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De la Trinité, tout au début pour les premiers chrétiens


Genèse 1, 1.
"...Ælohîm ..." , au pluriel

Genèse 1, 26.
"..... nous ferons, Adam.... conformément à l'action assimilante à nous...

Genèse 3, 22.
".... voici Adam, l'homme universel devenu semblable à l'un d'entre-nous ...."

l_leo a écrit : ↑19 juil.20, 21:01 De la Trinité, tout au début pour les premiers chrétiens


Genèse 1, 1.
"...Ælohîm ..." , au pluriel

Genèse 1, 26.
"..... nous ferons, Adam.... conformément à l'action assimilante à nous...

Genèse 3, 22.
".... voici Adam, l'homme universel devenu semblable à l'un d'entre-nous ...."

C'est un autre sujet !!!
A savoir les trois sources différentes de la genèse, source Eloïste à savoir polythéiste (de la tribu d'Israel ,source Yavhiste d'origine monothéiste tribu de Juda , et une autre source plus tardive d'origine sacerdotale. De fait nous sommes devant une compilation de 3 textes d'origines différentes,très simple à voir . Mais comme je le dis c'est un autre sujet

Amicalement

Lire MATTHIEU 28 : 19
Lire MATTHIEU ET LE BAPTËME DE JESUS -CHRIST 3 :versets 13 à 17

Est-ce clair ? Où faut-il vous faire un dessin?

dan26 a écrit : ↑19 juil.20, 22:42 C'est un autre sujet !!!
A savoir les trois sources différentes de la genèse, source Eloïste à savoir polythéiste (de la tribu d'Israel ,source Yavhiste d'origine monothéiste tribu de Juda , et une autre source plus tardive d'origine sacerdotale. De fait nous sommes devant une compilation de 3 textes d'origines différentes,très simple à voir . Mais comme je le dis c'est un autre sujet

Amicalement

C'est la même sujet à travers le texte primitif de la Genèse, copié d'après un manuscrit samaritain, par Esdras après l'exil. Ce texte fonde la Bible, Ancien et Nouveau Testament.

agecanonix a écrit : ↑19 juil.20, 05:04 Dans des textes comme ceux des apologistes ou des Pères de l'Eglise, tu as matière à valider n'importe laquelle des doctrines que tu pourrais inventer, et en même temps, ces mêmes écrits peuvent tout aussi bien infirmer les mêmes doctrines avec la même force.
Ce phénomène est né de la pratique qui consiste à affirmer que les mots les plus basiques, comme "engendrer", ont un sens unique quand ils décrivent Dieu.
Si je prenais le mot "fils" par exemple, et que je vienne à affirmer, sans preuve pour autant, que ce mot ne veut pas dire vraiment "fils" mais plutôt "être consubstantiel" avec le Père, alors j'ai créé la preuve de la trinité.
Mais créer une preuve n'est pas trouver une preuve, c'est de la manipulation...

Le mot "engendrer", à ce que je sache, n'existe nulle part ailleurs pour désigner un être qui a toujours existé. C'est même le sens radicalement inverse qui ressort du fait d'avoir été engendré.
Or la trinité à décidé, sans la moindre droit biblique, que parce que Jésus aurait été engendré par Dieu, alors cela signifierait qu'il n'a jamais eu de commencement.
Mais où trouve t'on dans le monde un seul exemple qui valide cette définition inventée uniquement pour les besoins de la cause trinitaire.

Dès lors où Jésus a été engendré, ce mot étant utilisé en parallèle avec les mots "né" ou " créé", alors il a eu un commencement et il faut violer le sens des mots pour affirmer le contraire. Et le pire, c'est que certains trouvent cela logique.

Ce qui compte ici, ce n’est pas de savoir ce que le terme engendrer devrait vouloir dire aujourd’hui, mais quelle était la définition que les théologiens des 1ers siècles conféraient à ce mot.

Or Justin, comme nous l'avons vu, a bien fait la différence entre engendrer et créer. Ce qui a dû obliger les théologiens qui lui ont suivi, à choisir entre 2 options différentes ; Jésus devrait-il être considéré comme divin parce qu'il a est engendré, ou comme un ange parce qu'il a été créé? Les cieux sont-ils composés de 2 groupes d'êtres différents, ceux de nature divine d'un côté (restreint à 3 personnes en interprétant Matthieu 28:19) et ceux de nature angéliques de l'autre? Etc...

