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a écrit :Bon, je laisse Homère à ses hypothèses et je reviens au sujet.

Agécanonix,

Cette analyse du livre de Daniel est UNANIMES parmi les spécialistes de l'AT, ce n'est pas mon hypothèse. J'estime que les recherches minutieuses de ces érudits dont plus fiables que l'"échafaudage" chronologique de la Watch et autres fondamentalistes chrétiens.

a écrit :-607 av JC , avec cette année là un événement suffisamment grave pour avoir été considéré comme le début de 70 années qui se sont achevées en -537 av JC, par Jérémie, Daniel, Esdras, etc..

AUCUN historiens modernes ne retient cette date de 607, c'est une spécificité de la Watch, AUCUN document archéologique ne fonde cette date, la totalité des historiens situent la chute de Jérusalem en . La Bible ne fournit aucune date, la Watch est obligée de se référer aux documents archéologiques pour trouver une date "pivot", en l'occurrence 539, or 539 est déterminé par la exactement la même famille de tablettes qui fondent 586/587 que la Watch récuse. Ainsi si 539 est une date faible, il en est de même pour 586/587. La Bible elle-même nous aide avec l'histoire pour déterminer la date de la chute de Jérisalem :

"Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem. Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et la maison de tout grand personnage, il la brûla par le feu". 2 Rois 25:8-9 - TMN

On remarque que cet événement (la prise de Jérusalem) eu lieu dans la 19e année du règne du roi Neboukadnetsar qui commença à régner en 606/605 :

Si on retire à 606/605 avant notre ère les 19 premières années de règne de Naboukadnetsar (voir 2 Rois 25.8) : 606 - 19 = 587

a écrit :-455 av JC qui est la 20ème année du règne d'Artaxerxés, que les historiens grecs comme Thucydide situe en -475 av JC.

Les historiens modernes réfutent cette date de 455 av JC.

Les arguments de la Watch sont que superficiels, tout simplement parce qu'elle omet de fournir toutes les informations importantes sur le sujet. La Watchtower cache que Plutarque indique qu’un certain nombre d’historiens antiques avaient écrit au sujet de cet événement, et que la plupart d’entre eux avaient déclarés que ce fût Xerxès, et pas Artaxerxés, qui était sur le trône quand Thémistocle est venu en Perse.
Fait souvent ignoré, Thucydide écrivit en fait son récit au sujet de la fuite de Thémistocle aux alentours de 406 avant JC, soit environ deux générations après l’événement. Il se contredit plusieurs fois dans ce récit, ce qui prouve que son information sur le sujet ne peut pas être de confiance. (sur ce sujet , voir Cambridge Ancient History,V, 1992, p. 14.)

Le règne d’Artaxerxés astronomiquement fixé, de nombreuses observations astronomiques datées à différentes parties des règnes de Xerxès et d’Artaxerxés préservés sur les tablettes cunéiformes contredisent la date de 455.

https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/

a écrit :L'an 29 de notre ère qui est la , et qui voit Jésus devenir le Christ par son baptême.

J'invite les lecteurs à lire Luc 3, pour constater que :

C'est Luc 3,1 qui associe la quinzième année de Tibère, non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean. Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s). Cela répond évidemment à une logique de succession (chronologique, Jean PUIS Jésus), mais ne justifie aucune chronologie précise (l'incroyable précision de la Watch, automne 29, repose sur un échafaudage hétéroclite d'approximations et de suppositions sous-entendues mais pas sur des preuves historiques et textuelles.

Conclusion : Entre la quinzième année de Tibère qui est associée au commencement de la "mission baptismale" de Jean (et pas au baptême de Jésus), il s'est passé de nombreux évènements qui décalent la date du baptême de Jésus que nous ne connaissons pas, il SUFFIT juste de savoir LIRE.

Daniel n'est pas du tout évoqué par Luc à propos de Jésus, et les seules références évangéliques qui y sont faites se rapportent à la chute de Jérusalem (Marc 13//, mention explicite seulement en Matthieu 24,15).

a écrit :Quand à la date de -455, elle vient de Néhémie 2: "Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès (...) j’ai dit au roi : « Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise (...) Alors le roi m’a donné ces lettres."

Je ne savais que le livre de Néhémie contenait cette date 455

a écrit :Avouez déjà que c'est un curieux hasard car si nous ignorions l'année où Jésus devient le Messie, la prophétie de Daniel serait suffisamment imprécise pour perdre sa valeur de preuve absolue.

Je rappelle qu'en Daniel 9, le nom hébreu mashiach sans l'article défini, nécessitant la traduction "un oint" plutôt que "l'oint".

9:25: עַד־מָשִׁיחַ נָגִיד, `d-mšyh ngyd / `ad mashiah nagid / jusqu'à (un) oint prince; pour que ce soit L'oint prince il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ / ha-mashiah -- et ha-nagid pour lire "le prince" comme une épithète ou une apposition;

v. 26: יִכָּרֵת מָשִׁיחַ, ykrt mšyh / yikareth mashiah / (un) oint sera retranché; de même, pour que ce soit L'oint il faudrait, en principe, הַמָּשִׁיחַ ha-mashiah (cf. Lévitique 4,3 etc.).

Bien sûr, mashiah peut être déterminé par autre chose qu'un article, notamment par un "état construit" qui l'associe à un nom propre ("l'oint de Yahvé", dans ce cas il y aura un article défini en français mais pas en hébreu), ou par un suffixe possessif (mon, ton, son, notre, votre, leur oint); mais ce n'est pas le cas dans Daniel.

a écrit :Quelle chance y avait il qu'un individu qui serait assimilé à un Messie, qui mourrait avec rien pour lui-même, qui ferait cesser les sacrifices et même l'Alliance avec les juifs, qui précèderait la seconde destruction totale de Jérusalem et de son temple, quelle chance que ce Messie ait même un seul témoin de son temps pour écrire sur lui et attester l'an 29.

Avec le montage/bricolage/échafaudage chronologique de la Watch, cet individu à toutes les chances.

Et donc homere...il a fallut (7 semaines +62 semaines)=434 ans pour RECONSTRUIRE Jérusalem en suivant... ton raisonnement? Toi qui aime bien l'histoire profane tu peux nous le prouver? Surtout que selon toi Daniel à écrit APRES COUP. De plus tu parles de Semeur...Et que fais-tu de Segond 21(protestant) qui traduit comme Crampon(catholique) 1905? SG21 ce n'est pas une version 'moderne'? Donc sur quelles bases Crampon 1905 et SG21 VONT DANS NOTRE SENS ?

Si le nom de "Daniel" peut être partiellement relié au "Danel" d'Ezéchiel (et éventuellement d'Ougarit, près d'un millénaire plus tôt), il ne faut pas les confondre: Danel est pour Ezéchiel un personnage ancien (comme Noé et Job), et non contemporain, d'autre part c'est surtout un "juste" intercesseur (ce qu'on peut à la rigueur retrouver dans la prière de Daniel 9). Les "histoires de Daniel" de la première partie du livre, qui ressemble beaucoup plus aux romans de diaspora comme Joseph (Genèse 37ss) et Esther, sont d'une tout autre nature et relèvent probablement d'une tradition antérieure à l'époque maccabéenne.

homere a écrit : ↑22 mars22, 21:52 Cette analyse du livre de Daniel est UNANIMES parmi les spécialistes de l'AT, ce n'est pas mon hypothèse. J'estime que les recherches minutieuses de ces érudits dont plus fiables que l'"échafaudage" chronologique de la Watch et autres fondamentalistes chrétiens.

Cette méthode qui s'appelle "l'argument d'autorité" est indigne.
Dire, sans le prouver, que tout le monde est d'accord avec vous est d'une malhonnêteté infinie.

Où croyez vous que j'ai trouvé les renseignements sur Thucydide, les preuves archéologiques.

Veuillez, mon cher Homère, vous en tenir aux faits, et non pas à vos fantasmes.

