … ( 1/9 ) J'ai écris quelque chose à
l'église , mais celui d'entre eux qui aime y siégé au premier rang , Diotréphès , ne nous accueille pas . C'est
pourquoi si je viens je te rappellerai les oeuvres qu'il a faites , faisant couler des propos mauvais sur nous
comme des flots , et il ne se contente pas de ceci , il n’accueille pas les frères et ceux qui veulent entrer
dans l'église il les en empêche et les chasse de l'église »

[BenFis]

Bonjour Ben !

Heureux de « ré-échanger » avec vous !

Si je commente vos commentaires c’est seulement par soucis de précision, car je dois l’avoue je suis une personne plutôt minutieuse… c’est dans ma nature, que voulez-vous !

BenFis écrit : « Lorsqu’un membre d’une Eglise proclame un enseignement différent de l’enseignement officiel, il sera certainement considéré comme un apostat par ses coreligionnaires, voire excommunié si l'enseignement touche à un dogme.

Ici Ben il ne s’agit pas d’être un apostat, mais plutôt un hérétique !

-----------------------
L’apostat c’est celui qui abandonne sa foi de chrétien pour aller vers une autre religion par exemple.
L’apostat c’est aussi celui qui renie sa foi de chrétien par exemple.
-----------------------
L’hérésie pour sa part est la doctrine qui va à l’encontre du dogme.
-----------------------

Voyez-vous la différence ?

Pour ce qui est des Mormons, ils confondent l’apostasie avec — ce qu’ils considèrent — comme de la corruption doctrinale ! Cela me dépasse…

Salut Bertrand,
Oui, merci de me raffraichir la mémoire; j’ai effectivement confondu les 2 termes. La définition que j’ai donnée plus haut pour l’apostasie s’applique manifestement à l’hérésie.

Lorsqu’on compulse les dictionnaires, on peut cependant s'apercevoir que les définitions sont multiples, ne serait-ce qu’en examinant l’étymologie du mot apostasie, selon qu’on la considère en grec ou en latin. De plus l’ECR semble-t-il, a sa propre définition de l'apostasie qui n’est pas forcément identique à celles d’autres confessions, comme celle des Mormons par ex.

Tandis que l’histoire de la persécution des premiers chrétiens, évitable en sacrifiant à des faux dieux, pourrait entrer dans la cadre du cas de conscience personnelle. »

Oui, mais leur décision était tout de même considéré comme de l’apostasie …
Mais le gros bon sens évangélique voulait que ceux qui arrivaient avec un repentir sincère et expliquant la teneur de leur geste, se méritait une réintégration au sein de l’Église, mais non sans une pénitence approprier...
Il faut dire qu’à l’époque les mœurs religieuses étaient beaucoup plus catégorique…

C’est surtout sur ce point de la perception de l'apostasie que je voulais argumenter.
Car l’apostasie peut être soit délibérée, par ex. Judas trahissant Jésus, soit ne pas être considérée comme de l’apostasie par celui qui la commet, comme dans l’ex. que j’ai donné d'un chrétien qui préfère en toute conscience choisir de maintenir sa famille en vie, à celle de s'abstenir d'un sacrifice à un dieu inexistant.

BenFis écrit : « Jésus lui-même était par ailleurs considéré comme un apostat par ses coreligionnaires, puisqu’il leur semblait aller à l’encontre de leurs lois. Cela n’en a pas fait pour autant un apostat aux yeux de Dieu, n’est-ce pas ? »

À ma connaissance il n’a jamais été question de considérer Jésus comme un apostat ou même comme un hérétique !!!

Jésus était plutôt considérer comme un « trouble-fête » et ce par sa manière de parler, qui dérangeait, qui amenait les pharisiens à aller plus que les traditions …

En fondant le christianisme, décrié comme une secte par les juifs, Jésus avait pourtant tout d’un hérétique. De plus il avait été traité par les Juifs de blasphémateur lorsqu’il leurs semblait prendre la place de Dieu ; ce qui est aussi une forme d’hérésie.
Et encourager à remettre en cause les traditions pouvait être considéré comme de l’apostasie. Ou contrevenir à la loi, notamment lorsque Jésus demandait par ex; de manger son corps et boire son sang.

Je ne dis pas que Jésus était hérétique ou apostat, mais qu'il pouvait être considéré comme tel par son entourage (notamment ses opposants).

