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Gorgonzola a écrit : ↑22 nov.21, 00:46Le seul problème dans cette discussion c'est l'éternité du Fils : créé ou engendré.

Chacun son interprétation.

Non, pour moi le Fils n'est pas créé, il est engendré du Père au moment où il vient sur la terre, parceque là il y a une différentiation nette, le Fils s'est anénanti, il abandonné sa position éternelle.
Mais avant de venir sur la terre, avant même toute création, il était déjà dans le Père communiant ensemble dans l'amour.

La différence ne se situe pas là.

Moi je crois en la divinité du Fils, je crois en son éternité, mais je ne crois pas en la trinité.

Voilà les trois points principaux de désaccord:

1) Les trinitaires font une différence entre Dieu (qu'ils appelle "trinité") et le Père, moi je n'en fait aucune. Le Père c'est Dieu entièrement et complètement dans tous ce qui est son être.
2) Les trinitaires nient la différentiation évidente entre le Fils qui a été fait péché pour nous, et Dieu qui l'a frappé à ce moment là. A ce moment là Dieu était entier, il n'était pas qu'une partie de lui-même, et le Fils était entièrement le Fils dans le jugement et dans la mort. Ce n'est pas Dieu qui a été frappé, ce n'est pas Dieu qui est mort et ressuscité, c'est son Fils Jésus-Christ.
3) Les trinitaires donne l'homme comme étant une image de l'Esprit-Saint, ce que l'écriture ne fait pas.
Ils disent les "trois personnes". Or l'homme a été créé à l'image de Dieu, l'homme est aussi une figure de Jésu-Christ. Les prophètes ont souvent vue des vision de Dieu et des visions de Jésus-Christ comme des humains.
Mais aucun prophète n'a vu une vision de l'Esprit-Saint comme un homme.
De plus 1 cor 2 nous fait expressement la comparaison entre l'Esprit de Dieu et l'esprit de l'homme.

La parole de Dieu est très simple, il n'y a pas de mystère de la trinité qui est une invention.
Dieu a représenté ce qu'il est dans sa création de façon explicite:
-Dieu est représenté par l'homme.
-Jésus est représenté par le fils de l'homme.
-Et L'Esprit-Saint est représenté dans l'esprit de l'homme.

C'est d'une telle simplicité qu'un enfant peut le saisir.

Jésus et le médiateur entre Dieu et les hommes, alors comment peut-il être Dieu en même temps?

medico a écrit : ↑22 nov.21, 02:38 Jésus et le médiateur entre Dieu et les hommes, alors comment peut-il être Dieu en même temps?

(1 Timothée 2:5, 6) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps.

Un médiateur une est une tierce personne qui a pour but de reconcilier deux parties dans un litige judiciaire. Et la partie mise en rouge nous dit pourquoi Jésus Christ est devenu le SEUL médiateur entre le SEUL VRAI DIEU (Jean 17:3) et les hommes.

De toute façon Jesus se dit bien être envoyé par Dieu
Envoyé
Qui envoie?
Le Père?
Alors c’est Lui Dieu
Car c’est Lui qui l’a décidé
L’idée du Fils qui est sorti du sein du Père (qu’est ce que cela veut dire???) donne vraiment l’impression d’un Dieu auquel il arrive des choses qu’Il ne contrôle pas!!!
Ouah qu’est-ce qui se passe le Fils sort de mon sein???!!!
Si Dieu n’a pas Tout Crée et Décidé Il n’est plus Dieu
Alors un destin a décidé à la place de Dieu
C’est un Dieu impuissant!!!
Jésus est crée de la Volonté de Dieu
Voilà ce qui semble logique

gadou_bis a écrit : ↑22 nov.21, 02:17 Non, pour moi le Fils n'est pas créé, il est engendré du Père au moment où il vient sur la terre, parceque là il y a une différentiation nette, le Fils s'est anénanti, il abandonné sa position éternelle.

Il la laisse le temps de son incarnation.

a écrit :Mais avant de venir sur la terre, avant même toute création, il était déjà dans le Père communiant ensemble dans l'amour.