Homère a écrit :AUCUN historiens modernes ne retient cette date de 607, c'est une spécificité de la Watch,

C'est précisément ce que j'ai dit. Par contre, la bible parle bien de 70 années qui se terminent en -537. Quoi que vous mettiez au début des 70 années, il y a bien 70 années..

Nous les retrouvons chez Daniel 9 :
moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans
Les données sont simple. 70 années de dévastation.

Nous les retrouvons en 2 chron 36
Il fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone. Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer, 21 et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années.
Le pays est donc resté dévasté pendant 70 années et la fin de ces 70 années correspond bien au moment où le royaume de Perse commence à dominer.

Jérémie avait écrit : « Car voici ce que dit Jéhovah : “Lorsque les 70 ans à Babylone seront écoulés, je m’occuperai de vous et je réaliserai ma promesse : je vous ramènerai dans ce lieu.”
Là aussi, TJ ou pas TJ, tout le monde sait lire que les juifs seront déportés 70 années et que la fin des 70 années se concrétise par le retour au pays, en -537.

Je m'adresse ici à nos lecteurs, mais vous, Homère, ne pouvez pas comprendre puisque votre objectif n'est pas la vraie recherche, mais l'objection systématique au TJ.

Il est impossible de nier que la bible, à plusieurs reprises, indique que 70 années se passent, avant le retour à Jérusalem, pour expier une faute grave, punition qui se caractérise par la destruction et l'exil.

On peut tourner le problème dans tous les sens, on ne peut pas échapper à ce nombre 70. C'est établi par plusieurs écrivains bibliques, ce qui exclue la faute d'un copiste ayant confondu le 50 avec le 70.

Ce que je veux dire, c'est que croyant ou non, il faut faire quelque chose avec ces 70 ans qui doivent bien correspondre à quelque chose puisque Esdras, Jérémie et Daniel ont repris cette idée.

Or ce "quelque chose" se passe 70 ans avant -537 av JC, puisque Esdras et Daniel valide ce point d'arrivée.

Cela nous mène donc à -607 av JC.

Si Homère était honnête et sincère, il nous dirait qu'il croit que -587 est la date de destruction de Jérusalem pour les historiens actuels. Mais c'est tout ce qu'il pourrait dire.

Cependant, cela n'enlève pas le fait que la bible parle bien, à 3 reprises, de 70 années et qu'il faut bien que cela ait un sens..

Donc destruction ou pas, -587 ou pas, pour les juifs, le chiffre important est bien 70 années et l'événement qu'ils situent 70 années avant le retour d'exil est d'une telle gravité qu'il supplanterait -587 av JC, combien même cette date serait bien celle de la destruction de Jérusalem.

C'est cette objectivité qui manque à Homère. Que -587 soit la date de destruction de la ville, ou non, les 70 années restent et il faut bien que quelque chose de grave se soit passé au début de ces 70 ans pour que les écrivains bibliques ne situent chronologiquement que cet événement, et lui seulement au point où la bible ne dirait absolument rien du temps réels passé entre la destruction et le retour. (toujours dans l'hypothèse de -587 pour la destruction de la ville.

Homère a écrit :Les historiens modernes réfutent cette date de 455 av JC.

Les arguments de la Watch sont que superficiels, tout simplement parce qu'elle omet de fournir toutes les informations importantes sur le sujet. La Watchtower cache que Plutarque indique qu’un certain nombre d’historiens antiques avaient écrit au sujet de cet événement, et que la plupart d’entre eux avaient déclarés que ce fût Xerxès, et pas Artaxerxés, qui était sur le trône quand Thémistocle est venu en Perse.
Fait souvent ignoré, Thucydide écrivit en fait son récit au sujet de la fuite de Thémistocle aux alentours de 406 avant JC, soit environ deux générations après l’événement. Il se contredit plusieurs fois dans ce récit, ce qui prouve que son information sur le sujet ne peut pas être de confiance. (sur ce sujet , voir Cambridge Ancient History,V, 1992, p. 14.)

Dans un message que vous n'avez sans doute pas lu, j'ai fait référence à un historien qui affirme avoir eu des ennuis avec d'autres historiens parce qu'il s'étonnait que la date de -475 av JC n'était toujours pas retenue comme étant celle d'accession au trône de Artaxerxés.
Et la réponse qu'il avait reçu était que le sujet était tabou, qu'il ne fallait absolument rien changer à l'histoire, non pas parce que les preuves manquaient pour valider -475, mais parce que cela donnerait raison aux TJ.

C'est quand même faramineux d'apprendre qu'une date est retenue, non pas avec des preuves, mais par opposition volontaire à une religion.
Si donc vos historiens modernes font partie de ce complot, excusez moi de les mettre dans les rangs des gens malhonnêtes.

Homère a écrit :Le règne d’Artaxerxés astronomiquement fixé, de nombreuses observations astronomiques datées à différentes parties des règnes de Xerxès et d’Artaxerxés préservés sur les tablettes cunéiformes contredisent la date de 455.

https://www.mentesbereanas.info/fr/la-2 ... de-daniel/

C'est assez amusant votre méthode. Vous nous dites qu'une tablette babylonienne est infaillible, que le match est plié, et quand je vous montre 2 tablettes babyloniennes qui attribuent 50 années de règne à Artaxerxés, vous nous dites que les auteurs de ces tablettes se sont trompés. Donc, j'en conclus que pour vous, quand un tablette dit comme vous, elle est infaillible, et que lorsque 2 tablettes disent différemment de vous, alors elles sont faillibles.

Moi, j'en conclue plus simplement que toutes les tablettes sont faillibles, et qu'il est difficile de se baser sur des tablettes qui peuvent se tromper. Je pense que ma position est celle qui est la plus historiquement raisonnable puisque la preuve est faite que des tablettes, les votres comme les miennes sont faillibles.

Si on vous propose deux billets de 50€ dont l'un est un faux, vous hésiterez à penser que tous les billets que la même personne vous donnera sont authentiques.
Si vous me dites que les tablettes babyloniennes que je vous propose se sont trompéés, alors vous et moi sommes en droit de douter des tablettes babyloniennes que vous nous proposez.

On appelle cela tenir compte du facteur humain.

Homère a écrit :J'invite les lecteurs à lire Luc 3, pour constater que :

C'est Luc 3,1 qui associe la quinzième année de Tibère, non au baptême de Jésus, mais au commencement de la "mission baptismale" de Jean. Si l'on s'en tient au texte de Luc, le baptême de Jésus n'est nullement daté, il serait d'autant plus éloigné de la "quinzième année de Tibère" qu'il est situé tout à la fin de l'œuvre de Jean (v. 21, quand tout le peuple eut été baptisé), après même la mention de son arrestation (v. 19s). Cela répond évidemment à une logique de succession (chronologique, Jean PUIS Jésus), mais ne justifie aucune chronologie précise (l'incroyable précision de la Watch, automne 29, repose sur un échafaudage hétéroclite d'approximations et de suppositions sous-entendues mais pas sur des preuves historiques et textuelles.

Conclusion : Entre la quinzième année de Tibère qui est associée au commencement de la "mission baptismale" de Jean (et pas au baptême de Jésus), il s'est passé de nombreux évènements qui décalent la date du baptême de Jésus que nous ne connaissons pas, il SUFFIT juste de savoir LIRE.

Un peu de logique. Vous êtes chrétien, absolument convaincu que Jésus est le Messie, et vous décidez d'écrire son histoire. Vous connaissez toutes les dates concernant Jésus, celle de sa naissance, celle de son baptême, celle de sa mort.
Quelle date allait vous choisir pour la valider comme en Luc 3 avec une référence extra biblique et officielle ?

Selon Homère aucune.

Nous lisons, nous, TJ, le texte de Luc 3 comme s'appliquant à tout ce chapitre pour plusieurs raisons assez simples.

Déjà le texte situe une année seulement, de 12 mois, et non pas un mois ou un jour particulier dans l'année, ce qui ouvre le champ à beaucoup d'événements possibles dans ce laps de temps. En effet, en utilisant l'année comme mesure du temps, Luc y englobe forcément une bonne partie du texte qui suit et rien n'interdit qu'il n'y mette l'épisode qu'll juge, et de loin, le plus important, le baptême de Jésus.