[Mormon]

De plus l’ECR semble-t-il, a sa propre définition de l'apostasie qui n’est pas forcément identique à celles d’autres confessions, comme celle des Mormons par ex.

Bonjour,

Afin de mettre bien les choses au point :

1/ L'apostasie du christianisme originel fut suffisamment significative et institutionnelle, dès la première partie du second siècle, pour que Dieu retirât les apôtres et la prêtrise de la terre ; ce qui amena la disparition virtuelle de l'Eglise qui fut remplacée par la "Grande Eglise", qui donna par la suite des sectes, le schisme et des religions chrétiennes étatisées, puis le protestantisme.

2/ Elle fut interrompue par l'avènement du Livre de Mormon et le Rétablissement de la prêtrise à travers le prophète Joseph Smith.

3/ L'apostasie personnelle consiste à désobéir sciemment aux commandements de Dieu quelque soit notre appartenance religieuse.

[omar13]

En fondant le christianisme, décrié comme une secte par les juifs, Jésus avait pourtant tout d’un hérétique. De plus il avait été traité par les Juifs de blasphémateur lorsqu’il leurs semblait prendre la place de Dieu ; ce qui est aussi une forme d’hérésie.
Et encourager à remettre en cause les traditions pouvait être considéré comme de l’apostasie. Ou contrevenir à la loi, notamment lorsque Jésus demandait par ex; de manger son corps et boire son sang.

Je ne dis pas que Jésus était hérétique ou apostat, mais qu'il pouvait être considéré comme tel par son entourage (notamment ses opposants).

BenFis, tu commences a perdre de tes connaissances, une fois tu étais plus précis dans ce que tu disais

jesus, n'a jamais enseigné qu'il était Dieu, il s'agit d'une invention inventée par les Romains pour faire accepter une religion païenne basée sur la divination de l'homme comme ils étaient habitué avant eux les Grecques et les égyptiens (les Pharaons).

dans la bible, plusieurs versets confirment ce que je te raconte et que les chrétiens semblent ignorer????

La fausse doctrine de la trinité s'est introduite malheureusement dans le christianisme et égare les encore aujourd'hui les chrétiens qui utilisent la bible qui contient les même versets ci dessous:

Jésus dit que pour avoir la vie éternelle, il faut suivre son enseignement basé sur la Foi et sur les Œuvres, non ceux des prêtres ou pasteurs, comme le stipule le versets ci-dessous

Mathieu 7: 21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Jésus dit aussi que celui qui aura la vie éternelle est uniquement celui qui connaîtra réellement Dieu et qui fera la distinction entre Dieu et son prophète jésus christ, qui ne va pas les confondre en une seule personne, comme le dit le verset ci-dessous:

Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Donc celui qui dit que Jésus est Dieu n'aura pas la vie éternelle. De plus la trinité stipule que Jésus=Dieu, ce qui contredit les enseignements de jésus qui a toujours affirmé ceci (Jésus < Dieu), comme le stipule les versets ci-dessous:

Jean 14: 28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

Jean 10: 29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.

De plus dans l'ancien testament, Dieu/Allah, dit qu'il n'est pas un homme et (qu'il ne sera jamais un homme) car il ne change pas (de nature) :

Nombre 23: 19 Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?


Dieu/Allah, a même répété le même verset Nombre 23:19 dans son livre le noble coran, indiquant qu'il n'a jamais engendré et qu'il n'a pas été engendré, ci dessous le verset coranique:

Sourate AL-IKHLAS
Sourate n°112 · AL-IKHLAS · 4 versets

Au nom d'Allah le tout miséricordieux, le très miséricordieux.
1 Dis: « Il est Allah, Unique.
2 Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3 Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4 Et nul n'est égal à Lui. »

mon ami, il faut reconnaître que la Thora, l'évangile et le noble coran, il s'agit d'une même et unique religion, transmise par Allah a des périodes différentes et par des envoyés/prophètes différents mais complémentaires et en continuité entre eux..

[ESTHER1]

que signifie " ECR " ? Merci.

[BenFis]

que signifie " ECR " ? Merci.

Eglise Catholique Romaine

Ajouté 6 minutes 26 secondes après :

BenFis, tu commences a perdre de tes connaissances, une fois tu étais plus précis dans ce que tu disais

jesus, n'a jamais enseigné qu'il était Dieu, il s'agit d'une invention inventée par les Romains pour faire accepter une religion païenne basée sur la divination de l'homme comme ils étaient habitué avant eux les Grecques et les égyptiens (les Pharaons).

dans la bible, plusieurs versets confirment ce que je te raconte et que les chrétiens semblent ignorer????

