Religions du monde :: forum religion

MLP a écrit :C'est toi qui te ridiculises en pensant que le trône de Dieu et de l'agneau est dans les 144 000.

Parce qu'en plus tu crois que Dieu a un vrai trône et qu'il le partage avec un agneau ?

Mon pauvre MLP !

Homère a écrit :"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (Ap 21,2-3)

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Dieu résidera avec les humains, ce qui ne veut pas dire que les humains entrent dans la mariée. Le texte parle d'ailleurs d'une tente de Dieu, inutile s'il y a une ville.

Homère a écrit :"La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau. Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. Ses portes ne se fermeront jamais pendant le jour — or là il n'y aura pas de nuit. On y apportera la gloire et l'honneur des nations. Il n'y entrera jamais rien de souillé, ni faiseur d'abomination ou de mensonge, mais ceux-là seuls qui sont inscrits dans le livre de la vie de l'agneau" (Ap 21,23-26).

On peut apporter sa gloire à une ville sans y pénétrer. Les nations, sur terre donc, marcheront à sa lumière, lumière que sont Dieu et l'Agneau, et non la ville.

Homère a écrit :"Il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, sortant du trône de Dieu et de l'agneau. Au milieu de la grande rue de la ville et sur les deux bords du fleuve, un arbre de vie produisant douze récoltes et donnant son fruit chaque mois. Les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations" (22,1-2).

Un fruit peut-être pour la guérison des nations sans que les nations ne pénètrent dans la ville. Les fruits peuvent être récoltés par exemple par les 144000 et distribués, symboliquement, aux nations. Les nations ne sont pas décrites dans la ville ici, par contre elles existent et sont bien ramenées à la vie éternelle. A noter que la mariée est déjà sur la terre à ce moment là et qu'elle y restera toujours.

homère a écrit :"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !" (22,14)

Nous sommes ici dans la conclusion de la Révélation, les intervenants, Dieu, Jésus, l'ange, la mariée résument quelques idées pour ceux à qui la révélation a été écrite, à Éphèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie et à Laodicée, toutes composées de chrétiens élus, de futurs saints.

Il s'agit donc d'un conseil destiné aux seuls saints à qui Dieu fait savoir : "Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !

Quand on lit un texte, il faut toujours savoir à qui il s'adresse. Or la révélation est à destination des saints, les conseils sont pour eux.

Homère a écrit :"Je lui répondis : Mon seigneur, c'est toi qui le sais ! Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande détresse. Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau" (7,14).

Une seule preuve suffit : Dieu et Jésus ont décidé, en Révélation, que les humains qui iront au ciel seront immédiatement reconnaissables à une marque qu'ils auraient sur le front. De même pour ceux qui devront périr.

Quand Jean voit la grande foule, la première chose que Dieu, Jésus, l'ange, l'ancien ou Jean auraient du signaler, c'est la présence de cette marque, sinon à quoi ça sert une marque si tout le monde s'en fou.

Or, le texte ne parle pas de marque. Ce ne sont donc pas les 144000 qui seuls sont les premiers fruits qui suivent Jésus au ciel.

a écrit :Dieu résidera avec les humains, ce qui ne veut pas dire que les humains entrent dans la mariée. Le texte parle d'ailleurs d'une tente de Dieu, inutile s'il y a une ville.

Vous deviez arrêter de nous proposer des tournures phrases "ridicules", du type : ce qui ne veut pas dire que les humains entrent dans la mariée qui n'apportent RIEN à notre débat.

Si nous lisons le texte pour ce qu'il dit, nous distinguons que le "Nouvelle Jérusalem" DESCEND du CIEL en même temps que Dieu pour résider (elle aussi) avec les HUMAINS :

"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (Ap 21,2-3).

a écrit :On peut apporter sa gloire à une ville sans y pénétrer. Les nations, sur terre donc, marcheront à sa lumière, lumière que sont Dieu et l'Agneau, et non la ville.

Ah bon Commet fait-on

a écrit :Un fruit peut-être pour la guérison des nations sans que les nations ne pénètrent dans la ville. Les fruits peuvent être récoltés par exemple par les 144000 et distribués, symboliquement, aux nations. Les nations ne sont pas décrites dans la ville ici, par contre elles existent et sont bien ramenées à la vie éternelle. A noter que la mariée est déjà sur la terre à ce moment là et qu'elle y restera toujours.

Le texte ne vous intéresse pas, son sens et son articulation, par contre vous avez une passion viscérale pour la réécriture dénaturée du texte et vopus avez une IMAGINATION débordante.

Si nous lisons le texte uniquement pour ce qu'il dit avec une lecture simple, directe te naturelle, sans filtre doctrinal : "Les feuilles de l'arbre sont pour la guérison des nations" (22,1-2).