Comme la mission de Jean baptiste était de mener au Christ, et rien d'autre, comme il l'explique aux versets 15 à 17, Jean n'existe que pour cela et non pas pour baptiser la totalité des juifs. Sa mission est donc forcément ponctuelle. Une année grand maximum.

Et enfin, si je devais écrire la vie d'un personnage de la carrure de Jésus, si je devais citer une année pour le situer dans le temps, je choisirais une année qui le caractérise lui, et non pas un de ses amis dont le rôle, bien qu'important, sera quand même beaucoup moins spectaculaire.

Homère, dans sa lutte frénétique contre les TJ, va évidemment, une fois encore, beaucoup plus loin que les constatations qu'il pense faire l'y autorisent.

Dans la mesure où Luc parle uniquement de la 15 ème année de Tibère César, laissant 12 mois possibles pour que Jésus se fasse baptiser, la conclusion d'Homère est donc malhonnête dans son côté absolu et dogmatique.

Donc oui, Jésus a très bien pu se faire baptiser dans l'année correspondant à la 15ème de Tibère César par un homme dont la mission était précisément de le faire. Et dans ce cas là, le plus vite était le mieux.

Sinon, la question suivante se poserait . Pour quelle raison, Jean Baptise qui est choisi pour baptiser Jésus, aurait il commencer sa mission des années avant que Jésus ne se présente à lui ?

Homère a écrit :Daniel n'est pas du tout évoqué par Luc à propos de Jésus, et les seules références évangéliques qui y sont faites se rapportent à la chute de Jérusalem (Marc 13//, mention explicite seulement en Matthieu 24,15).

C'est Matthieu qui reprend les paroles de Jésus sur Daniel.
« Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes

Jésus, à moins que ce ne soit Matthieu, demande au lecteur d'exercer son discernement après avoir fait référence à la prophétie de 70 semaines, dans sa partie finale quand Daniel écrit :
« Et il maintiendra l’alliance en vigueur pour la multitude pendant une semaine ; et à la moitié de la semaine, il fera cesser les sacrifices et les offrandes. « Et sur l’aile des choses répugnantes, il y aura celui qui cause la dévastation ; et jusqu’à ce qu’il y ait extermination, ce qui a été décidé sera déversé aussi sur celui qui est dévasté. »

Si donc, l'auteur appelle au discernement concernant cette prophétie, c'est qu'il invite à y réfléchir, évidemment, et donc, par voie de conséquence, à relire Daniel 9.

Remarquez comment Jésus présente Daniel, il le désigne comme "prophète" pour citer ensuite la prophétie de Daniel 9.

Il n'y a donc pas d'échappatoire, pour Jésus, pour Matthieu, pour les chrétiens disciples de Jésus, Daniel est un vrai prophète, digne d'être cité et authentifié par Jésus lui-même.

La position de Homère n'est donc pas seulement anti TJ, quand il dit que Daniel est un simple faussaire, mais anti chrétien et anti bible.

Maintenant que Homère juge les TJ comme étant ceux qui défendent le plus et le mieux la leçon de Mat 24:15, je le prends pour un compliment.

a écrit :Veuillez, mon cher Homère, vous en tenir aux faits, et non pas à vos fantasmes.

Ce n'est pas un argument d'autorité mais un FAIT et une réalité :

La datation à l'époque hellénistique de la rédaction finale du livre de Daniel fait l'objet d'un large consensus.
(Voir John J. COLLINS et Peter W. FLINT, The Book of Daniel. Composition and Reception (2 vols) (VT.S 83/1-2), Leiden, Brill, 2001 et Jacques VERMEYLEN, « Daniel » dans Introduction à l'Ancien Testament. Thomas Römer, Jean-Daniel Macchi et Christophe Nihan (éds), Genève, Labor et Fides, 2004, p. 573-582). En effet, les derniers événements historiques auxquels font allusions les visions décrites aux chapitres 7-12 (sp. ch. 11) de l'oeuvre doivent être situés à l'époque d'Antiochus IV Epiphane 164 av notre ère, lorsque ce roi hellénistique dédia à Zeus le Temple de Jérusalem. Le noyau des chapitres 1-6 remonte probablement à une période antérieure.

a écrit :Là aussi, TJ ou pas TJ, tout le monde sait lire que les juifs seront déportés 70 années et que la fin des 70 années se concrétise par le retour au pays, en -537.

Justement, la Watch ne sait pas lire la Bible, Daniel 9 est une réinterprétation des "70 ans" de Jérémie (70 x 7), en effet le chapitre 9 de Daniel est une réinterprétation explicite, consciente et délibérée des "70 ans de Jérémie" (Daniel 9,1-2), du point de vue d'un auteur qui constate, plusieurs siècles après Jérémie, que les malheurs de Jérusalem et du temple ne sont toujours pas terminés. L'astuce herméneutique, supposée révélée à "Daniel" au lendemain de la prise de Babylone, consiste de toute évidence à appliquer à ces 70 ans le facteur numérique tiré des malédictions de la Torah: "je vous châtierai sept fois plus" (Lévitique 26,18ss) ; en vertu de cette opération, les "70 ans" ne font donc plus 70 ans, mais 7 x 70 = 490 ans. Il partage donc avec Zacharie l'idée que les "70 ans" continuent après le retour d'exil; mais en les multipliant il les prolonge évidemment beaucoup plus loin, jusqu'à son époque à lui, dont il espère le dénouement final et la purification définitive du temple. (Lire Zacharie 1).

a écrit :Or ce "quelque chose" se passe 70 ans avant -537 av JC, puisque Esdras et Daniel valide ce point d'arrivée.

L'interprétation "biblique" des "70 ans" a beaucoup varié :

1) appliqués dans les sections anciennes de Jérémie à une période qui commence AVANT la ruine finale de Jérusalem, au moins à la première déportation de 597 (chap. 29), et peut-être à l'accession de la puissance néo-babylonienne à l'hégémonie régionale avec la bataille de Karkemish en 605 (cf. chap. 27), pour s'achever -- quand une "fin" est indiquée --avec la prise de Babylone,

2) ils sont appliqués plus tard à une période qui commence avec la ruine du temple (587/6) pour continuer APRÈS le retour d'exil (Zacharie 1; 7; Daniel 9),

3) et parfois identifiés purement et simplement à la durée de la "désolation" de Juda (2 Chroniques 36).

De ce point de vue il me semble que la rédaction de Jérémie 25,11-12 (TM) est hybride: elle mélange l'interprétation 1) période de servitude "DES nations", qui commence bien avant 587/6 et 3) période de désolation DU pays (de Juda).

a écrit :Dans la mesure où Luc parle uniquement de la 15 ème année de Tibère César, laissant 12 mois possibles pour que Jésus se fasse baptiser, la conclusion d'Homère est donc malhonnête dans son côté absolu et dogmatique.

C'est l'hôpital qui se fout de la charité ... Qui est dogmatique et sectaire

Le plus amusant, c'est la Watch établit une date avec une précision incroyable : "l’automne de l’an 29 de notre ère"

a écrit :La position de Homère n'est donc pas seulement anti TJ, quand il dit que Daniel est un simple faussaire, mais anti chrétien et anti bible.

Ma position s'oppose au fondamentalisme chrétien qui se fait une idée quasi magique de "l'inspiration de la Bible", supposant que les indications chronologiques de celle-ci doivent fonctionner comme de l'horlogerie suisse en concordance avec l'historiographie moderne, ou alors que "ça ne vaut rien".

Déjà vu.

Pas sur que Homère ait même compris.

Quand on dit que Jésus se trompe, on a choisi son camp.

Le comique de la situation.