La fausse doctrine de la trinité s'est introduite malheureusement dans le christianisme et égare les encore aujourd'hui les chrétiens qui utilisent la bible qui contient les même versets ci dessous:

Jésus dit que pour avoir la vie éternelle, il faut suivre son enseignement basé sur la Foi et sur les Œuvres, non ceux des prêtres ou pasteurs, comme le stipule le versets ci-dessous

Mathieu 7: 21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Jésus dit aussi que celui qui aura la vie éternelle est uniquement celui qui connaîtra réellement Dieu et qui fera la distinction entre Dieu et son prophète jésus christ, qui ne va pas les confondre en une seule personne, comme le dit le verset ci-dessous:

Jean 17:3 Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ.

Donc celui qui dit que Jésus est Dieu n'aura pas la vie éternelle. De plus la trinité stipule que Jésus=Dieu, ce qui contredit les enseignements de jésus qui a toujours affirmé ceci (Jésus < Dieu), comme le stipule les versets ci-dessous:

Jean 14: 28 Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

Jean 10: 29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.

De plus dans l'ancien testament, Dieu/Allah, dit qu'il n'est pas un homme et (qu'il ne sera jamais un homme) car il ne change pas (de nature) :

Nombre 23: 19 Dieu n'est point un homme pour mentir, Ni fils d'un homme pour se repentir. Ce qu'il a dit, ne le fera-t-il pas? Ce qu'il a déclaré, ne l'exécutera-t il pas?


Dieu/Allah, a même répété le même verset Nombre 23:19 dans son livre le noble coran, indiquant qu'il n'a jamais engendré et qu'il n'a pas été engendré, ci dessous le verset coranique:

Sourate AL-IKHLAS
Sourate n°112 · AL-IKHLAS · 4 versets

Au nom d'Allah le tout miséricordieux, le très miséricordieux.
1 Dis: « Il est Allah, Unique.
2 Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3 Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4 Et nul n'est égal à Lui. »

mon ami, il faut reconnaître que la Thora, l'évangile et le noble coran, il s'agit d'une même et unique religion, transmise par Allah a des périodes différentes et par des envoyés/prophètes différents mais complémentaires et en continuité entre eux..

La notion de Dieu n’est certainement pas la même pour tout le monde. Ainsi, selon ta propre notion de Dieu, celle de l’Islam, tu as l’air d’en déduire que les Chrétiens croient que Jésus est Dieu le Père. Or, ce n’est pas le cas.
Les versets que tu viens de citer ne posent donc aucun problème aux chrétiens, y compris celui de Jean 17 :3 : « Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. ».
Tu ne fais donc là que défoncer une porte ouverte.

Et si pour le Coran Dieu n’engendre personne, le terme engendré est biblique :
« Aucun homme n'a vu Dieu à aucun moment; le seul Fils engendré, qui est dans le sein du Père, lui l'a fait connaître. » (Jean 1:18).

Ajouté 17 minutes 58 secondes après :

Bonjour,

Afin de mettre bien les choses au point :

1/ L'apostasie du christianisme originel fut suffisamment significative et institutionnelle, dès la première partie du second siècle, pour que Dieu retirât les apôtres et la prêtrise de la terre ; ce qui amena la disparition virtuelle de l'Eglise qui fut remplacée par la "Grande Eglise", qui donna par la suite des sectes, le schisme et des religions chrétiennes étatisées, puis le protestantisme.

2/ Elle fut interrompue par l'avènement du Livre de Mormon et le Rétablissement de la prêtrise à travers le prophète Joseph Smith.

3/ L'apostasie personnelle consiste à désobéir sciemment aux commandements de Dieu quelque soit notre appartenance religieuse.

Salut Mormon,
Je suis assez d’accord avec ton point 1). Je fait même personnellement remonter l'apostasie aux instructions des apôtres, et surtout à « l’apôtre des nations », Paul.
Pour le point 2), du peu que je connais des SDDJ, on reste à mon avis dans l’apostasie prophétisée par le Christ.
Quant au 3), il y a apostasie lorsqu’on quitte un mouvement religieux intégré préalablement. J'imagine qu'une personne dépourvue de religion ne peut pas être apostate.

[ESTHER1]

Merci BenFis .

...

