SAUVE, SAUVE POUR TOUJOURS ???

[Mormon]

C' est le SAINT-ESPRIT qui nous donne la capacité de nous repentir

Pas vraiment...

Le Saint-Esprit peut nous témoigner du Christ et de son expiation, et on en fait ce qu'on veut.

[RT2]

Sur ce point d'accord mais on ne peut pas dire que le Salut ne dépend que de l'homme, le Salut dépend avant tout de Dieu et du Christ !

D'ailleurs, la TMN au lieu de "grâce" traduit "faveur imméritée" or par définition, une faveur imméritée ne se mérite pas
L'humain ne peut, au maximum, que se montrer indigne de cette faveur.

avatar, Dieu offre le moyen de salut et il le fait connaître notamment à ceux qui l'énoncent, et par ceux qui marchent pour porter le message. Il y a ceux qui l'acceptent et ceux qui n'y croient pas, sur le moment, les circonstances de la vie font que parmi ces derniers certains y viendront. Il y a aussi ceux qui l'ont accepté mais en raison de différentes situations, la parole sera étouffée, retirée ou ne produira rien.

Par contre une chose est sûre : Dieu ne te force pas à avoir foi, donc à croire en ses promesses, lui n'est jamais en défaut quant à sa parole. Du coup le problème ne vient jamais de Jéhovah, mais toujours des êtres humains. La garantie que jamais tu ne seras séparé de l'amour de Dieu et de son Christ implique ta responsabilité personnelle. C'est toi qui par nature héritée d'Adam a des tendances pécheresses, à marcher contre l''esprit, pas Dieu, ni son Christ.

Comment nourris-tu ton coeur ? Quel fruit ou quels fruits de l''esprit développes-tu ? Ceux à travers ls films, les séries, les médias, les politiques ou les romains ? Ce ne sont que des exemples. Et lire n'est pas suffisant, il faut mettre en pratique, car pratiquer ça revient aussi à se remémorer ce que tu as appris intellectuellement pour le faire tien dans la vraie vie dans le coeur, C'est à dire la parole et l'acte.

L'humain par nature n''est pas apte à recevoir cette faveur, c'est vrai au regard de la justice de Dieu, mais il a vu que l'humain ne pouvait pas fournir la rançon, Dieu a donc agit avec miséricorde, il a en cela fait le premier pas : offrir une rançon sur la base de la confiance de cette disposition de Dieu et de cette promesse : par elle la vie éternelle, la jeunesse éternelle, la fin des souffrances, la fin de la violence et une terre ou société humaine totalement dépourvue de violence, de corruption, d'iniquité, de maffias, et j'en passe.

Oui aucun être humain est par nature digne d'avoir une telle faveur, et pourtant tout être humain est trouvé appelé dans le péché à pouvoir s'approcher du trône de la faveur immérité. Alors si Dieu t'offre une telle possibilité alors que tu comprends que tu est indigne par nature, que se passera-t-il pour ceux qui refusent cette possibilité ? Si Dieu leur offre cela, la rejeter ne signifie-t-il pas qu'ils déclarent Dieu comme menteur ? Où bien disent-ils qu'ils peuvent bien se passer de Dieu pour dans un avenir futur et improbable y arriver sans Dieu ?

[philippe83]

Salut RT2,
En fait 1 Tim 2:4 résume beaucoup de choses Puisque Dieu VEUT que TOUS les hommes soient sauvés comment aurait -il alors prédestiné des humains à ne pas avoir cette possibilité?

[BenFis]

Par exemple, je ne comprenais pas le "mektoub" des musulmans, cette idée d'un destin tout tracé, ça parait totalement contradictoire avec le libre arbitre.
Mais un musulman m'a expliqué que je me trompais, en réalité, ils croient que Dieu étant omniscient voit d'avance tout ce que la personne va faire dans sa vie donc c'est comme si tout était écrit pour Dieu mais c'est la personne qui écrit quand même l'histoire.
Si je peux me permettre cette image, Dieu a déjà vu le film mais ce n'est pas lui qui a écrit le scénario.

C'est limite comme raisonnement, car dès lors que Dieu communique ce scénario, il influe sur le futur et donc participe à une destinée qui aurait pu être différente sans cela.

[agecanonix]

C'est limite comme raisonnement, car dès lors que Dieu communique ce scénario, il influe sur le futur et donc participe à une destinée qui aurait pu être différente sans cela.

Tu as parfaitement raison car Dieu lui-même sera influencé par ce qu'il a appris. Ou alors, il s'interdirait d'agir ou de parler, et ça, la bible prouve qu'il ne le veut pas.
On connaît l'effet papillon, mais dans ce cas là ce serait plus qu'un battement d'aile.