Au lieu de revenir sur vos thèses qui sont aujourd'hui très mal aisées puisque vous détenez presque le record des incongruités, presque j'ai dit, mais pas le record du fait que le détenteur du titre c'est l'as des as, le catholicisme, que l'on vient même à en sourire pour s'empêcher de pleurer, pleurer non pas de peine pour eux car de la peine pour les truands il n'y en a pas, truandant à tour de bras, et volant l'innocence tout azimut que ce soit pour les vieux ou pour les jeunes, aux vieux l'innocence de l'inconnaissance en leur faisant avaler des couleuvres, les jeunes, pauvres enfants, ces immondices adultes, pas de mot pour les décrire...

Au lieu de cela, de vous remettre en question car si vous aviez eu vrai vous auriez vécu vous en Eden, à l'abri de tout, D.IEU vous aurait choyés à coup sûr, parmi vous il y aurait eu des miracles, des guérisons, des exorcismes, de l'argent à profusion car D.IEU subvient aussi aux besoins en argent, vous auriez été différents des autres, chaleureusement gatés............. et le péché n'aurait pas existé parmi vos membres car si un dit la doctrine guérissante, tous vous auriez été guéris du péché, car D.IEU aurait fait sa demeure en vous, et vous, conscients de la présence de D.IEU bien sûr que vous auriez été soucieux de ne pas pécher, vous auriez été "des saints".....

Mais vous pourriez me dire que les prêtres catholiques qui ont reçu la FOI avec un grand F car on ne sait pas quelle mouche les pique, ils partent en trombe au séminaire, ils quittent tout et arborent fièrement un sourire banane aux lèvres, heureux comme eux il n'y en pas deux et ils pèchent comme des misérables mais alors qui est de D.IEU ne pèche point dit Jean, qu'y a t il parmi ces gens ?

Parmi ces gens satan a pris place c'est pour cela qu'ils ont la FOI puisqu'elle se voit à l'oeil nu même, mais en tant que Grâciés ils n'ont pas su tenir leur langue en bride, ils parlent pour faire sortir toutes sortes de serpents vénimeux........... LE BLASPHEME CONTRE L'ESPRIT SAINT vous en avez entendu parler vous TJ ? Oui surement, et bien c'est celui là....... celui que des gens portent presque comme un étendard, ils n'ont même pas la honte aux joues.........

Et bien regardez de près ce qu'ils disent eux les prêtres et avisez vous de ne pas dire la même chose sinon pour vous c'est idem !

Donc le comique de la situation est que malgré que dans votre doctrine il manque tellement de liaisons que vous venez parler de Daniel alors que jamais jamais jamais jamais vous ne pourrez savoir rien à rien car .........

4 Toi, Daniel, tiens secrètes ces paroles, et scelle le livre jusqu'au temps de la fin. Plusieurs alors le liront, et la connaissance augmentera.
5 Et moi, Daniel, je regardai, et voici, deux autres hommes se tenaient debout, l'un en deçà du bord du fleuve, et l'autre au delà du bord du fleuve. 6 L'un d'eux dit à l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve : Quand sera la fin de ces prodiges ? 7 Et j'entendis l'homme vêtu de lin, qui se tenait au-dessus des eaux du fleuve; il leva vers les cieux sa main droite et sa main gauche, et il jura par celui qui vit éternellement que ce sera dans un temps, des temps, Et la moitié d'un temps, et que toutes ces choses finiront quand la force du peuple saint sera entièrement brisée.
8 J'entendis, mais je ne compris pas; et je dis : Mon seigneur, quelle sera l'issue de ces choses? 9 Il répondit : Va, Daniel, car ces paroles seront tenues secrètes et scellées jusqu'au temps de la fin. 10 Plusieurs seront purifiés, blanchis et épurés; les méchants feront le mal et aucun des méchants ne comprendra, mais ceux qui auront de l'intelligence comprendront. 11 Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours. 12 Heureux celui qui attendra, et qui arrivera jusqu'à mille trois cent trente-cinq jours ! 13 Et toi, marche vers ta fin; tu te reposeras, et tu seras debout pour ton héritage à la fin des jours.
Daniel 12

La composition du livre de Daniel et le point d'émergence de l'apocalyptique

Il m'est impossible de reprendre ici l'épais dossier de la composition du livre de Daniel, dossier compliqué par la présence de passages en hébreu et de passages en araméen. Je m'en tiendrai aux propositions les plus communément admises aujourd'hui.

1) Le livre n'est pas parfaitement homogène. Depuis longtemps, on a remarqué une série de difficultés. Rappelons quelques exemples bien connus :

- Au chap. 1, Daniel est emmené à la cour de Nabuchodonosor et reçoit une formation de trois ans (v. 5). Au chap. 2, Daniel apparaît déjà comme un sage ayant reçu sa pleine formation, mais nous sommes seulement «en l'an II du règne de Nabuchodonosor» (v. 1). Les données chronologiques ne sont donc guère compatibles.

- Dans l'histoire de la fournaise (chap. 3, en araméen), Daniel n'apparaît pas, mais il est question de Shadrak, Meshak et Abed Nego. Le lien avec le reste du livre n'est assuré que par le chap. 1 (en hébreu!), où les mêmes noms sont donnés aux trois compagnons de Daniel, restés fidèles comme lui aux prescriptions de la Torah (voir aussi 2,17-18, qui fait figure d'addition).

- On peut reconnaître dans le songe du chap. 7 deux strates littéraires. Dans le texte de base, quatre animaux monstrueux représentent, comme les éléments de la statue du chap. 2, les empires païens, le dernier des quatre étant celui des Grecs ; ses dix cornes (v. 7) représentent dix rois à partir d'Alexandre. Un deuxième rédacteur a actualisé le texte en y ajoutant quelques versets (v. 8,1 l,20b-22,24b-25) qui parlent clairement d'Antiochos Epiphane (onzième corne) et de sa persécution.

Nous pourrions ainsi multiplier les observations, qui convergent toutes vers la même conclusion : le livre de Daniel n'est pas parfaitement unifié, mais il porte la marque d'une histoire littéraire. De plus, certains au moins des récits édifiants des chap. 2-6 ont l'apparence de pièces indépendantes ; par exemple, l'histoire des trois jeunes gens dans la fournaise (3,1-30) ne se rattache au reste du livre que d'une manière assez extérieure, par l'épisode raconté au chap. 1 ; de même, le récit du chap. 4 semble dériver d'une histoire indépendante concernant Nabonide, dont une variante est conservée dans les manuscrits de Qumran («Prière de Nabonide», 4QPrNab). L'époque à laquelle ces récits indépendants ont vu le jour - sous une forme orale ou écrite - ne peut être déterminée avec précision. Rien n'empêche que certains d'entre eux remontent à l'époque perse ; à vrai dire, la date exacte importe assez peu pour notre enquête.

https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=r ... 97:47::472

homere a écrit : ↑23 mars22, 01:25 La composition du livre de Daniel et le point d'émergence de l'apocalyptique

Il m'est impossible de reprendre ici l'épais dossier de la composition du livre de Daniel, dossier compliqué par la présence de passages en hébreu et de passages en araméen. Je m'en tiendrai aux propositions les plus communément admises aujourd'hui.

1) Le livre n'est pas parfaitement homogène. Depuis longtemps, on a remarqué une série de difficultés. Rappelons quelques exemples bien connus :

- Au chap. 1, Daniel est emmené à la cour de Nabuchodonosor et reçoit une formation de trois ans (v. 5). Au chap. 2, Daniel apparaît déjà comme un sage ayant reçu sa pleine formation, mais nous sommes seulement «en l'an II du règne de Nabuchodonosor» (v. 1). Les données chronologiques ne sont donc guère compatibles.

Pas à pas.

As tu pris en considération que le roi qui forme durant 3 ans Daniel et ses amis c'est le roi Jojakim, roi de Juda ?

Car le roi de Juda Jojakim a été livré entre les mains du roi Nebucadnetsar, roi de Babylone.

5 Le roi leur assigna pour chaque jour une portion des mets de sa table et du vin dont il buvait, voulant les élever pendant trois années, au bout desquelles ils seraient au service du roi.

Je te laisse réfléchir la dessus.