[Mormon]

« Président, devinez quoi ! »

" La voix au téléphone m'est familière et le ton est exubérant. C'est l'un des missionnaires de la mission que je préside, celle de Toronto, Ontario, Canada. J'ai appris à aimer chacun de ces hommes et femmes dévoués, engagés à servir le Seigneur comme missionnaires (pendant la durée de leur service, nous les appelons « elders » et « sœurs »), mais j'ai aussi appris à recevoir des nouvelles inattendues, surtout de la part de ces jeunes hommes et de ces jeunes femmes pleins d’enthousiasme.

Je réponds avec un peu d'appréhension : « Je ne devine pas, Elder, j'ai eu tellement de surprises depuis que je suis arrivé ici que je n'essaierai même pas de deviner ».

Il s'éclaircit la voix et m’annonce : « Avec mon collègue nous avons obtenu un rendez-vous pour que vous preniez la parole à la faculté de théologie de l'université de Toronto ! »

Au son de sa voix, il est évident que mon jeune ami s'attend à ce que j'accueille cette nouvelle avec l'enthousiasme que l'on réserve généralement aux exploits sportifs. Mon expérience m'a appris cependant à brider mon ardeur dans ce genre de circonstance.
« Eh bien, c'est très intéressant, mais en quoi cela consiste-t-il exactement ? »

Il se tait un instant et je l'entends murmurer anxieusement quelques propos à son compagnon missionnaire. « Nous n'en sommes pas très sûrs, répond-il d'un ton un peu moins convaincu. Nous pensons que cela signifie que vous allez pouvoir enseigner à un groupe de dirigeants d'autres religions que notre Église est celle qui détient la vérité ! »

Je ne peux m'empêcher de lâcher un petit rire, mais pas seulement à cause de sa certitude innocente. Notre conversation vient de réveiller un souvenir vieux de vingt-sept ans ; je me rappelle avoir organisé le même genre d’aubaine « providentielle » pour mon président de mission en Angleterre. L’idée de lui apporter la même réponse que mon président de mission me traverse l’esprit un instant ; il m'avait confié la tâche de participer personnellement au rendez-vous que je lui avais fixé et de m’adresser à la société de débats contradictoires des Comtés des Midlands à Nottingham.

Pourtant, la perspective de partager mes croyances avec un groupe d'hommes d'Église attise ma curiosité ; je choisis donc d'accepter l'invitation. Le jour convenu, je me rends à la faculté de Théologie de Toronto où je rencontre environ quarante-cinq dirigeants religieux assis autour d'une grande table. Je dispose de trois quarts d’heure pour exposer les croyances de base de l'Église et mes auditeurs sont ensuite libres de me poser des questions.

Le premier commentaire m’est soumis tel un défi : « M. Ballard, si vous pouviez déposer sur cette table les plaques d'or à partir desquelles le Livre de Mormon a été traduit, pour que nous puissions tous les manipuler, alors nous saurions que vous nous dites la vérité ».

Je le regarde dans les yeux et je réponds : « Vous êtes un homme d'Église et vous savez que jamais la vérité n'entre dans le cœur d'un homme, si ce n'est par le Saint-Esprit. Vous pourriez tenir les plaques d'or entre vos mains et ne pas en savoir davantage sur la véracité de cette Église. Puis-je vous demander si vous avez déjà lu le Livre de Mormon ? »

Il répond que non.

Je réplique : « Ne croyez-vous pas qu'il serait sage de lire le Livre de Mormon et ensuite de méditer et prier pour demander à Dieu si le Livre de Mormon est vrai ? »

La seconde question est posée par un pasteur protestant : « M. Ballard, êtes-vous en train de nous dire qu'à moins d'être baptisés dans l'Église mormone, nous ne pouvons espérer obtenir le salut ? »

C'est une question délicate à laquelle répondre, face à quarante-cinq dirigeants de diverses confessions de foi mais l'Esprit du Seigneur agit rapidement pour m'aider à formuler une réponse.

« Eh bien, la manière la plus prudente de répondre à cette question serait de dire que nous sommes reconnaissants qu'un Père céleste aimant soit celui qui décidera des personnes qu'il admettra dans son royaume et nous en tenir à cela » dis-je. « Mais ce n'est pas vraiment la réponse à votre question, n'est-ce pas ? »

L'homme convient que sa question est plus profonde.