[avatar]

C'est limite comme raisonnement, car dès lors que Dieu communique ce scénario, il influe sur le futur et donc participe à une destinée qui aurait pu être différente sans cela.

Donc tu pars du principe qu'annoncer une prophétie influe sur la réalisation de cette prophétie ?

Tout d'abord il faudrait que tout le monde écoute la prophétie et la tienne pour vraie et ensuite que ces personnes aient les moyens de changer les choses.

D'autre part, selon la vision des choses des musulmans mais aussi de certains chrétiens, le fait que Dieu annonce ces choses fait déjà partie du scénario. Dieu étant en dehors du temps, il n'y a pas de notion de début et de fin et pour lui tout est déjà accompli, il peut annoncer donc au début ce qui se produira à la fin.
Exactement comme quelqu'un qui a vu le film peut raconter la fin sans que cela change le film puisque celui ci existe déjà.

Le danger pour les humains est de faire de l'anthropomorphisme et ramener leur vision de Dieu à une échelle humaine. Nous avons donc tendance à placer Dieu dans une limite espace temps qui est limité à notre petit environnement terrestre.

[BenFis]

Donc tu pars du principe qu'annoncer une prophétie influe sur la réalisation de cette prophétie ?

Tout d'abord il faudrait que tout le monde écoute la prophétie et la tienne pour vraie et ensuite que ces personnes aient les moyens de changer les choses.

D'autre part, selon la vision des choses des musulmans mais aussi de certains chrétiens, le fait que Dieu annonce ces choses fait déjà partie du scénario. Dieu étant en dehors du temps, il n'y a pas de notion de début et de fin et pour lui tout est déjà accompli, il peut annoncer donc au début ce qui se produira à la fin.
Exactement comme quelqu'un qui a vu le film peut raconter la fin sans que cela change le film puisque celui ci existe déjà.

Le danger pour les humains est de faire de l'anthropomorphisme et ramener leur vision de Dieu à une échelle humaine. Nous avons donc tendance à placer Dieu dans une limite espace temps qui est limité à notre petit environnement terrestre.

Tu as l'air de penser que faire une prophétie est comme pour un météorologue de prédire le temps qu'il fera demain. Dans le 2ème cas ce n'est qu'un calcul de probabilité, alors que dans le 1er, c'est donner une impulsion aussi infime qu'une vision ou une inspiration pour que les choses adviennent, quitte à donner ensuite un coup de pouce pour y parvenir.
Le nom de Dieu veut dire notamment "Je fais devenir". C'est tout dire.

Dieu (celui de la Bible) existe nécessairement en dehors de notre espace-temps puisque c'est lui qui l'a généré. Ses prédictions peuvent être plus fine que les nôtres, c'est entendu, mais cela ne peut pas impliquer qu'il ait la capacité de lire à l'avance ce qui n'a pas encore été écrit dans notre espace-temps. C'est une pure croyance.

[Mormon]

mais cela ne peut pas impliquer qu'il ait la capacité de lire à l'avance ce qui n'a pas encore été écrit dans notre espace-temps. C'est une pure croyance.

Dieu est omniscient.

[BenFis]

Dieu est omniscient.

Cette idée est tirée de la Bible ou du Livre de Mormon ?

[Mormon]

Cette idée est tirée de la Bible ou du Livre de Mormon ?

Du bon sens.

[avatar]

Tu as l'air de penser que faire une prophétie est comme pour un météorologue de prédire le temps qu'il fera demain. Dans le 2ème cas ce n'est qu'un calcul de probabilité, alors que dans le 1er, c'est donner une impulsion aussi infime qu'une vision ou une inspiration pour que les choses adviennent, quitte à donner ensuite un coup de pouce pour y parvenir.
Le nom de Dieu veut dire notamment "Je fais devenir". C'est tout dire.

Il y a des choses que Dieu peut annoncer parce qu'il va les faire et il y aussi des choses qu'il annonce parce qu'il sait qu'elles vont arriver
Ésaïe 46:9Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi. 10J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver,
Lorsque Dieu annonce aux hébreux tout ce qui leur arrivera s'ils ne le suivent pas, est ce que ça veut dire que c'est Dieu qui leur a infligé toutes les horreurs qu'il annonçait ou qu'il savait d'avance ce qui leur arriverait ?

Dieu (celui de la Bible) existe nécessairement en dehors de notre espace-temps puisque c'est lui qui l'a généré. Ses prédictions peuvent être plus fine que les nôtres, c'est entendu, mais cela ne peut pas impliquer qu'il ait la capacité de lire à l'avance ce qui n'a pas encore été écrit dans notre espace-temps. C'est une pure croyance.