Je ne reviens pas sur l'analyse de Homère ci-dessus qui émanent de personnes inconnues de tous et dont les conclusions n'engagent qu'elles.

Je suis ici pour analyser une prophétie, celle de Daniel 9, reprise par Jésus Christ et appliquée à son époque comme le rappelle Matthieu dans son évangile au chapitre 24 verset 15.

Cette prophétie très directe, factuelle et sans nécessité d'y rechercher autre chose que ce qu'elle dit nous énonce cette vérité.

Un ordre sera donné un jour de reconstruire Jérusalem, et à partir de cette année là, il faudra calculer 483 années pour arriver à un Messie qui sera qualifié de Saints des Saints. Ce Messie mourra, les sacrifices cesseront, l'alliance durera encore quelques années et finalement Jérusalem sera à nouveau détruite, complètement, Temple inclus.

Il est donc nécessaire de trouver, dans la bible, un événement qui ressemblerait à un ordre de reconstruction de Jérusalem.

Est ce -537 av JC qui voit Cyrus renvoyer les juifs chez eux.

Voici son édit : 23 « Voici ce que dit le roi Cyrus de Perse : “Jéhovah le Dieu du ciel m’a donné tous les royaumes de la terre et il m’a chargé de lui construire une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Quels sont ceux qui parmi vous font partie de son peuple ? Que Jéhovah leur Dieu soit avec eux et qu’ils y montent.” »

Comme vous le remarquez, nulle question de reconstruire Jérusalem, Cyrus parle du temple seulement.

Autre témoignage d'Esdras 5:13 :11 « Voici ce qu’ils nous ont répondu : “Nous sommes les serviteurs du Dieu du ciel et de la terre, et nous reconstruisons la maison qui avait été construite il y a de nombreuses années, et qu’un grand roi d’Israël avait construite et achevée. 12 Mais nos pères ont provoqué la colère du Dieu du ciel. C’est pourquoi il les a livrés en la main du roi Nabuchodonosor de Babylone, le Chaldéen, qui a démoli cette maison et a emmené le peuple en exil à Babylone. 13 Toutefois, dans la première année du roi Cyrus de Babylone, le roi Cyrus a donné l’ordre de reconstruire cette maison de Dieu

Une nouvelle fois l'accent est mis, concernant Cyrus, sur son ordre de reconstruire le temple, et non pas la ville.

Esdras 5:17 confirme : 17 « Maintenant donc, si le roi le veut bien, qu’on fasse des recherches dans la trésorerie royale, qui se trouve à Babylone, pour vérifier si le roi Cyrus a bien donné l’ordre de reconstruire cette maison de Dieu à Jérusalem. Et que la décision du roi à ce sujet nous soit envoyée. »

Esdras 6 sera plus précis. Il reprendra l'édit de Cyrus dans une version plus longue :
C’est alors que le roi Darius donna l’ordre de faire des recherches dans les archives où étaient déposés les trésors à Babylone. 2 Et un rouleau fut trouvé dans la citadelle d’Ecbatane, dans la province de Médie. Voici le compte rendu officiel qui était écrit sur ce rouleau :
3 « Dans la première année du roi Cyrus, le roi Cyrus a donné un ordre concernant la maison de Dieu à Jérusalem : “Que la maison soit reconstruite comme lieu où l’on offre des sacrifices, et que ses fondations soient mises en place. Sa hauteur sera de 60 coudées et sa largeur de 60 coudées. 4 Il y aura trois assises faites de grandes pierres roulées jusqu’à leur emplacement et une assise en bois. Et que la dépense soit payée par la trésorerie royale. 5 De plus, que les récipients en or et en argent de la maison de Dieu, que Nabuchodonosor a sortis du temple qui était à Jérusalem et a apportés à Babylone, soient rendus, pour qu’ils soient remis à leur place dans le Temple à Jérusalem et déposés dans la maison de Dieu.”

Comme cela ressort une énième fois, Cyrus ordonne la reconstruction du temple et du temple seulement avec l'autorisation faite aux exilés de rentrer chez eux.

Or, la prophétie de Daniel nous dit ceci : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie

Alors soyons sérieux, si je vous dis, concernant une ville complètement détruite, que je vais y reconstruire la mairie, imaginez vous que je veux reconstruire aussi toutes les maisons et toutes les murailles s'il y en avait.
Evidemment non, quand Cyrus dit qu'il autorise la construction du temple, il ne parle que du temple.

Comme vous le savez maintenant, Daniel 9 a besoin d'une autre date que -537, une date correspondant cette fois ci à la reconstruction de la ville de Jérusalem.

Vous allez me dire que Jérusalem se reconstruit forcément puisque les juifs y habitent dès -537 . Probablement mais pas assez puisqu'en -455, Néhémie dit ceci au roi Artaxerxés:
La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées

Puis il dit au roi :
« Si cela paraît bon au roi, et si moi, ton serviteur, j’ai ta faveur, envoie-moi en Juda, dans la ville où mes ancêtres sont enterrés, pour que je la reconstruise

Le roi acquiesce et ordonne ensuite la reconstruction de la ville que Néhémie va superviser.

Nous avons donc bien ici un ordre de reconstruction de Jérusalem et une date que l'on trouve en Néhémie 2:1: Au mois de nisan, dans la 20e année du règne du roi Artaxerxès

Pour être honnête, trouvons nous un autre épisode qui correspondrait lui aussi à un ordre de reconstruire Jérusalem, à une autre date ?

Non. Homère peut faire la recherche mais l'unique moment, dans la bible, où un ordre de reconstruction est donné pour Jérusalem, est bien en cette 20ème année d'Artaxerxés.

Si donc la phrase suivante de Daniel 9 doit se réaliser : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie c'est uniquement dans la 20ème année d'Artaxerxés..

L'hypothèse de Homère se moque, elle, de cette phrase et encore plus des 483 années qu'elle initie.

Comme vous le voyez, je ne vous demande pas de croire sans vérifier, il y a bien une date qui correspond à un ordre de reconstruire Jérusalem.

Si je vous donnais une clé et que je vous propose une serrure pour voir si ça colle, que feriez vous ? Evidemment, vous essaieriez la clé.

Alors essayons les 483 années qui correspondent à la prophétie.

La 20ème année d'Artaxerxéz correspond selon tous les historiens grecs de l'époque, à -455. Je calcule donc à partir de cette année là, les 483 années de la prophétie.

Jusque là, je ne vous demande toujours pas de croire sans vérifier. Chaque élément que j'ai avancé est contrôlé d'une façon ou d'une autre.

Et donc les 483 années nous amènent à l'an 29 de notre ère, l'année ou Jean Baptiste commence son ministère et oint Jésus dans le Jourdain.

Or, ce Jésus sera le seul et unique humain qui sera connu, depuis des millénaires, sous le nom de Messie..

Avouez que Daniel aurait eu une sacrée chance de découvrir par hasard le nombre d'année qui sépareraient l'année où l'ordre d'Artaxerxés a été donné, et l'année où le Messie par excellence, l'est devenu..

Je ne crois pas au hasard..

L'autre hypothèse, celle de Homère, se trompe de plus d'un siècle.. Avouez qu'à ce niveau là, la concurrence est faible.

agecanonix a écrit : ↑23 mars22, 02:47

Je suis ici pour analyser une prophétie, celle de Daniel 9, reprise par Jésus Christ et appliquée à son époque comme le rappelle Matthieu dans son évangile au chapitre 24 verset 15.

Cette prophétie très directe, factuelle et sans nécessité d'y rechercher autre chose que ce qu'elle dit nous énonce cette vérité.

Un ordre sera donné un jour de reconstruire Jérusalem, et à partir de cette année là, il faudra calculer 483 années pour arriver à un Messie qui sera qualifié de Saints des Saints. Ce Messie mourra, les sacrifices cesseront, l'alliance durera encore quelques années et finalement Jérusalem sera à nouveau détruite, complètement, Temple inclus.