En fait, peu importe. Le point d'importance, l'élément pivot, le repère, n'est pas la doctrine trinitaire, mais la doctrine chrétienne du premier siècle.
Peu importe ce que la trinité est devenue chez les cathos, protestants ou orthodoxes, le simple fait de démontrer qu'elle était inconnue dans ses principes de base pour les premiers chrétiens, la rend païenne ou apostate.

Nous sommes tous d’accord pour dire que le concept trinitaire n’était pas connu des chrétiens des 2 ou 3 premiers siècles. Mais d'en conclure que pour cette raison, eux seuls détenaient la vérité à propos de la nature de Dieu, reste aussi une croyance. Car lorsque les 1ers chrétiens ont reçu l'Evangile, ce n'était pas une fin en soi, il a fallu par la suite l'analyser et faire tout un travail de comparaison avec l'AT pour en tirer des enseignements. Ce qui a pris des siècles et qui n'est même pas terminé aujourd'hui - et ne le sera sans doute pas avant longtemps.

BenFis a écrit : ↑20 juil.20, 00:32 Ce qui compte ici, ce n’est pas de savoir ce que le terme engendrer devrait vouloir dire aujourd’hui, mais quelle était la définition que les théologiens des 1ers siècles conféraient à ce mot.

voyons :
(Actes 4:13) Or, lorsqu’ils remarquèrent le franc-parler de Pierre et de Jean, et qu’ils comprirent que c’étaient des hommes sans instruction et des gens ordinaires, ils s’étonnèrent. Et ils reconnaissaient en eux ceux qui étaient avec Jésus 

Jésus aurait philosophé pour que le véritable sens soit caché mais découvert plus tard par des philosophes appelés théologiens ? Ce que n'étaient pas les apôtres.

(Colossiens 2:8) Soyez sur vos gardes : il se peut qu’il y ait quelqu’un qui vous entraînera comme sa proie au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde et non selon Christ ;

Alors à votre avis, des gens sans instruction, non versés dans la théologie auraient employé le mot engendrer pour lui donner un sens métaphysique totalement inconnu des gens ordinaires, des gens simples ?

Marie a engendré un fils en elle, donc son fils n'a pas de commencement d'existence. A partir de là, vous l'étendez à toutes les femmes ou vous appliquez cette définition contraire au mot à Marie et son fils seulement ? Et sur la base de quoi, ce passage par exemple ?

(Matthieu 1:20, 21) 20 Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré en elle est de par [l’]esprit saint. 21 Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus,

ESTHER1 a écrit : ↑19 juil.20, 23:12 Lire MATTHIEU 28 : 19
Lire MATTHIEU ET LE BAPTËME DE JESUS -CHRIST 3 :versets 13 à 17

Est-ce clair ? Où faut-il vous faire un dessin?

Ok pour 28-19 , si ce n'est que tu sembles confondre l'esprit saint de l'AT , qui est l'esprit de dieu , et le saint esprit qui est un esprit séparé de dieu dans le NT (puisque 3 entités différentes !!!)
De plus 3-13à17 , ne fait pas mention du saint esprit , mais de l'esprit de dieu !!donc de l'esprit saint

Amicalement

RT2 a écrit : ↑20 juil.20, 01:23
Marie a engendré un fils en elle, donc son fils n'a pas de commencement d'existence. A partir de là, vous l'étendez à toutes les femmes ou vous appliquez cette définition contraire au mot à Marie et son fils seulement ? Et sur la base de quoi, ce passage par exemple ?

(Matthieu 1:20, 21) 20 Mais après qu’il eut réfléchi à ces choses, voyez, l’ange de Jéhovah lui apparut en rêve et dit : “ Joseph, fils de David, n’aie pas peur de prendre chez toi Marie ta femme, car ce qui a été engendré en elle est de par [l’]esprit saint. 21 Elle mettra au monde un fils, et tu devras l’appeler du nom de Jésus,

Précisément dans ce cas, l'engendrement de Jésus en Marie, sachant que Jésus avait une vie pré-humaine, démontre bien qu'il ne s'agit pas d'une création mais d'un changement d'état.