Ca me parait juste et fidèle à l'Ecriture.

a écrit :Moi je crois en la divinité du Fils, je crois en son éternité, mais je ne crois pas en la trinité.
Voilà les trois points principaux de désaccord:
1) Les trinitaires font une différence entre Dieu (qu'ils appelle "trinité") et le Père, moi je n'en fait aucune. Le Père c'est Dieu entièrement et complètement dans tous ce qui est son être.

La Trinité c'est que chaque personne est unie et indissociable aux 2 autres, elles forment individuellement une partie de Dieu et ne peuvent donc être considérée comme non Dieu; seulement leur rôle à chacune est différent. Il reste cependant que chaque personne est divine et que chacune ne peut se passer des 2 autres.

a écrit :2) Les trinitaires nient la différentiation évidente entre le Fils qui a été fait péché pour nous, et Dieu qui l'a frappé à ce moment là. A ce moment là Dieu était entier, il n'était pas qu'une partie de lui-même, et le Fils était entièrement le Fils dans le jugement et dans la mort. Ce n'est pas Dieu qui a été frappé, ce n'est pas Dieu qui est mort et ressuscité, c'est son Fils Jésus-Christ.

Jésus explique bien que les 2 sont un. Jésus n'a pas été fait péché, il l'a porté sur sa personne sans péché et l'a emporté avec lui sur la croix pour l'anéantir. Ce n'est pas parce que Jésus est frappé par la mort qu'il perd sa nature divine. La puissance de Dieu est là : il est venu mourir par le Fils pour renverser la condition de l'homme qui était vouée au péché puisqu'il était impossible à l'homme de s'en défaire seul.

a écrit :3) Les trinitaires donne l'homme comme étant une image de l'Esprit-Saint, ce que l'écriture ne fait pas.

Ah bon.. L'homme est simplement à l'image de Dieu.
De la même manière que l'Esprit Saint était à l'œuvre pour la création, il a été à l'œuvre pour la venue de Jésus sur terre avec Marie.

a écrit :-Dieu est représenté par l'homme.
-Jésus est représenté par le fils de l'homme.
-Et L'Esprit-Saint est représenté dans l'esprit de l'homme.

C'est votre trinité à vous en quelque sorte.

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Salam Salam a écrit :L’idée du Fils qui est sorti du sein du Père (qu’est ce que cela veut dire???)

Voyez avec l'apôtre Jean.. qui parle également de Fils unique qui par sa personne a fait connaître Dieu.

Salam Salam a écrit : ↑22 nov.21, 03:57 Jésus est crée de la Volonté de Dieu
Voilà ce qui semble logique

Le seul humain qui ai été créé c'est Adam.
Les enfants d'Adam n'ont pas été créés, ils ont été engendrés.
Comme l'homme est créé à l'image de Dieu.
La filiation est forcément un apanage de Dieu.
Il n'y a rien d'étonnant que Dieu ai un fils non créé mais engendré.

En Abraham Dieu montre cela encore plus fort: il a un fils unique, et c'est ce Fils unique qu'il a offert.

Quand à la présence du Fils dans le Père avant la création du monde, voilà un image donnée par l'apôtre Paul:
Hébreux 7,10 "Lévi même, qui reçoit des dîmes, a été dîmé en Abraham, il était encore dans les reins de son père quand Melchisédec alla au-devant de lui."
Lévi est un petit fils d'Abraham, mais l'apôtre considère que la dîme qu'à donné Abraham c'est aussi Lévy qui l'a donné.

gadou_bis a écrit : ↑22 nov.21, 04:59 Le seul humain qui ai été créé c'est Adam.
Les enfants d'Adam n'ont pas été créés, ils ont été engendrés.
Comme l'homme est créé à l'image de Dieu.
La filiation est forcément un apanage de Dieu.
Il n'y a rien d'étonnant que Dieu ai un fils non créé mais engendré.

En Abraham Dieu montre cela encore plus fort: il a un fils unique, et c'est ce Fils unique qu'il a offert.

Quand à la présence du Fils dans le Père avant la création du monde, voilà un image donnée par l'apôtre Paul:
Hébreux 7,10 "Lévi même, qui reçoit des dîmes, a été dîmé en Abraham, il était encore dans les reins de son père quand Melchisédec alla au-devant de lui."
Lévi est un petit fils d'Abraham, mais l'apôtre considère que la dîme qu'à donné Abraham c'est aussi Lévy qui l'a donné.