Matthieu Chapitre 24 - 3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question : Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?................ 4 Jésus leur répondit : Prenez garde que personne ne vous séduise................ 15 C'est pourquoi, lorsque vous verrez l'abomination de la désolation, dont a parlé le prophète Daniel, établie en lieu saint,-que celui qui lit fasse attention !-



Daniel 11:31
Des troupes se présenteront sur son ordre; elles profaneront le sanctuaire, la forteresse, elles feront cesser le sacrifice perpétuel, et dresseront l'abomination du dévastateur.

agecanonix,

Jésus et Daniel parle de la désolation en Lieu Saint laquelle cera cessée par les troupes, tout ceci se déroulant à la fin du monde puisque la question qui amène Jésus à parler de cela c'est celle ci :

Matthieu Chapitre 243 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question : Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ?

Tu penses que Daniel annonce la venue du Messie en l'an 1 et puis Daniel fait un bond de milliers d'années pour parler de la fin des Temps ?

Pourquoi tu n'accordes pas à Daniel uniquement de la prophétie pour l'avènement de Jésus uniquement dans le futur ?

Parce que tu penserais que Daniel doit annoncer le Messie pour les Juifs pour l'an 1 ?

A quoi bon leur annoncer la venue du Messie pour l'an 1 puisque D.IEU sait par avance que les Juifs resteront Juifs.

Chapitre 11 de Daniel concerne "la fin des Temps" puisque le verset 15 repris par Jésus dans chapitre 24 parle de l'apparition de satan qui sera débusqué.

a écrit :Comme vous le remarquez, nulle question de reconstruire Jérusalem, Cyrus parle du temple seulement.

La Watch sélectionne d'une manière arbitraire certains textes et occulte d'autres textes afin de se forger une "chronologie sur mesure" :

Le livre d'Esaïe relie le décret de Cyrus à la reconstruction de Jérusalem :

"Je dis de Cyrus : C'est mon berger ! Il comblera tous mes désirs, en disant de Jérusalem : Qu'elle soit rebâtie ! et du temple : Qu'il soit fondé !" (Es 44,28)

"C'est moi qui l'ai suscité pour la justice, et j'aplanirai toutes ses voies ; il rebâtira ma ville et il laissera partir mes exilés sans indemnités ni présents, dit le SEIGNEUR (YHWH) des Armées" 'Es 45,13).

Ces prédictions sont-elles FAUSSES

Nous retrouvons le projet de reconstruire Jérusalem en 519 av J-C (sous Darius Ier le grand) lorsque Za 1,12,16-17 :

"Le messager du SEIGNEUR reprit : SEIGNEUR (YHWH) des Armées, jusqu'à quand seras-tu sans compassion pour Jérusalem et pour les villes de Juda, contre lesquelles tu es en fureur depuis soixante-dix ans ? - A cause de cela, ainsi parle le SEIGNEUR : Je reviens à Jérusalem avec compassion ; ma maison y sera rebâtie — déclaration du SEIGNEUR (YHWH) des Armées — et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. Proclame encore ceci : Ainsi parle le SEIGNEUR (YHWH) des Armées : Mes villes déborderont encore de biens ; le SEIGNEUR consolera encore Sion ; il portera encore son choix sur Jérusalem" (Za 1,12, 16-17).

Notes : Zacharie 1:16
maison : cf. Ez 40.5n. – le cordeau pour mesurer le terrain en vue d’une reconstruction, 2.5n ; cf. Jr 31.38-40 ; Ez 40.3–48.35 ; Ap 21.15-17.

https://lire.la-bible.net/verset/Zacharie/1/16/NBS

a écrit :Vous allez me dire que Jérusalem se reconstruit forcément puisque les juifs y habitent dès -537 . Probablement mais pas assez puisqu'en -455, Néhémie dit ceci au roi Artaxerxés: La ville où mes ancêtres sont enterrés est en ruine, et ses portes ont été incendiées

Malheureusement pour vous, les FAITS et le texte vous donne tort ... En réalité et dans les faits Néhémie a procédé à la reconstruction des murailles d'enceinte de Jérusalem celle-ci est achevée, selon le récit biblique, en cinquante-deux jours (Néh 6:15 : "La muraille fut achevée le vingt-cinquième jour du mois d'Eloul, en cinquante-deux jours"). C'est la seule reconstruction que rapporte Néhémie.

a écrit :Si donc la phrase suivante de Daniel 9 doit se réaliser : Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie c'est uniquement dans la 20ème année d'Artaxerxés..

Il faut lire le texte dans sa totalité :

« Sache donc et comprends : Depuis le surgissement d’une parole en vue de la reconstruction de Jérusalem, jusqu’à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires, places et fossés seront rebâtis, mais dans la détresse des temps (TOB).

Votre théorie se heurte à la quasi totalité des versions modernes de la Bible ... Un complot ???

Reprenons notre raisonnement.

Combien de fois un ordre de reconstruire Jérusalem a t'il été donné ?

• Une fois en -537 av JC pour spécifiquement reconstruire le temple.
  Une fois en -455 av JC pour reconstruire la ville.

Il n'existe aucune autre fois et nous allons donc appliquer les 483 années aux deux seules hypothèses.

• Si la date est -537, alors les 483 années aboutissent en 54 av JC. Aucun Messie connu cette année là. Pas plus Onias III qu'un autre.
  Si la date est -455, alors les 483 années aboutissent en 29 après JC. Jésus Christ devient le Messie cette année là selon Luc.

.
C'est déjà extraordinaire qu'une telle prophétie soit capable, à 50% , de déterminer la venue du seul Messie connu universellement.

Homère préfère -537 non pas parce que la date est plus crédible, pas du tout, mais parce qu'elle contredit les TJ. Les TJ diraient blanc que Homère dirait noir, par principe.

Que se passe t'il à l'époque de Néhémie ? Son témoignage nous apprend que les murailles de Jérusalem sont détruites.

• Néhémie 2:13.J’ai inspecté les murailles de Jérusalem qui étaient en ruine et ses portes qui avaient été incendiées
  
  Néhémie 3:13: Hanoun et les habitants de Zanoa réparèrent la porte de la Vallée : ils la reconstruisirent, puis ils en posèrent les battants, les verrous et les barres. Ils réparèrent également 1 000 coudées de muraille jusqu’à la porte des Tas de Cendres

Pourtant, personne, depuis -537 n'est venu détruire à nouveau Jérusalem. C'est donc que ces murailles sont dans cet état depuis la destruction opérée par les babyloniens.

Donc Cyrus a beau avoir libéré les exilés, le temple a beau avoir été en partie reconstruit, la ville elle, et surtout ce qui fait une ville à l'époque, ses murailles et ses portes, sont dans l'état où les avaient laissées les babyloniens.

Mais pas seulement la muraille, témoin ce texte de Néhémie 7:4 : Or, la ville était spacieuse et grande, mais il y avait peu de gens à l’intérieur et les maisons n’avaient pas été reconstruites

Il est donc nécessaire, en cette 20ème année d'Artaxerxés, qu'un ordre soit donné pour reconstruire Jérusalem, ses portes, ses murailles et beaucoup de ses habitations. En fait, le peuple avait déserté Jérusalem qui était donc peu habitée et par conséquent peu reconstruite.

Voila qui justifie que des chrétiens, qui ne font de mal à personne en pensant cela, n'est ce pas Homère, trouvent que les événements qui se sont passés en la 20ème année d'Artaxerxés correspondent mieux à la prophétie puisque cette fois là, contrairement à -537, la ville sera vraiment reconstruite.

Il est donc légitime de choisir la 20ème année comme commencement des 483 années, et donc la prophétie nous mène bien en l'an 29, lorsque Jésus devient le Messie.

Reste la question de l'année d'accession au trône de Artaxerxés.

L'erreur de certains historiens, pas tous, sinon comment pourrais je vous raconter tout cela, il faut bien que je puisse trouver tous ces arguments auprès de chercheurs, l'erreur donc tourne autour du nombre d'années de règne du Père d'Artaxerxés, Xerxès.