C'est bien ce qu'on pouvait faire ressortir des textes de Justin :
"Son Fils, le seul qui soit appelé proprement Fils, le Verbe existant avec lui et engendré avant la création, lorsque au commencement il fit et ordonna par lui toutes choses" (2ème Apologie VI).
"La vérité, la voici : c'est que le Fils engendré du Père était avec lui avant toutes choses" (Dialogue avec Tryphon LXII).

Donc, le Fils ayant été engendré par le Père avant la création, il ne fait pas partie de la chose créée.

Benfis a écrit :Ce qui compte ici, ce n’est pas de savoir ce que le terme engendrer devrait vouloir dire aujourd’hui, mais quelle était la définition que les théologiens des 1ers siècles conféraient à ce mot.

Et bien nous le savons !

Justin utilise indifféremment les mots "engendrer", "créer" ou "faire" pour parler de la venue au monde de Jésus.

Et il n'est pas le seul. D'ailleurs, les trinitaires convaincus le leur reprocheront vivement, preuve que nous parlons bien de la même chose ...

Quand tu lis Photius, un trinitaire pur et dur, tu remarques qu'il critique beaucoup des apologistes du II siècle précisément sur le fait qu'il présentent Jésus comme une créature.

Voici quelques exemples de Photius.

• J’ai lu trois volumes des ouvrages de Clément,[1] prêtre d’Alexandrie, intitulés Hypotyposes, Les Stromates, Le Pédagogue. Il y a des endroits où il paraît réussir à suivre la vérité; mais il y en a d'autres où il tombe dans des fables ridicules & impies. Car il tient une matière éternelle, & des idées prétendant tirer tout et cela de quelques paroles de l'Ecriture. Il met le Fils au rang des créatures.

• J’ai lu les quatre livres d’Origène Des premiers principes. Le premier parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Ses déclarations sont souvent blasphématoires; ainsi, il affirme que le Fils fut créé par le Père.

• Clément de Rome. Le travail est plein d'innombrables absurdités et de blasphèmes contre le Fils en accord avec l'hérésie des Ariens. Les Constitutions semblent être passibles de blâme sur les trois points suivants: fiction maladroite, qui il est facile d’enlever ; les charges abusives retenues contre le Deutéronome, qui peuvent facilement être satisfaites, et ses Arianismes, qui peuvent être réfutés par une vigoureuse attaque

• J’ai lu deux livres d’Eusèbe La Réfutation et la Défense, et une deuxième édition des mêmes (...)Dans de nombreux passages, il profère des blasphèmes contre le Fils, l’appelant deuxième cause, commandant en chef, et d'autres excroissances de la folie aériennes.

Les apologistes utilisent le verbe "engendrer" pour dire vraiment "procréer" du fait que le catéchisme catholique dit que Marie a été fécondée.

Pour eux vraiment le Saint Esprit qui est pour eux une troisième personne distincte de Dieu a visité Marie pour qu'il s'y passe "quelque chose".

Le Crédo catholique insiste en disant "non pas créé, mais engendré" afin qu'il soit entendu que Jésus est vraiment un fils au sens filial du terme. Un vrai fils, un véritable enfant.

La raison est simple car l'enfant que le Saint Esprit a eu avec Marie doit avoir tous les attributs par filiation du Père mais avec un atout supérieur au Père, l'AMOUR dont le Père n'aurait pas les effets puisqu'il a fallu que d'après les catholiques JESUS ait pu convaincre Son Père de pardonner aux hommes en le prenant Lui à leur place.

Donc Jésus pour les apologistes est un autre DIEU qui est plus enclin à l'Amour que ne peut être le Père, et c'est la raison pour laquelle, les Chrétiens catholiques prennent avec des pincettes la THORA qu'ils trouvent trop dure à lire car ils lisent que DIEU Le Père est intransigeant alors qu'eux les chrétiens trinitaires préfèrent JESUS qui n'a pas le même "caractère hérité de son Père" mais un caractère de PARDON communicatif puisque d'après eux, le PERE abonde et pardonne mais en dernier recours, ne le consentira qu'à partir du moment où Le Fils est offert en Sacrifice pour qu'il y ait substitution pour d'un côté punir et de l'autre pardonner.