Merci de ta réponse
Mais mon idée est plutôt de savoir si le fait que Jésus ait été crée (engendré pour toi) est la volonté de Dieu
Du coup du Père?
Ou de l’ensemble Père Fils et St Esprit?
Est ce que le Fils est sorti du Père de sa volonté au Fils?
Dieu a voulu « engendré »?
Là est mon interrogation en fait

Gorgonzola a écrit : ↑22 nov.21, 04:32 La Trinité c'est que chaque personne est unie et indissociable aux 2 autres, elles forment individuellement une partie de Dieu et ne peuvent donc être considérée comme non Dieu; seulement leur rôle à chacune est différent. Il reste cependant que chaque personne est divine et que chacune ne peut se passer des 2 autres.

J'ai bien compris et c'est faux.
Dire que le Père forme un partie de Dieu, ça me paraît blasphématoire. Le Père est la totalité de Dieu, jamais une partie. Rien dans l'écriture ne justifie cette position.
C'est une position induite par un raisonnement factieux.
Le raisonnement est celui-ci: le Fils étant Dieu et le Père n'étant pas le Fils, alors le Père n'est pas Dieu en entier.
C'est un raisonnement qui ne tient pas compte de ce que signifie "le Fils est Dieu".

Dire que le Fils est une partie de Dieu c'est complètement faux aussi.
Il est l'image complète de la totalité de Dieu, Il est Dieu pour nous car tout ce que nous percevons de lui c'est Dieu.
Il est Dieu parcequ'il émane de Dieu, comme un homme est homme parcequ'il est né d'un homme et formé d'un homme.
Mais il est absolument un vis-à-vis de Dieu et non pas une partie de Dieu. Comme le Fils est un vis-à-vis de son Père dont il émane.

Dire que l'Esprit-Saint est une partie de Dieu c'est un raccourci.
L'Esprit de Dieu n'est pas plus Dieu que toi tu n'es ton propre esprit.

Gorgonzola a écrit : ↑22 nov.21, 04:32 La puissance de Dieu est là : il est venu mourir par le Fils pour renverser la condition de l'homme qui était vouée au péché puisqu'il était impossible à l'homme de s'en défaire seul.

Non, Dieu n'est pas mort sur la croix, ceci est une erreur jamais tu ne trouvera ça dans l'écriture inspirée.
Comme la précédente affirmation, c'est une construction basée sur la non connaissance de la nature du Fils de Dieu.

Gorgonzola a écrit : ↑22 nov.21, 04:32 De la même manière que l'Esprit Saint était à l'œuvre pour la création, il a été à l'œuvre pour la venue de Jésus sur terre avec Marie.

Il n'y a aucun doute.
Mais c'est l'oeuvre de l'Esprit de Dieu.
Dieu agit comme il le veut par son Esprit.

Gorgonzola a écrit : ↑22 nov.21, 04:32 C'est votre trinité à vous en quelque sorte.

Non.
C'est ce qu'enseigne Jésus-Christ.

Ajouté 26 minutes 43 secondes après :

Salam Salam a écrit : ↑22 nov.21, 06:17 Mais mon idée est plutôt de savoir si le fait que Jésus ait été crée (engendré pour toi) est la volonté de Dieu
Du coup du Père?
Ou de l’ensemble Père Fils et St Esprit?
Est ce que le Fils est sorti du Père de sa volonté au Fils?
Dieu a voulu « engendré »?
Là est mon interrogation en fait

Comme je l'expliquais à G.
Jésus est dans le Père avant la création de l'univers.
Il a été engendré par le Père lors de sa venue sur la terre, c'est à ce moment qu'il est "sorti" du Père.
La volonté est celle du Père et aussi celle du Fils d'après les écritures.
Le Père dit "qui enverrai-je, qui ira pour nous"(Esaïe 6,8) et le Fils réponds "me voici, envoi moi, car c'est ce qui est écrit dans le livre."(Psaume 40,8)

gadou_bis a écrit : ↑22 nov.21, 06:32 J'ai bien compris et c'est faux.
Dire que le Père forme un partie de Dieu, ça me paraît blasphématoire. Le Père est la totalité de Dieu, jamais une partie. Rien dans l'écriture ne justifie cette position.
C'est une position induite par un raisonnement factieux.
Le raisonnement est celui-ci: le Fils étant Dieu et le Père n'étant pas le Fils, alors le Père n'est pas Dieu en entier.
C'est un raisonnement qui ne tient pas compte de ce que signifie "le Fils est Dieu".