Je continue : « Voyons si je peux en venir au cœur de votre question de cette façon. Nous croyons que toute personne qui le désire sincèrement peut parvenir à la vérité et nous croyons qu'il y a de nombreuses personnes sincères et merveilleuses dans toutes les Églises. Je dois cependant ajouter, avec tout le respect que je vous dois, que l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours est la seule à enseigner la plénitude de l'Évangile. Nous ne croyons donc pas que le clergé de toute autre religion possède la pleine autorité de Dieu pour agir en son nom et baptiser ou accomplir quelque autre ordonnance sacrée. Nous aimons et considérons toute l’humanité comme nos frères et sœurs et nous croyons que nous sommes tous les enfants d'esprit du même Père céleste mais il serait inconvenant de ma part si je ne vous disais pas que quelle que soit l'autorité ecclésiastique que vous détenez, elle est incomplète ».

Un lourd silence pèse dans la salle. Je ne m'attends pas à ce qu'un tel auditoire puisse apprécier ma réponse mais un autre propos de ma part serait malhonnête. Comprenez-moi bien, je suis sensible aux choses merveilleuses qu’accomplissent les autres serviteurs érudits et engagés appartenant aux différents mouvements religieux de par le monde. Ce sont des hommes et des femmes nobles qui consacrent leur vie à leur foi et le monde ne s'en porte que mieux. Ils réconfortent les malades, apaisent les gens troublés et redonnent espoir à ceux qui sont découragés et abattus. Je suis convaincu que Dieu œuvre par leur intermédiaire pour bénir ses enfants de façon significative.

L'ordre règne cependant dans le royaume de Dieu, un ordre qui ne peut être administré que par l'autorité de la prêtrise dûment reconnue par notre Père céleste. Et pour autant que j'admire et apprécie le service des différents officiants religieux à travers le monde, j’affirme avec la même assurance aujourd’hui que je l'ai fait devant ces hommes d'Église canadiens que la plénitude de l’autorité de Dieu ne se trouve que dans l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours.

L'autorité de la prêtrise a été perdue pendant des siècles

Je me rends compte que cette déclaration est audacieuse, au regard de toutes les autres organisations religieuses qui proclament détenir la même autorité ; et beaucoup de ces organisations existent depuis bien plus longtemps que notre Église. Comment pouvons-nous affirmer détenir la plénitude de l’autorité de notre Père céleste quand d'autres ont un parcours ecclésiastique qui traverse le Moyen Âge pour remonter jusqu'au Christ lui-même ? C'est très simple, l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours enseigne que l'autorité de Dieu a été retirée de la terre pendant des siècles, après le ministère terrestre du Seigneur Jésus-Christ et de ses apôtres et qu'elle ne fut pas rétablie avant d’être conférée à un prophète du XIXe siècle nommé Joseph Smith lors d’une manifestation merveilleuse."

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.

J’ai pris très au sérieux votre allégation d’une « corruption doctrinale instituée » pour voir si elle était bien fondée.

Mormon écrit : « La corruption doctrinale instituée est de l'apostasie déguisée qui prive l'Eglise du Saint-Esprit, des apôtres et de l'autorité de la prêtrise. »

Bertrand du Québec écrit :
Bon, puisque semble-t-il cette Grande apostasie fut complète et ce dès l’Église primitive :

Quelles furent au juste la corruption doctrinale institué du temps des apôtres ?
Où retrouve-t-on cela dans le NT ?

Mormon répond : « Le nouveau testament (CF. la lettre aux 7 églises, la Didaché, les épitres divers...). »

Mais tout d’abord que serait une corruption doctrinale institué ? Cela signifierait que les responsables ( épiscope et presbytres ) des Églises particulières auraient institué ( = établie ! ) des doctrines corrompues !!!

Mormon, est-ce bien cela que vous voulez dire ?
Aucune réponse de votre part signifiera oui.

Votre premier exemple pour me prouver cela c’est :

CF. la lettre aux 7 églises

Ainsi vous sous entendez-vous (?) que dans les lettres aux 7 églises il y aurait de la corruption doctrinale institué ? Aucune réponse de votre part signifiera oui.

Revoici quelques exemples tirés des 7 Églises et je ne voit aucunement de reproche de la part de St-Jean d’une quelconque institution de corruption doctrinale commis par un des épiscopes responsable de son Église.

Ap 2, 4-6 : Éphèse

« Mais j'ai contre toi que tu as perdu ton amour d'antan. Allons! rappelle-toi d'où tu es tombé, repens-toi, reprends ta conduite première. Sinon, je vais venir à toi pour changer ton candélabre de son rang, si tu ne te repens. »

Ici il aucune mention — ou même sous-entendu — d’une institution de corruption doctrinale par l’un des responsable de l’Église, mais plutôt des reproches aux chrétiens de cette communauté !