Je n'ai pas dit le contraire mais qui peut dire qui a tort ou raison ?
Qui peut juger de ce qui est possible ou impossible à Dieu ?
C'est pour cela que je parle d'anthropomorphisme parce que la plupart des gens ici prétendent dire ce qui est possible ou impossible pour Dieu, ce qu'il peut penser ou ne pas penser, ce qu'il peut faire ou ne pas faire. Pour moi, tout cela relève d'une énorme prétention.
Il ne reste, selon moi, qu'un référentiel possible : le témoignage laissé par ce Dieu, si tant est qu'on estime que Dieu a laissé un message, mais ça c'est une autre histoire.
Pour ma part, j'essaye avant tout de comprendre pourquoi telle ou telle personne a telle ou telle vision de Dieu. Je trouve ça enrichissant et je suis persuadé que chacun a raison sur tel ou tel point.

[BenFis]

Il y a des choses que Dieu peut annoncer parce qu'il va les faire et il y aussi des choses qu'il annonce parce qu'il sait qu'elles vont arriver
Ésaïe 46:9Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi. 10J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver,
Lorsque Dieu annonce aux hébreux tout ce qui leur arrivera s'ils ne le suivent pas, est ce que ça veut dire que c'est Dieu qui leur a infligé toutes les horreurs qu'il annonçait ou qu'il savait d'avance ce qui leur arriverait ?

Non, je n'ai pas dit ça non plus. C'est plus grave que ça. Cela voudrait dire que Dieu intervient dans les affaires humaines pour que celles-ci concourent à ses propres paroles.
En agissant ainsi, il perturberait le cours normal des évènements.
Car, d'un côté, nous sonnes sensés avoir le libre-arbitre, et de l'autre, Dieu intervient épisodiquement pour nous mettre des bâtons dans les roues, mais aussi par ailleurs, pour nous sauver.

Je n'ai pas dit le contraire mais qui peut dire qui a tort ou raison ?
Qui peut juger de ce qui est possible ou impossible à Dieu ?
C'est pour cela que je parle d'anthropomorphisme parce que la plupart des gens ici prétendent dire ce qui est possible ou impossible pour Dieu, ce qu'il peut penser ou ne pas penser, ce qu'il peut faire ou ne pas faire. Pour moi, tout cela relève d'une énorme prétention.
Il ne reste, selon moi, qu'un référentiel possible : le témoignage laissé par ce Dieu, si tant est qu'on estime que Dieu a laissé un message, mais ça c'est une autre histoire.
Pour ma part, j'essaye avant tout de comprendre pourquoi telle ou telle personne a telle ou telle vision de Dieu. Je trouve ça enrichissant et je suis persuadé que chacun a raison sur tel ou tel point.

Je reconnais qu'en disant que Dieu ne peut pas lire l'avenir, c'est bien prétentieux de ma part. Mais il faut bien contrer un peu ceux qui affirment que Dieu peut tout faire, et qui en ont fait une vérité révélée.
Je mets en doute les visions, le voyage astral, les contacts avec l'au-delà, etc. mais je laisse la porte ouverte à une explication future de ces phénomènes, car par le raisonnement, il me semble possible de leur accorder une certaine probabilité.
Par contre je récuse l'idée que le futur soit écrit quelque part. Il peut-être imaginé, calculé, pronostiqué, induit, fabriqué, mais pas lu puisqu'il n'a pas encore eu lieu. Et je ne vois pas quel raisonnement pourrait porter cette idée, car les prophéties bibliques peuvent très bien se réaliser parce que Dieu agit en coulisse.

[Thomas]

Salut à tous,

Je n'ai malheureusement plus trop de temps à consacrer à ce forum en ce moment mais je voulais juste partager avec vous cet excellent article sorti ce matin, article plein de bon sens :

https://evangile21.thegospelcoalition.o ... -biblique/


Extrait :

Les Calvinistes et les Arminiens honnêtes devraient donc reconnaître volontiers que l’Écriture contient des versets qui semblent soutenir les convictions de l’autre partie. Mais la question que tout le monde doit se poser est : « Quels versets sont plus clairs et moins ouverts à d’autres interprétations ? » À un moment donné, chaque interprète doit décider que ce passage est si clair qu’il ne peut pas signifier autre chose, et donc les passages qui semblent dire autre chose doivent être interprétés à la lumière de celui-ci. C’est le principe ancien qui consiste à interpréter l’Écriture par l’Écriture, et à permettre aux passages plus clairs d’interpréter ceux qui sont plus brumeux.