Dire que le Fils est une partie de Dieu c'est complètement faux aussi.
Il est l'image complète de la totalité de Dieu, Il est Dieu pour nous car tout ce que nous percevons de lui c'est Dieu.
Il est Dieu parcequ'il émane de Dieu, comme un homme est homme parcequ'il est né d'un homme et formé d'un homme.
Mais il est absolument un vis-à-vis de Dieu et non pas une partie de Dieu. Comme le Fils est un vis-à-vis de son Père dont il émane.

Dire que l'Esprit-Saint est une partie de Dieu c'est un raccourci.
L'Esprit de Dieu n'est pas plus Dieu que toi tu n'es ton propre esprit.


Non, Dieu n'est pas mort sur la croix, ceci est une erreur jamais tu ne trouvera ça dans l'écriture inspirée.
Comme la précédente affirmation, c'est une construction basée sur la non connaissance de la nature du Fils de Dieu.


Il n'y a aucun doute.
Mais c'est l'oeuvre de l'Esprit de Dieu.
Dieu agit comme il le veut par son Esprit.


Non.
C'est ce qu'enseigne Jésus-Christ.

Je comprends la position que vous prenez. Le Père cependant contenait son Verbe. Le Verbe ne peut exister sans le Père mais le Père ne peut être sans son Verbe, ils sont interdépendants. Leur rayonnement diffuse l'Esprit Saint, je reconnais que "partie" est maladroit, mais les 3 sont interdépendants et forment YHWH l'unique Dieu. Chacun a son rôle mais est porteur des deux autres même s'ils sont des personnes différentes.

Le verset d’Isaïe et des Psaumes parlent du Fils?
Où est ce écrit dans la Bible que le Fils a voulu sortir du Père qui lui l’a voulu lui aussi?
Avec les mots fils et père pour pas qu’il y ait de doute
Merci de votre réponse

P.s: en vous lisant je me dis que oui vraiment Jesus a bien fait de ne pas parler de Trinité au peuple d’Israel pendant sa mission il aurait perdu son auditoire composée de gens humbles du peuple
Il est pas venu faire conciles sur conciles
Valait mieux parler d’Amour et de miséricorde c’est sûr
C’est direct comme discours au moins

gadou_bis a écrit : ↑22 nov.21, 06:58 Il a été engendré par le Père lors de sa venue sur la terre, c'est à ce moment qu'il est "sorti" du Père.

Je penserais plutôt qu'il est sorti de sa mère, mais bon, reste que ça demeure conforme au modèle de l'homme qui donne naissance... (Et puis quoi, dieu est un homme!)

La Trinité est un dogme faux! Pas dans le sens du trois en un, mais parce qu'il y a une infinitude dans ce UN...

ronronladouceur a écrit : ↑22 nov.21, 07:18 Je penserais plutôt qu'il est sorti de sa mère, mais bon, reste que ça demeure conforme au modèle de l'homme qui donne naissance... (Et puis quoi, dieu est un homme!)

La Trinité est un dogme faux! Pas dans le sens du trois en un, mais parce qu'il y a une infinitude dans ce UN...

Oui
Dieu est Infini
L’Infini est UN et multiple
On dit UN infini
Et un infini de MULTIPLES
Dieu n’a pas de limite
Vaste
L’INFINI
On divise l’infini????
Pas 3
C’est tout petit 3
3 ça limite

Christabel a écrit : ↑22 nov.21, 00:37 Benfis a écrit :

Qui aurait prétendu qu'Allah était le Messie !? Mahomet était-il mal renseigné ?

Réponse.

1/Allah c'est Dieu

2/Le Messie c'est Jésus.

Benfis tu peux jurer que tu n'a pas entendu tes amis trinitaires dire que Jésus est Dieu?

Et puis Benfis aulieu de plaider non coupable pour ses là,
pourquoi ne pas attirer leur attention sur le reste du verset pour qu'ils quittent cette croyance.

La suite qui dit :

Dis : Qui detient quelque chose d'Allah (pour l'empecher) s'il voulait faire perir le Christ , ainsi que sa mère et tous ceux sont sur la terre.?.......