L'arbre de vie est dans la VILLE et les NATIONS ont accès à cet arbres pour bénéficier des bienfaits qu'il procure, inutile de dénaturer le texte, il est explicite.

a écrit :Il s'agit donc d'un conseil destiné aux seuls saints à qui Dieu fait savoir : "Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !

Argument gratuit et arbitraire qui ne repose que sur le fait que vous confondez vos désirs doctrinaux et la réalité scripturaire.

Mon argument visait à vous faire comprendre que les membres de la grande foule (que vous identifiez à une classe terrestre) ont lavé leurs robes, donc ils ont accès à la VILLE.

a écrit :Une seule preuve suffit : Dieu et Jésus ont décidé, en Révélation, que les humains qui iront au ciel seront immédiatement reconnaissables à une marque qu'ils auraient sur le front. De même pour ceux qui devront périr.
Quand Jean voit la grande foule, la première chose que Dieu, Jésus, l'ange, l'ancien ou Jean auraient du signaler, c'est la présence de cette marque, sinon à quoi ça sert une marque si tout le monde s'en fou.

La grande foule est décrite aux versets 1 à 8 du chapitre 7 (dont le visionnaire ENTEND le nombre : 144000) entrain d'être scellée, c'est pour cela qu'à partir du verset 9, elle est AU CIEL, DEVANT le trône de Dieu aux côtés des anges, des 4 créatures vivantes et des 24 anciens.

Eh homere...La grande foule ne peut être définit puisque le texte précise:" Après cela je vis une grande foule que personne ne peut compter" (v9) hors si c'est le même groupe que les 144 000 alors pas besoin de définir un nombre puisque la grande foule est indéfinissable.
Petit détail pour le symbolisme dans le sens de "tourner son attention" sans se déplacer...Le diable aussi est 'descendue' vers les chrétiens(vers vous) en 12:12. Penses-tu qu'il est venue sur terre au sens littéral? La nouvelle Jérusalem peut donc 'descendre' dans le sens de tourner son attention vers pour s'occuper des humains sans se déplacer du ciel à la terre. d'autant plus que cela voudrait dire que ses membres se déplacent avec elle hors ce n'est pas possible puisque le vainqueur selon 3:12 n'en sortira plus...

a écrit :Eh homere...La grande foule ne peut être définit puisque le texte précise:" Après cela je vis une grande foule que personne ne peut compter" (v9) hors si c'est le même groupe que les 144 000 alors pas besoin de définir un nombre puisque la grande foule est indéfinissable.

"Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau : cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des Israélites" (7,4).

"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main" (7,9).

Au verset 4, le visionnaire ne voit pas les 144000 mais il ENTEND uniquement leur nombre, au verset 9 il découvre ce qui lui apparait comme une grande foule : 144000 personnes.

a écrit :Petit détail pour le symbolisme dans le sens de "tourner son attention" sans se déplacer...Le diable aussi est 'descendue' vers les chrétiens(vers vous) en 12:12. Penses-tu qu'il est venue sur terre au sens littéral? La nouvelle Jérusalem peut donc 'descendre' dans le sens de tourner son attention vers pour s'occuper des humains sans se déplacer du ciel à la terre. d'autant plus que cela voudrait dire que ses membres se déplacent avec elle hors ce n'est pas possible puisque le vainqueur selon 3:12 n'en sortira plus...

Le texte d'Apocalypse 21,3 est EXPLICITE : "La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu".

Agecanonix a écrit :Parce qu'en plus tu crois que Dieu a un vrai trône et qu'il le partage avec un agneau ?

Je te défie de prouver que dans le monde spirituel, Dieu n'a pas de vrai trône.

Agecanonix a écrit :Dieu résidera avec les humains, ce qui ne veut pas dire que les humains entrent dans la mariée. Le texte parle d'ailleurs d'une tente de Dieu, inutile s'il y a une ville.

Il s'agit du tabernacle, qui lui même se trouve dans la ville. Qui sont les seuls à pouvoir entrer dans le tabernacle ? Les prêtres. Et sur qui Dieu étant son tabernacle ? La grande foule.

(Apocalypse 7:15) [...] Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux;

Agecanonix a écrit :A noter que la mariée est déjà sur la terre à ce moment là et qu'elle y restera toujours.

Donc, les 144000 reçoivent la vie éternelle sur terre ? C'est bien ça ? Ils avaient donc une espérance céleste, pour se retrouver sur terre ?

Agecanonix a écrit :Une seule preuve suffit : Dieu et Jésus ont décidé, en Révélation, que les humains qui iront au ciel seront immédiatement reconnaissables à une marque qu'ils auraient sur le front. De même pour ceux qui devront périr.