Et vous Mormon, où voyez-vous de « la corruption doctrinale instituée »
Aucune réponse de votre part signifiera que vous n’envoyez pas.

Ap 2, 8-11 : Smyrne

Reproche : Ici aucun reproche donc aucune « la corruption doctrinale instituée ».

Ap 2, 14-16 : Pergame

« Mais j'ai contre toi quelque grief: tu en as là qui tiennent la doctrine de Balaam; il incitait Balaq à tendre un piège aux fils d'Israël pour qu'ils mangent des viandes immolées aux idoles et se prostituent. Ainsi, chez toi aussi, il en est qui tiennent la doctrine des Nicolaïtes. Allons! repens-toi, sinon je vais bientôt venir à toi pour combattre ces gens avec l'épée de ma bouche. »

Ici il aucune mention — ou même sous-entendu — d’une institution de corruption doctrinale par l’un des responsable de l’Église, mais plutôt des reproches aux chrétiens de cette communauté !

Reproche : C’est quelque grief à propos de certains chrétiens ( pas tous évidemment ! ) qui avaient des comportements immoraux inacceptables pour des chrétiens c.-à-d. « participer à un culte idolâtre, qui les entraînait à des relations impures ».

Ap 2, 20- : Thyatire

« Mais j'ai contre toi que tu tolères Jézabel, cette femme qui se dit prophétesse; elle égare mes serviteurs, les incitant à se prostituer en mangeant des viandes immolées aux idoles. Je lui ai laissé le temps de se repentir, mais elle refuse de se repentir de ses prostitutions. Voici, je vais la jeter sur un lit de douleurs, et ses compagnons de prostitution dans une épreuve terrible, s'ils ne se repentent de leur conduite. Et ses enfants, je vais les frapper de mort: ainsi, toutes les Eglises sauront que c'est moi qui sonde les reins et les coeurs; et je vous paierai chacun selon vos oeuvres. Quant à vous autres, à Thyatire, qui ne partagez pas cette doctrine, vous qui n'avez pas connu "les profondeurs de Satan", comme ils disent, je vous déclare que je ne vous impose pas d'autre fardeau; … »

Ici il aucune mention — ou même sous-entendu — d’une institution de corruption doctrinale par l’un des responsable de l’Église, mais plutôt des reproches aux chrétiens de cette communauté !



mais plutôt le fait de tolérer une femme alors qu’elle devrait être rejetée …

Reproche : C’est une fausse prophétesse qui en plus à des comportements immoraux… Les chrétiens doivent la rejeter ( ainsi que cette doctrine ) et se séparer d'elle sinon ils seront punis sévèrement …

Ap 3, 2-6 : Sardes

« Réveille-toi, ranime ce qui te reste de vie défaillante! Non, je n'ai pas trouvé ta vie bien pleine aux yeux de mon Dieu. Allons! rappelle-toi comment tu accueillis la parole; garde-la et repens-toi. Car si tu ne veilles pas, je viendrai comme un voleur sans que tu saches à quelle heure je te surprendrai. A Sardes, néanmoins, quelques-uns des tiens n'ont pas souillé leurs vêtements; ils m'accompagneront, en blanc, car ils en sont dignes. »

Ici il aucune mention — ou même sous-entendu — d’une institution de corruption doctrinale par l’un des responsable de l’Église, mais plutôt des reproches aux chrétiens de cette communauté !

Reproche : C’est le fait d’éviter de tomber endormis dans sa foi, mais plutôt de la rester éveiller ! Aussi d’éviter la souillure du pécher, pour ne pas tomber dans la mort spirituelle …

Ap 3, 7-13 : Philadelphie

Reproche : Ici aucun reproche donc aucune « la corruption doctrinale instituée ».

Ap 2, 15-19 : Laodicée

« Je connais ta conduite: tu n'es ni froid ni chaud - que n'es-tu l'un ou l'autre! -- Ainsi, puisque te voilà tiède, ni chaud ni froid, je vais te vomir de ma bouche. (…) Aussi, suis donc mon conseil: achète chez moi de l'or purifié au feu pour t'enrichir; des habits blancs pour t'en revêtir et cacher la honte de ta nudité; un collyre enfin pour t'en oindre les yeux et recouvrer la vue. Ceux que j'aime, je les semonce et les corrige. Allons! Un peu d'ardeur, et repens-toi! »

Ici il aucune mention — ou même sous-entendu — d’une institution de corruption doctrinale par l’un des responsable de l’Église, mais plutôt des reproches aux chrétiens de cette communauté !