Les apologistes ne tarissent pas d'éloge pour DIEU en disant que DIEU est AMOUR mais au fond ils préfèrent LE FILS et ne disent pas tout haut qu'ils aiment à moitié DIEU et 200 % Jésus.

Car véritablement on ne peut pas rester dans ce projet de dire que JESUS a su convaincre le PERE sans dire que le PERE avait besoin d'être convaincu, mais comme c'est un péché de dire LA VERITE donc du bout des lèvres ils disent qu'ils aiment DIEU mais au fond NON.

Obligatoirement !

Et c'est la raison pour laquelle ce que j'ai écrit avant est vrai, mais que les prêtres sont rejetés par DIEU du fait qu'il ne faut pas longtemps pour s'apercevoir que cette thèse est loin d'être honorable envers DIEU, pire que cela, blasphématoire.

Ils n'honorent pas DIEU et ils en ressentiront les effets au moment voulu.

Ceci dit, ils ne sont pas les seuls car même si les TJ ne sont pas trinitaires, ils soutiennent la même base doctrinale que précitée, sauf que pour eux, Jésus est archange au lieu d'être fils mais le raisonnement est le même, la statue dont parle Daniel est prête à voler en éclat, puisque composée de 4 royaumes religieux distincts dont 3 ont pris pour fondation le catholicisme.

a écrit :Voici quelques exemples de Photius.
J’ai lu les quatre livres d’Origène Des premiers principes. Le premier parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Ses déclarations sont souvent blasphématoires; ainsi, il affirme que le Fils fut créé par le Père.

Il me semble très hasardeux d'expliquer la théologie d'un auteur à travers la compréhension d'un autre auteur, de surcroit à une époque d'intenses débats sur la nature du Christ. Encore une fois, la méthode n'est pas recommandée pour connaitre la pensée d'un auteur, il est préférable de se référer directement à sa théologie. Autre hic, résumer la pensée d'un auteur aussi prolifique que celle d'Origène ne deux phrases d'un autre auteur (qui manifestement s'oppose à Origène) ne me semble pas adapté, c'est une façon d'aborder un auteur non académique.

Une précision importante, l'arianisme a toujours été présent, même après l'adoption de la trinité, elle a été même majoritaire, donc il est facile de trouver des auteurs partisans d'Arius.

La pensée d'Origène est aussi "très" ("très") complexe et il n'est pas honnête de la réduire à un résumé (de deux phrases) simpliste et caricatural. Voici une un commentaire d'un érudit sur Origène :

"Une énonciation semblable d’ordre général, mais plus circonstanciée et plus décisive à propos de la dynamique trinitaire de ce processus, revient dans le 2ème Livre du Commentaire sur Jean. Il s’agit du lieu célèbre autant que controversé, où Origène distingue le Père en tant que ὁ θεός, Dieu
au sens propre, du Logos comme θεός sans l’article, c’est-à-dire comme participant à titre suréminent de la divinité du Père (en tant que premier
des êtres ‘divinisés’ – θεοϖοιούμενον – par lui) et agissant par ailleurs comme son ministre pour la déification des êtres inférieurs, eux aussi à
regarder comme des ‘dieux’ (θεοί) grâce à l’action divinisatrice du Logos. Ce texte fondamental, dont nous allons nous occuper à nouveau
par la suite, énonce le thème de la déification, non seulement en dessinant acteurs et facteurs de ce processus, mais il l’articule aussi par le biais
du motif de la ‘participation’ (μετοχή) en Dieu. Par là nous sommes renvoyés à un horizon linguistique et conceptuel plus vaste que la terminologie de la ‘déification’ tout court, puisque l’idée de µετοχή établit la relation ontologique entre l’être absolu de Dieu et les êtres dépendants de lui, quoique cette dépendance puisse se donner de façon diversifiée". https://www.redalyc.org/pdf/322/32252280003.pdf

Pour Origène, Dieu lance un processus de "divinisation" qui s'étend même aux humains et dont le vecteur est le Logos. Toutes la création doit être divinisée par le Logos qui a lui-même était divinisé par Dieu ... Dieu communique sa divinité, il est question de "participation EN Dieu" à la divinité. Origène fait allusion à "l’action du Logos ‘divinisateur’". Tout être divinisé devient dieu ou Dieu. Ce n'est pas la trinité mais une base qui pourrait permettre l'élaboration de la trinité qui souligne que Dieu communique et partage sa nature divine.