Dire que Jésus est Dieu peut s'entendre en effet, mais personne n'a jamais prétendu (à ma connaissance) que Jésus était Allah. A partir de là, la suite du verset n'a plus grande importance puisque la situation décrite n'existe pas.

Ajouté 6 minutes 50 secondes après :

Salam Salam a écrit : ↑22 nov.21, 00:09 Tu parle de ces révélations là?

Matthieu 24:36

Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.


Jean 14:28 « le Père est plus Grand que moi »

Matthieu 26 :39 :

« Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »

Non, ces révélations là ne concernent à priori que la hiérarchie et non pas la nature.

Jésus en tant que Parole de Dieu préexiste au monde mais c’est la Parole de Dieu qui préexiste
Mais pas Sa Parole en tant qu’attribut
Non en tant que discours
Le message qui sortit de la bouche de Jésus préexiste au monde
Dieu Sait Tout depuis le début
La désobéissance de Iblis
Celle de Adam alayhi salam et son repentir
Car Dieu a Tout prévu de tout éternité
Donc le fait qu’il envoie Jesus est prévu de toute éternité
Jésus est Parole comme le Coran est Parole
Crées par Dieu
Mais ni Jésus ni le Coran précisent l’heure de la fin as tu remarqué?
Parce que Seul Dieu connaît l’Heure
Seul Lui est Omniscient

Selon la Bible, la Parole de Dieu s'est incarnée en l'homme Jésus. Et Jésus a préexisté à Adam... et il n'y est pas dit non plus que Dieu était omniscient.

Ajouté 5 minutes 30 secondes après :

Salam Salam a écrit : ↑22 nov.21, 08:05 Oui
Dieu est Infini
L’Infini est UN et multiple
On dit UN infini
Et un infini de MULTIPLES
Dieu n’a pas de limite
Vaste
L’INFINI
On divise l’infini????
Pas 3
C’est tout petit 3
3 ça limite

En maths, l'infini divisé par 3 = l'infini...

Dieu le grand père existe; les âmes aussi; l'amour aussi
Les Taoïstes qui vénèrent la nature sont dans l'erreur
c'est Dieu le créateur le Boss

mais Dieu habite en nous tous, les âmes sont sacrées, la trinité c'est Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu sa femme
c'est valable pour vous tous
la vie est la bonne nouvelle ; sans Dieu on ne peut bouger le petit doigt ; le paradis existe les Anges aussi
l'existence est sacrée

Bernard Tapie n'est pas Jean-Marie Lepen

Gorgonzola a écrit : ↑22 nov.21, 06:59 Le Père cependant contenait son Verbe. Le Verbe ne peut exister sans le Père mais le Père ne peut être sans son Verbe, ils sont interdépendants.

Ce que tu as du mal à comprendre c'est que Dieu utilise les images de lui qu'il a créé pour nous faire comprendre certains côté de lui-même.
Quand tu parles, tu exprimes ce que tu as au-dedans de toi, mais la vocalisation n'est pas à l'intérieur de toi, elle est pensée à l'intérieur, elle devient parole en sortant de toi.
La relation qu'il y a entre un homme qui parle, et la parole qu'il prononce: voilà l'image que Dieu donne.
Tu es forcé de reconnaître que ce n'est pas du tout ce que propose la trinité.

Gorgonzola a écrit : ↑22 nov.21, 06:59 Leur rayonnement diffuse l'Esprit Saint, je reconnais que "partie" est maladroit, mais les 3 sont interdépendants et forment YHWH l'unique Dieu. Chacun a son rôle mais est porteur des deux autres même s'ils sont des personnes différentes.

Non. Chacun n'est pas porteur des deux autres, absolument pas.
Le Père est Dieu, il est le seul Dieu, il est entièrement Dieu, et il porte son Fils dans son sein avant de l'engendrer, il a son esprit en lui, et il s'en sert comme il veut.
Il n'y a pas de réciprocité dans ces choses.
Il n'y a pas de trinité.

Est-ce que l'Esprit de Dieu est mort sur la croix ? C'est un non sens.
Tu éludes complètement ces questions. Tu te contentes de quelques passages que tu fais aller dans ton sens et tu ignores complètement les très nombreux autres passages, c'est dommage.