On sait, et c'est absolument démontré, que Xerxès va régner 21 années et on sait que son père, Darius meurt en -486 av JC. Ces dates ne sont pas contestées.

Par contre on en déduit que Xerxès succède à son père, l'année de sa mort, en -486 pour régner ensuite 21 années, nous menant en 465 av JC, année où son fils Artaxerxés est censé lui succéder.

L'erreur vient que nous savons maintenant, grâce à beaucoup de tablettes babyloniennes, que Xerxès n'a pas régné après son Père, mais en partie en même temps que son père. Un co-règne de 10 années est de plus en plus probable.

Cela a pour effet, si Xerxès a co-régner 10 ans avec son père, de faire que ses 21 années de règnes, qui restent inchangées, ont commencé 10 années avant ce que l'on pensait jusque là, soit en -475 av JC.

J'ai pris le temps dans d'autres messages de vous exposer quelques exemples de tablettes babyloniennes qui établissent ce co-règne.

On a également découvert que Xerxès disposait d'un palais royal en même temps que son père en occupait un autre.

On a également, dans les soubassements de certains monuments perses, des représentations de Xerxès et de Darius, son père, avec tous les deux des vêtements qui les identifient comme des rois, et surtout avec une taille identique pour les deux souverains, alors que si Darius avait été roi en solo, son fils aurait été représenté différemment habillé, et surtout en beaucoup plus petit que son Père.

Les preuves deviennent nombreuses pour accréditer ce co-règne de 10 années. Comme par exemple le fait qu'on ne trouve pas ou très peu de tablettes faisant référence aux 10 premières années de Xerxès, qui correspondraient à son co-règne avec Darius, ce qui serait normal si les auteurs des documents privilégiaient naturellement son Père, Darius, dont on trouve des tablettes sur les 10 dernières années de son règne.

Bref. -475 devient bien la date probable de l'accession d'Artaxerxés au trône, et -455 sa 20ème année.

Voilà des faits tangibles, vérifiables et vérifiés.

Résultat des courses: il apparaît que le calcul de Daniel 9 s'avère juste et cohérent dans une lecture directe et logique.
Une date, une durée, un résultat. -455, 483 années, Jésus Messie.

Homère a raison de penser qu'un homme ne peut pas prophétiser avec succès. Un homme, oui ! Je suis d'accord.

Voilà pourquoi j'ai choisi le titre de ce forum. Cette prophétie initie la foi.

je répète mes explications sur 607.

La bible a fait un choix. Pour elle, la catastrophe des catastrophes n'a pas lieu en -587 av JC, mais 70 années avant -537 av JC , soit en -607.

En effet Daniel écrit : moi, Daniel, j’ai discerné à partir des livres, d’après ce que Jéhovah avait dit au prophète Jérémie, le nombre d’années pendant lesquelles Jérusalem resterait dévastée : 70 ans

Vous notez comme moi. Je prends exactement les mots du texte: Jérusalem devait être dévastée 70 années, et ce sont bien des années.
Daniel ajoute que c'est la façon dont il avait compris la prophétie de Jérémie qui a écrit :

Jérémie 25:11 Oui, tout ce pays sera réduit en ruines et deviendra un spectacle horrible. Et ces nations devront servir le roi de Babylone pendant 70 ans
Jérémie 29:10: « Car voici ce que dit Jéhovah : “Lorsque les 70 ans à Babylone seront écoulés, je m’occuperai de vous et je réaliserai ma promesse : je vous ramènerai dans ce lieu.

Il est donc évident que la fin des 70 années correspond au retour d'exil ordonné par Cyrus en -537.. C'est donc l'année -607 qui apparaît.

Esdras ajoutera en 2 Chroniques 36:20-21: Il (Nébucadnezar) fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone. Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer,  et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années.

Pas de doute, la bible saute par dessus la date de -587 pour nous emmener en -607.. Ainsi cette date est bien une date biblique.

Ainsi, les historiens peuvent penser ce qu'ils veulent, la bible, elle, possède sa propre chronologie qui décide de mettre les projecteurs sur l'année -607 av JC. Cette année là, la souveraineté de la lignée davidique des rois d'Israël disparaît..

Par contre, absolument aucun texte de désigne -587 av JC comme importante. Curieux ?

Homère a écrit :Votre théorie se heurte à la quasi totalité des versions modernes de la Bible ... Un complot ???

Segond 1910: Sache-le donc, et comprends! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines et soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.

King James : Know therefore and understand, that from the going forth of the commandment to restore and to build Jerusalem unto the Messiah the Prince shall be seven weeks, and threescore and two weeks: the street shall be built again, and the wall, even in troublous times

Reina valera: Sepas pues y entiendas, que desde la salida de la palabra para restaurar y edificar á Jerusalem hasta el Mesías Príncipe, habrá siete semanas, y sesenta y dos semanas; tornaráse á edificar la plaza y el muro en tiempos angustiosos

Aucune traduction, quelle quelle soit, n'a plus de valeur que le texte original en hébreu ou en grec.

La traduction risque d'être influencée par les idées du traducteur qui va modifier, souvent sans intention volontaire, le sens d'un texte par sa façon de le traduire.

Il y a une solution imparable à ces erreurs possibles, c'est l'utilisation d'une traduction qui ne cherche pas à mettre en forme un texte, qui ne cherche pas à le rendre dans des phrases plus faciles à comprendre, qui met en dessous de chaque mot hébreu ou grec, le sens brut de ce mot.

Quand vous utilisez une bible en français courant, vous comprenez par le nom qu'elle porte, que ses traducteurs ont pour but de rendre le texte plus lisible et compréhensible à un lecteur du français d'aujourd'hui. Il y a donc une priorité sur la forme ce qui risque de modifier un peu le sens premier du texte.

Estra nous cite deux traduction, la bible de Chouraqui et la TOB qui reprennent la même compréhension du texte par leurs traducteurs respectifs.

Je pourrais évidemment vous citer les nombreuses autres traductions qui rendent différemment ce texte de Daniel 9. Mais à quoi bon, chacun resterait sur sa traduction et sur sa lecture.

Par contre, si on veut vraiment comprendre le texte, et non pas comme ici, avoir quoi qu'il arrive raison, la solution est d'utiliser une traduction interlinéaire.

Je vous donne le lien. https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm

Vous y trouvez le texte hébreu original, puis en anglais et en dessous, la traduction de chaque mot, traduction la plus brute possible.

Impossible de tricher, de mettre un point où il n'y en a pas, de couper en deux une phrase alors qu'elle ne l'est pas dans le texte d'origine.

Ainsi, il est impossible avec cette traduction interlinéaire de faire dire au texte ceci :

• jusqu’au messie, au guide, il y aura sept septaines. Et après soixante-deux septaines,
  ou ceci:
  jusqu'à un messie-chef, il y aura sept septénaires. Pendant soixante-deux septénaires

Ce sont pourtant les 2 textes cités par Estra.

Comment pouvez vous le vérifier ?

Vous allez sur le lien ci-dessus, vous descendez le curseur jusqu'au verset 25 de ce texte hébreu de Daniel 9, vous lisez de droite à gauche puisqu'll s'agit d'hébreu et vous trouvez cette phrase en anglais qui est donc la traduction mot à mot de Daniel 9:25.

• Therefore Know and understand [That] from the going forth of the command to restore and build Jérusalem until Messiah the Prince [There shall be] weeks seven and weeks sixty and two

Ce qui traduit de l'anglais nous donne :

• Par conséquent, sachez et comprenez [Que] depuis la sortie de l'ordre de restaurer et de construire Jérusalem jusqu'au Messie le Prince [Il y aura] des semaines sept et des semaines soixante et deux .

Dans ce texte, les parenthèses [] sont des ajouts en anglais et en français pour aider à comprendre le sens, il faut donc les retirer pour avoir le sens le plus original possible.

Cela nous donne:

• Par conséquent, sachez et comprenez depuis la sortie de l'ordre de restaurer et de construire Jérusalem jusqu'au Messie le Prince des semaines sept et des semaines soixante et deux .