Alexandre Moret , Membre de l'Institut, Professeur au Collège de France, etc., chapitre II: Le Verbe Créateur, pages 105 à 139, In Les Mystères Egyptiens. Gérard Monfort, Editeur. 1983.

Alexandre Moret brosse tout d'abord l'apparition et l'évolution de la Trinité en Egypte et s'arrête au papyrus de Leyde , époque des Ramessides (-1300_-1200):

"Trois dieux sont tous les dieux: Amon, Râ, Phath. Celui dont la nature (litt. le nom) est mystérieuse, c'est Amon; Râ est la tête: Phath est le corps. leurs villes sur terre, établies à jamais, sont Thèbes, Héliopolis, Menphis (stables) pour toujours.
Quand il y a un message du ciel, on l'entend à Héliopolis; on le répète à Menphis à Phath; on en fait une lettre écrite en caractère de Thot pour la pour la ville d'Amon (Thèbes) avec tout ce qui s'y rapporte. La réponse et la décision sont données à Thèbes, et ce qui sort c'est à l'adresse de l'énnéade divine. les dieux sont établis pour lui, suivant ses commandements. Le message, il est pour tuer ou pour vivre. Vie et mort en dépendent pour tous les êtres, excepté pour lui Amon, et pour Râ (et our Phath), unité-trinité*
* Litt. "totalisés trois"
(Hymns to Amon Gardiner. Hymns to Amon )

Alexandre Moret pousuit:
.... " Quand Platon et après lui Saint Augustin définissent ainsi le pouvoir du dieu Thot: "c'est le dieu du verbe lui-même, le verbe ailé qui, par le commerce, les arts, la science....., sert de messager à la pensée divine"*
* Reitzenstein, Zwei religion frag. p.81:

Ich nehme, da ich einmal bei den zu Unrecht so wenig beachteten Büchern Yarros bin, gleich die Stelle voraus, welche mir für die Ausbildung der christlichen Logos-Lehre geradezu entscheidende Bedeutung zu haben scheint. Augustin berichtet de civ. dei** VII 14: si sermo ipse dicitur esse Mercurius, sicut quae de illo interpretantur ostendunt - man ideo Mercurius quasi medius currens dicitur appellatus, quod sermo currat inter homines medius; ideo Ερμής gracce, quod sermo vel interpretatio, quae ad sermonem utique pertinet, εῤυηνεία dicitur; ideo et mercibus pracesse, quia inter vendentes et ementes sermo fit medius: alas cius in capite et pedibus significare volucrem ferri per aëra sermonumen; nuntium dictum quoniam per sermonem omnia cogita enuntiantur.