Une bonne théologie ne commence pas en créant un système puis en faisant entrer de force la Bible dans ce système. Une bonne théologie commence en écoutant la Parole de Dieu.

Certes, ce n’est pas toujours facile, car les gens ne sont pas toujours d’accord sur les versets les plus clairs. Mais sur la question de la sécurité éternelle du croyant, j’ai fini par conclure que des passages comme Romains 8:28–30, Jean 6:37–40, et 1 Jean 2:19 étaient plus décisifs que Hébreux 6. Et surtout parce qu’ils contiennent tous des arguments structurés. Ces textes ne se contentent pas de faire des observations générales, ils font des affirmations et les étayent ensuite par des motifs. Certaines interprétations sont donc impossibles parce qu’elles détruisent l’argument même que l’auteur tente de faire valoir.

Article complet ici : https://evangile21.thegospelcoalition.o ... -biblique/

[avatar]

Thomas, eh bien, surprise, un témoin de Jéhovah soutient la prédestination et le fait que les oeuvres ne servent que pour les non élus, tu as dû le convaincre

Oui, Jesus a choisi 144 000 personne pour vivre au ciel avec Lui
Mais il Y A D'AUTRE BREBIS AUSSI ...
Un autre groupe

Il parle d'une Grande foule qui est un chiffre non défini, qui n'est pas predestiner
C'est selon la conduite d'une personne qui peut y être ajouter avec les autre fidèle

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=85 ... 9#p1363929

[agecanonix]

Les Calvinistes et les Arminiens honnêtes devraient donc reconnaître volontiers que l’Écriture contient des versets qui semblent soutenir les convictions de l’autre partie. Mais la question que tout le monde doit se poser est : « Quels versets sont plus clairs et moins ouverts à d’autres interprétations ? » À un moment donné, chaque interprète doit décider que ce passage est si clair qu’il ne peut pas signifier autre chose, et donc les passages qui semblent dire autre chose doivent être interprétés à la lumière de celui-ci. C’est le principe ancien qui consiste à interpréter l’Écriture par l’Écriture, et à permettre aux passages plus clairs d’interpréter ceux qui sont plus brumeux.

Nous avons ici un aveu. Un aveu enrobé pour faire beau et sage, mais un aveu quand même.

La bible apporte un témoignage qui se heurte de plein fouet à l'idée d'un Dieu cruel et insensible du déterminisme.

C'est reconnaître que Paul, quand il écrit la lettre aux Hébreux, que Jacques et Jean quand ils s'expriment sur le péché et ses conséquences pour les élus, seraient parmi ceux qui, comme moi, se battent ici pour défendre l'amour de Dieu et éviter d'en faire un complice du diable.

Je remettrai régulièrement le dogme Calviniste sur la prédestination pour que nos lecteurs sachent vraiment de quoi il retourne.

Et je rassure nos lecteurs que je renvoie à la première page de ce fil : Dieu n'est pas cet être insensible qui a voulu et organisé le péché en manipulant les humains, contre leur vraie nature, pour en faire soit des bons, soit des méchants, avant même leur naissance, en écrivant leur vie.
Dieu n'est pas celui qui fera brûler éternellement cet enfant nouveau né, mais qui n'a pas eu le temps de naître de nouveau (eh oui) parce qu'il aurait décidé qu'il meurt quelques jours après sa naissance ..

Quand on invente une théorie, il faut en mesurer les conséquences et imaginer un peu comment Dieu réagira un jour contre ceux qui ne l'auront pas défendu face à de telles accusations.

Car, pour finir, dire que ce qui arrive à ce nouveau né est justice avec pour seul argument, celui des calvinistes, que c'est forcément juste puisque Dieu est tout-puissant, la fameuse raison du plus fort, c'est s'exposer à ce que Dieu n'apprécie pas, mais alors vraiment pas, d'être ainsi insulté.

Et la place d'un chrétien, c'est de se battre (par les mots) pour que le nom de Dieu soit sanctifié, et non pas sali par de telles doctrines.

Nous n'avons pas ici un point de détail. Il ne s'agit pas du sexe des anges. C'est la nature de Dieu qui est attaquée ici.

Vous aimeriez un voisin qui fasse tout pour un seul de ses nombreux enfants , et qui torture et maltraite les autres en ayant joué à pile ou face celui qu'il privilégierait.
Et si on vous disait qu'il a raison forcément puisqu'il est plus fort que tout le monde en plus ??

Il y en a un qui rigole doucement de voir Dieu ainsi calomnié.. devinez qui ?