Il n'existe pas de traduction plus fiable qu'une interlinéaire.

Et elle nous explique ici que les 62 semaines doivent s'additionner au 7 semaines pour arriver au messie.

Homère tente de nous faire croire que l'on traduit mieux aujourd'hui qu'avant et donc que les versions qu'il utilise traduisent mieux le texte hébreu parce qu'on le comprendrait mieux . C'est évidemment faux, un traducteur de l'hébreu d'aujourd'hui comprend aussi bien le texte que ses homologues des siècles passés.

L'explication ci-dessus vous le démontre d'ailleurs .

Alors, pourquoi de nouvelles traductions ? Pour une autre raison, en fait.

C'est parce que la langue évolue et que le français de 1905 utilisé par Crampon n'est plus exactement le français d'aujourd'hui.

Ce n'est donc pas la compréhension de la langue du texte qui justifie de nouvelles traductions, mais l'évolution de la langue de la traduction .
L'hébreu antique, lui, reste le même, il est figé, par contre nos langues modernes évoluent.

Exemple: quand on dit "heureux les simples d'esprit" , en langage moderne on pense aux fous.

En vieux françois, le sens était différent et faisait référence à ceux qui ont l'esprit simple ou humble. C'est donc l'humilité, qualité chrétienne, que le texte mettait en valeur, et non pas la folie.

Pour beaucoup d'autres exemples, une nouvelle traduction s'imposait.

Mais pour l'exemple qui nous intéresse, le texte hébreu n'autorise pas plus qu'avant que la phrase soit coupée en deux avec une séparation qui change le sens et crée une autre phrase supplémentaire.

Comme je l'ai déjà dit, seul le texte d'origine et sa construction permettent d'en établir le sens.

24 Soixante-dix semaines ont été fixées sur ton peuple et sur ta ville sainte, pour faire cesser les transgressions et mettre fin aux péchés, pour expier l'iniquité et amener la justice éternelle, pour sceller la vision et le prophète, et pour oindre le Saint des saints.
25 Sache-le donc, et comprends ! Depuis le moment où la parole a annoncé que Jérusalem sera rebâtie jusqu'à l'Oint, au Conducteur, il y a sept semaines; dans soixante-deux semaines, les places et les fossés seront rétablis, mais en des temps fâcheux.

26 Après les soixante-deux semaines, un Oint sera retranché, et il n'aura pas de successeur.

Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera comme par une inondation; il est arrêté que les dévastations dureront jusqu'au terme de la guerre. 27 Il fera une solide alliance avec plusieurs pour une semaine, et durant la moitié de la semaine il fera cesser le sacrifice et l'offrande; le dévastateur commettra les choses les plus abominables, jusqu'à ce que la ruine et ce qui a été résolu fondent sur le dévastateur. Daniel 9

70 semaines = 7x70 jours = 490 jours = en années = 1 année 4 mois et quelque jours (tout dépends les mois)--- délai pour que les Juifs arrêtent de pécher ---+--- pour expier leurs péchés passés-----+-----que tout Israël soit conforme à toutes les 613 Lois -----+---- pour que soit saint le Temple qu'ils auront construit puisqu'il faut qu'ils oignent le Saint des Saints, le Temple donc.

62 semaines = 7x62 jours = 434 jours = en années = 1 année 2 mois et quelques jours (tout dépend les mois)----délai pour que ce soit construit le Temple.

7 semaines ou 7 septaines car 7 semaines = 7x7 jours = 49 jours = 1 mois et demi ------------- préavis pour le retour de Jésus-------------


En somme, pour résumer, en tout et pour tout il faut tenir compte des 490 jours (70 semaines) dans lesquels sont inclus les 62 septaines et les 7 septaines.


Les 70 septaines ont été fractionnées afin de savoir ce qu'il se passera durant ces 70 septaines.


70 septaines ou toute la durée octroyée = les Juifs doivent renoncer au péché, se repentir, et faire en sorte que le Temple qu'ils auront reconstruit soit à l'abri de tout sacrilège.


Dans ces 70 septaines ils devront donc à la fois se repentir, à la fois s'astreindre à obéir aux 613 Lois et à la fois construire le Temple afin qu'il se tient prêt le Temple pour accueillir Jésus avant l'échéance prévisionnelle de JESUS fixée à 7 semaines avant la fin du terme des 70 septaines.

Pour ainsi dire, ils ont ce délai là de 70 septaines pour tout faire, mais qu'ils sachent que JESUS sera là 7 semaines avant la fin des 70 semaines.

70 semaines - 7 semaines (préavis pour que nous sachions que Jésus vient) = 63 semaines.


Après les 62 semaines --------- Un oint est retranché ------------------ car une semaine plus tard, c'est à dire à la 63ème semaine Jésus est là pour dire : ZELENSKY est un traitre, ne le comptez pas comme allié ni ami, vous Juifs, bannissez le, c'est un Juif comme vous mais c'est un traitre.

"oint retranché" = Dan retranché, il ne fait pas partie des 144 000

4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille,de toutes les tribus des fils d'Israël :


5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau;
de la tribu de Ruben, douze mille;
de la tribu de Gad, douze mille;
6 de la tribu d'Aser, douze mille;
de la tribu de Nephthali, douze mille;
de la tribu de Manassé, douze mille;
7 de la tribu de Siméon, douze mille;
de la tribu de Lévi, douze mille;
de la tribu d'Issacar, douze mille;
8 de la tribu de Zabulon, douze mille;
de la tribu de Joseph, douze mille;
de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.


DAN est ABSENT.
Il est retranché.

A la place : Manassé petit fils.

Zelensky est anti américain, il est pro Poutine, il fait celui qui souffre de voir son pays dans l'acharnement du dictateur mais il est de mèche avec lui, car des promesses lui ont été faites, et jamais personne n'en saura rien............. sauf que tout s'arrête car le prophète Daniel dit que juste à ce moment là, Jésus revient...


"Ce oint" Zelensky il est "retranché" c'est à dire que Jésus dira en le montrant du doigt, sur le Mont Sion, aux yeux du monde = cet homme est un traitre, sinon Zelenski à la mort de Poutine malade du cancer, en ayant gagné le coeur des gens avec son affable nature, aurait été proclamé président de toute la Russie réunifiée, Ukraine comprise......... c'était le plan du dictateur Poutine qui aura mis à feu et à sang Israël et tous les pays solidaires à la cause Ukrainienne, la France etc..... lui Poutine qui combat l'impérialisme américain qui s'étend dans tous les pays sauf le sien, la Russie, sauf en Chine, sauf dans tous les pays arabophones qui eux aussi combattent l'impérialisme américain car ce qui meut Poutine c'est qu'il y ait de l'ordre, de la méthode, comme en Chine, comme il menait lui même le pays, la Russie lorsqu'il était au KGB, une main de fer, de la rigueur, et de voir que le monde est sous domination de l'esprit du libéralisme, ça le hante donc il a organisé avant sa mort, la mort dans toutes les nations, le désastre, la terreur.

Zelensky est un cheval de Troyes. --- Zelensky = Dan.

16 Dan jugera son peuple, Comme l'une des tribus d'Israël. 17 Dan sera un serpent sur le chemin, Une vipère sur le sentier, Mordant les talons du cheval, Pour que le cavalier tombe à la renverse. Genèse 49.

Daniel dit (voir en prologue) que le chef d'un peuple détruira Israël, le Temple, le pays.

63 semaines délai pour le construire------------ soit 1 ans et 2 mois et demi.

Le Temple est reconstruit avant le terme, Poutine le détruit, une semaine avant la fin des 70 semaines, Jésus arrête l'effusion de sang et dénonce le traitre Zelensky, Jésus est sur le Mont Sion comme le prophétisent Esaïe et Zacharie ainsi qu'Ezéchiel.

prisca a écrit : ↑24 mars22, 06:12 DAN est ABSENT.
Il est retranché.

A la place : Manassé petit fils.

Pourquoi dis-tu "À la place" ?

Manassé était déjà là avant le retranchement de Dan.