** la Cité de Dieu. CHAPITRE XIV. DES FONCTIONS DE MERCURE ET DE MARS:

"Quant à Mercure et à Mars, ne sachant comment les rapporter à aucune partie du monde ni à aucune opération divine sur les éléments, ils se sont contentés de les faire présider à quelques autres actions humaines et de leur donner puissance sur la parole et sur la guerre. Or, si le pouvoir de Mercure s’étend aussi sur la parole des dieux, il s’ensuit que le roi même des dieux lui est soumis, puisque Jupiter ne peut prendre la parole qu’avec le consentement de Mercure, ce qui est absurde. Dira-t-on qu’il n’est maître que du discours des hommes ? mais il est incroyable que Jupiter, qui a pu s’abaisser jusqu’à allaiter non-seulement les enfants, mais encore les bêtes, d’où lui est venu le nom de Ruminus, n’ait pas voulu prendre soin de la parole, laquelle élève l’homme au-dessus des bêtes ? Donc Mercure n’est autre que Jupiter. Que si l’on veut identifier Mercure avec la parole (comme font ceux qui dérivent Mercure de medius currens[1] parce que la parole court au milieu des hommes ; et c’est pourquoi, selon eux, Mercure s’appelle en grec Ἑρμῆς, parce que la parole ou l’interprétation de la pensée se dit έρμηνεία[2], d’où vient encore que Mercure préside au commerce, où la parole sert de médiatrice entre les vendeurs et les acheteurs ; et si ce dieu a des ailes à la tête et aux pieds, c’est que la parole est un son qui s’envole ; et enfin le nom de messager qu’on lui donne vient de ce que la parole est la messagère de nos pensées), tout cela posé, que s’ensuit-il, sinon que Mercure, n’étant autre que le langage, n’est pas vraiment un dieu ? Et voilà comment il arrive que les païens, en se faisant des dieux qui ne sont pas même des démons, et en adressant leurs supplications à des esprits immondes, sont sous l’empire, non des dieux, mais des démons. Même conclusion pour ce qui regarde Mars : dans l’impossibilité de lui assigner aucun élément, aucune partie du monde où il pût contribuer à quelque action de la nature, ils en ont fait le dieu de la guerre, laquelle est le triste ouvrage des hommes. D’où il résulte que si la déesse Félicité donnait aux hommes la paix perpétuelle, le dieu Mars n’aurait rien à faire. Veut-on dire que la guerre même fait la réalité de Mars comme la parole fait celle de Mercure ? plût au ciel alors que la guerre ne fût pas plus réelle qu’une telle divinité !

Qui court au milieu. Arnobe et Servius dérivent Mercurius de medicurrius. (Voyez Arnobe, Contra Gent., lib. iii, p. 112, 113, et Servius, ad Georg., lib. iii, v. 302.)
Cette étymologie est une de celles que donne Platon dans le Cratyle (trad. fr., tome xi, page 70.)"

https://fr.wikisource.org/wiki/La_Cit%C ... apitre_XIV

Traduction par Émile Saisset.

a écrit :Clément de Rome. Le travail est plein d'innombrables absurdités et de blasphèmes contre le Fils en accord avec l'hérésie des Ariens. Les Constitutions semblent être passibles de blâme sur les trois points suivants: fiction maladroite, qui il est facile d’enlever ; les charges abusives retenues contre le Deutéronome, qui peuvent facilement être satisfaites, et ses Arianismes, qui peuvent être réfutés par une vigoureuse attaque

J'insiste, la méthode qui consiste à analyser un auteur à travers un autre auteur qui lui est opposé, est une aberration. Réduire la pensée complexe d'un auteur par le biais d'une simple phrase d'un auteur critique, est aussi très malhonnête. Je pense qu'il n'est utile de prouver ces assertions.

Concernant Clément de Rome, découvrons sa théologie "complexe", impossible à résumer en deux phrases :

Dieu envoie le Christ (qui vient de Lui : 42) qui à son tour envoie les apôtres (qui viennent de Lui : 42). Clément épouse ainsi la christologie johannique de l’Envoyé : le concept d’envoi sous forme nominale ou verbale scande en Jean la prière sacerdotale, où l’on peut en relever six occurrences et notamment, dans un style proche de Clément, en Jn 17, 18 : « Comme tu m’as envoyé dans le monde, moi aussi je les ai envoyés dans le monde ». Mais on voit bien aussi que la succession apostolique n’est pas monodirectionnelle (ou orthodromique), c’est-à-dire de Dieu vers le bas selon une christologie « d’en-haut », elle est aussi antidromique, des apôtres vers le Christ et du Christ vers Dieu selon une christologie « d’en-bas ». Et les apôtres à leur tour ont « prêché » la « bonne nouvelle », « dans les campagnes et dans les villes » (42) avec un viatique trinitaire : la foi en la résurrection, l’affermissement par la parole de Dieu, « la pleine certitude de l’Esprit-Saint » (42). L’accent est là aussi johannique puisque le Christ, apparu aux apôtres après sa résurrection, inscrit l’Envoi solennel dans une dimension trinitaire en se situant lui-même comme l’Envoyé du Père, qui envoie à son tour les apôtres en leur insufflant l’Esprit Saint dans la même unité de temps et de lieu (Jn 20, 21-23). Dans cette identité en construction que Clément élabore, la préfiguration d’une source trinitaire de l’Église est déjà contenue comme une caractéristique ipséitaire, c’est-à-dire non comme « un mode d’être » (qui serait de l’ordre de l’identité-mêmeté et donc « réformable ») mais comme le « fondement d’être » (qui est de l’ordre de l’identité-ipséité) et donc de l’invariant, car c’est ainsi que « les choses sont sorties en bel ordre de la volonté de Dieu » (42). L’admonestation de Clément aux Corinthiens va puiser là en quelque sorte sa légitimité théologique. Car si le conflit de l’Église de Corinthe n’est pas acceptable, c’est parce qu’il détériore le bel ordre de la volonté de Dieu. En effet, les apôtres ont prêché la bonne nouvelle et ont établi « les prémices » en les éprouvant par l’Esprit Saint (42). Et ces prémices, dit Clément, sont faits episkispoi kai diakonoi. https://journals.openedition.org/rsr/1979