Reproche : C’est plutôt le fait de la tiédeur de chrétiens qui ont oublié leur foi, qui vivent comme s’ils en avaient plus … Ils se doivent de redonner de l’ardeur à leur foi.

Alors Mormon, j’ai vérifié de mon mieux et je n’ai pas trouver une supposé « corruption doctrinale instituée. »

Aussi, malgré ce que nous disent les « Saints des derniers jours », l’ensemble de ces 7 Églises est loin de la fameuse théorie de la Grande apostasie répandu, générale et complète !!!


Mormon votre ajout bien personnelle d’une apostasie complète dès l’Église primitive devrait être retiré à tout prix car cela signifierais qu’il ne restait plus rien de vrai chez ces 7 Églises alors que malgré des reproches, Dieu lui-même dit qu’il y a encore du vrai et du beau dans ses Églises ( au moins pour six ) !!!!

Sinon dites-moi, où voyez-vous cette Grande apostasie générale au chap. 2-3 de l’Ap. ?

Mais vous, où voyez-vous une « corruption doctrinale instituée. » ?

Relisez attentivement ces 7 lettres….

Ce qui est à suivre c’est vos autres preuves d’une supposées « corruption doctrinale instituée. » soit (en caractère gras et en souligné) :

Le nouveau testament (CF. la lettre aux 7 églises, la Didaché, les épitres divers...). »



Dieu vous bénisse toujours !

Bertrand

[Mormon]

Aussi, malgré ce que nous disent les « Saints des derniers jours », l’ensemble de ces 7 Églises est loin de la fameuse théorie de la Grande apostasie répandu, générale et complète !!!

Bonjour, B du Q

Ces églises étaient les survivantes d'un processus de décomposition pas tout à fait arrivé à son terme concernant toute l'Eglise.

Vous écrivez beaucoup pour vous persuader du contraire. Il faut éviter les bavardages et répondre sur le fond.

Il est mieux de prendre un point après l'autre pour ne pas fatiguer votre auditoire avec des points annexes montés en épingle ou pour faire diversion. Moi-même ne lis que 10% de ce que vous écrivez. Désolé.

Meilleures salutations.

[Bertrand du Québec]

Bonjour Mormon.

Bon, j’espère que ce ne seras pas trop long à lire pour vous !
S.v.p. essayez de développer un peu vos versets.
Un GROS merci pour vos réponses.

Mormon écrit : « Ces églises étaient les survivantes d'un processus de décomposition pas tout à fait arrivé à son terme concernant toute l'Eglise.

Pas tout à fait ! Donc une décomposition presque complétée et là Mormon je ne vois absolument pas cela dans les 7 lettres de l’Apocalypse !!!

Sur 7 Églises deux n'ont aucun proche et les 5 autres sont des reproches qui sont loin de nous décrire une Églises en décomposition presque complétée !!!

Puisque 2 Églises sur 7 n’ont aucun reproche, cela prouve hors de tout doute que votre affirmation est fausse !!!

Vous rendez-vous compte de cela Mormon ?

Ainsi, vous rendez-vous compte que cette fausse histoire d’une pseudo apostasie qui affirme que :

« Nous trouvons cependant que l'apostasie de l'Église primitive fut répandue et générale… »
( La Grande apostasie, Chap. 2 para. 17 )

". Par conséquent, l'apostasie complète du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint". ( Mormon )

ne correspond aucunement à ce que nous dit le chap. 2-3 de l’Apocalypse ?

Sinon Mormon montrez-moi s.v.p. dans ces deux chapitres comment nous est présenté les l’Église qui devraient tous — selon vous — en décomposition presque complète ?

Et encore, où voyez-vous dans Ap 2-3 de « la corruption doctrinale instituée » ?

Vous écrivez beaucoup pour vous persuader du contraire. Il faut éviter les bavardages et répondre sur le fond.

J’ai seulement vous vous démontrez sérieusement que votre affirmation était tout simplement fausse ! À votre tour d’en faire autant !

Il est mieux de prendre un point après l'autre pour ne pas fatiguer votre auditoire avec des points annexes montés en épingle ou pour faire diversion.