Nous sommes vraiment loin du simplisme qui nous est proposé.

agecanonix a écrit : ↑20 juil.20, 05:55 Et bien nous le savons !

Justin utilise indifféremment les mots "engendrer", "créer" ou "faire" pour parler de la venue au monde de Jésus.

Et il n'est pas le seul. D'ailleurs, les trinitaires convaincus le leur reprocheront vivement, preuve que nous parlons bien de la même chose ...

Quand tu lis Photius, un trinitaire pur et dur, tu remarques qu'il critique beaucoup des apologistes du II siècle précisément sur le fait qu'il présentent Jésus comme une créature.

Voici quelques exemples de Photius.

• J’ai lu trois volumes des ouvrages de Clément,[1] prêtre d’Alexandrie, intitulés Hypotyposes, Les Stromates, Le Pédagogue. Il y a des endroits où il paraît réussir à suivre la vérité; mais il y en a d'autres où il tombe dans des fables ridicules & impies. Car il tient une matière éternelle, & des idées prétendant tirer tout et cela de quelques paroles de l'Ecriture. Il met le Fils au rang des créatures.

• J’ai lu les quatre livres d’Origène Des premiers principes. Le premier parle du Père, du Fils et du Saint-Esprit. Ses déclarations sont souvent blasphématoires; ainsi, il affirme que le Fils fut créé par le Père.

• Clément de Rome. Le travail est plein d'innombrables absurdités et de blasphèmes contre le Fils en accord avec l'hérésie des Ariens. Les Constitutions semblent être passibles de blâme sur les trois points suivants: fiction maladroite, qui il est facile d’enlever ; les charges abusives retenues contre le Deutéronome, qui peuvent facilement être satisfaites, et ses Arianismes, qui peuvent être réfutés par une vigoureuse attaque

• J’ai lu deux livres d’Eusèbe La Réfutation et la Défense, et une deuxième édition des mêmes (...)Dans de nombreux passages, il profère des blasphèmes contre le Fils, l’appelant deuxième cause, commandant en chef, et d'autres excroissances de la folie aériennes.

Apparemment, Photius ne commente pas Justin mais d’autres apologistes.

En lisant les passages de Justin que je viens de citer, selon ma propre compréhension du texte, il est bien fait une différence entre l’engendrement du Fils et le reste de la création. Nous en avons déjà parlé, les mots engendrer et créer sont synonymes, on peut donc dans certains cas remplacer l'un par l'autre. Mais le sens premier reste différent, du moins pour certains, et c'est ce qui a conduit aux interprétations divergentes que l'on constate chez les apologistes.

Tertullien, qui était presque contemporain de Justin, a dit du Verbe que Dieu le Père l'a "engendré de sa substance". Ce n’est pas non plus le terme créé qu’il a utilisé.

En cela, ces auteurs ne s’éloigne pas de la Bible, car il y est bien dit que le Fils a été "engendré en Marie", et non pas créé.

Donc, même si certains de font pas la différence entre créer et engendrer, il apparaît que d'autres l'ont fait dès les 1ers siècles du christianisme.