J’espère que cette fois-ci je n’ai pas fait diversion pour vous ?

Moi-même ne lis que 10% de ce que vous écrivez. Désolé.

Merci de me le dire…

Meilleures salutations. »

Dieu vous bénisse toujours.

Bertrand

[Mormon]

Mormon écrit : « Ces églises étaient les survivantes d'un processus de décomposition pas tout à fait arrivé à son terme concernant toute l'Eglise.

Bonjour.


Effectivement, j'aurais dû dire "l'Eglise était dans un état de décomposition avancé".

A travers Jean, le Seigneur émet ses encouragements, ses félicitations et sa désapprobation. L'histoire nous indique que l'adversité (infidélité et persécutions diverses) eut raison de ces églises et de l'Eglise : le non remplacement des apôtres, le changement de l'ordonnance du baptême, le baptême des petits enfants, l'imposture des évêques auto-proclamés, l'absence d'instruction révélée, le déguisement vestimentaire du clergé, l'ostentation effrénée, le culte du mystère, la liturgie envoûtante = retrait du Saint-Esprit. Tout cela prépara le Réforme protestante grâce à l'action divine qui permis la découverte de l'imprimerie et la démocratisation de la lecture de la Bible, puis le "Rétablissement de Toutes choses" annoncé pour les derniers temps.

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"" La persécution des saints des premiers jours


À notre époque, notamment dans la culture catholique, le mot « saint » fait référence à un nombre très restreint de personnes, alors qu’est « saint » celui qui s’efforce de vivre selon les principes de l’Évangile de Jésus-Christ ; c’est pourquoi les premiers chrétiens étaient appelés « les saints ».

Avec sa nouvelle façon de voir la religion, le christianisme bouscula les habitudes du milieu juif d’où il était issu. Les chefs religieux juifs s’opposèrent furieusement aux enseignements de Jésus qui selon eux causaient des divisiojns. Les premiers chrétiens furent ainsi persécutés tout d’abord par leurs propres frères juifs, puis par le pouvoir politique romain. Nombreux furent ceux qui perdirent la vie pour ne pas avoir renié leur témoignage de Jésus-Christ. Ces persécutions eurent pour conséquence la déstabilisation complète de l’Église.


Les saints des premiers jours ne pouvaient plus se réunir librement, et rares étaient les moments où ils pouvaient communiquer ensemble. Les dirigeants locaux ne pouvaient plus être remplacés par les apôtres tant ces derniers étaient eux-mêmes persécutés. L’un après l’autre, les apôtres perdirent la vie. Le dernier d’entre eux, l’apôtre Jean, fut saisi par ses persécuteurs et soumis à de cruels traitements. Il fut enfin exilé sur l’île de Patmos d’où il dirigea pendant un temps encore l’activité de l’Église en qualité de dernière autorité ecclésiastique.


Le collège des Douze apôtres n’existait plus et l’Église alla à la dérive. Chaque évêque ou ancien fut abandonné à lui-même. L’Église était alors victime d’une quadruple attaque : la première provenait des juifs, qui combattaient la doctrine chrétienne et s’opposaient à ce que leur autorité disparaisse au profit de celle des nouveaux dirigeants chrétiens. La deuxième était liée au fait que les romains tenaient les chrétiens pour responsables des troubles de la paix civile au sein du peuple juif. La troisième, moins visible mais tout aussi pernicieuse, provenait de l’influence de la philosophie grecque sur les vérités simples de l’Évangile ; vérités qui furent progressivement changées, notamment la conception même de Dieu, la doctrine du baptême qui finit par passer de l’immersion à l’aspersion, la réunion des saints qui se transforma en messes avec leurs innombrables psaumes, prières, lectures et récitations. Enfin, la quatrième attaque eut lieu au sein même de l’Église. Sans apôtres pour diriger l’Église, la division des évêques et des anciens ne tarda pas. On ne s’entendait plus sur la doctrine. L’ordonnance même du baptême fut changée au point que certains évêques instaurèrent le baptême des petits enfants.

Ainsi, après la mort de Jésus-Christ et celles des apôtres, les saints des premiers jours furent laissés à eux-mêmes, sans guide spirituel. Chaque unité locale de l’Église grandissait seule et développait sa propre interprétation de l’Évangile. Néanmoins, l’Église progressait en nombre au point que la communauté chrétienne devint, à la fin du 3e siècle, suffisamment importante pour peser sur la vie politique romaine.""