Quand Jean voit la grande foule, la première chose que Dieu, Jésus, l'ange, l'ancien ou Jean auraient du signaler, c'est la présence de cette marque, sinon à quoi ça sert une marque si tout le monde s'en fou.

Or, le texte ne parle pas de marque. Ce ne sont donc pas les 144000 qui seuls sont les premiers fruits qui suivent Jésus au ciel.

Mais alors, pourquoi Dieu fait-il torturer tous ceux qui n'ont pas la marque de Dieu sur le front ?

(Apocalypse 9:4-6) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme.
6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.

Si la grande foule n'est pas scellée, pourquoi Dieu la fait elle torturer alors qu'elle était déjà dans un position favorable devant le trône ?

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phillipe83 a écrit :Petit détail pour le symbolisme dans le sens de "tourner son attention" sans se déplacer...Le diable aussi est 'descendue' vers les chrétiens(vers vous) en 12:12. Penses-tu qu'il est venue sur terre au sens littéral?

Si le Diable a été chassé du ciel, et que finalement, il n'est pas descendu sur terre, puisque selon toi, il ne s'est pas déplacé mais à seulement tourné son attention, pourquoi affirmer qu'il a été chassé du ciel ?

Tu vois Philiipe, tu racontes n'importe quoi. Si le Diable a été chassé du ciel et précipité sur la terre, forcément, il s'est déplacé du ciel vers la terre. Affirmer qu'il est resté au ciel tout en ayant été chassé du ciel, et qu'il a seulement tourné son attention vers la terre n'a strictement aucun sens.

philippe83 a écrit : ↑10 avr.23, 21:53 Eh homere...La grande foule ne peut être définit puisque le texte précise:" Après cela je vis une grande foule que personne ne peut compter" (v9) hors si c'est le même groupe que les 144 000 alors pas besoin de définir un nombre puisque la grande foule est indéfinissable.
Petit détail pour le symbolisme dans le sens de "tourner son attention" sans se déplacer...Le diable aussi est 'descendue' vers les chrétiens(vers vous) en 12:12. Penses-tu qu'il est venue sur terre au sens littéral? La nouvelle Jérusalem peut donc 'descendre' dans le sens de tourner son attention vers pour s'occuper des humains sans se déplacer du ciel à la terre. d'autant plus que cela voudrait dire que ses membres se déplacent avec elle hors ce n'est pas possible puisque le vainqueur selon 3:12 n'en sortira plus...

Bonjour mon frère, comment vas tu ? Avez vous eu un beau mémorial ? Tu as vu en Italie, une assemblée de 100 proclamateurs qui a accueilli 800 assistants au mémorial ? C'est magnifique, n'est ce pas ?

Je reviens sur la grande foule.

Dieu a décidé que tous les élus, pour être bien indentifiables, portent une marque sur le front : Rév 14:1: et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts.

Comme vous le constatez, cette marque était tellement visible que c'est la première chose que voit Jean en les regardant.

Jean ne le découvre pas à ce moment là puisque dès Rév 3 il a reçu cette information : « “Le vainqueur, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu ; non, il n’en sortira plus, et j’écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d’auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.

Peut on imaginer que Dieu aurait oublié de mettre cette marque sur les 144000 au moment où il les montrerait comme une "grande foule" à Jean ? Dieu ou Jésus peuvent ils se louper dans une vision ?

Regardez, en Rév 7, ce que Jean apprend sur les 144000.

• « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »

Nous sommes à peine 6 versets avant la description de la grande foule et Jean apprend que les 144000 sont en train, pour les derniers d'entre eux, de recevoir une marque sur le front, et pas une marque à peine visible, car il s'agit de 3 noms, celui de Dieu, celui de la Nouvelle Jérusalem et celui de Jésus.

Sur les faits et sur la symbolique, on imagine bien que personne ne peut passer inaperçu avec une telle marque sur le front. Et qui peut imaginer que Dieu l'aurait voulu si petite que personne ne la voit. Si Dieu a voulu une marque, c'est pour qu'elle se voit. non ?

Or, que remarque t'on ? 6 versets après avoir indiqué que les 144000 portaient tous une marque hyper visible sur le front, Jean voit une grande foule, incomptable, c'est à dire des milliers et des milliers de gens, voir plus, sans remarquer un seul instant la moindre marque sur leur front; marque qui aurait indiqué en clair : nous sommes les 144000 !

Et qu'a fait Jean quand l'ancien lui a demandé ," sais tu qui ils sont " ? Il a fait ce que chacun d'entre nous aurait fait dans sa situation. Il a, à nouveau, observé cette grande foule pour y trouver un indice.

Or, rien. Il lui aurait suffi de voir une seule marque sur le front, avec les 3 noms, pour immédiatement comprendre qu'il voyait les 144000.

Or, il ne voit rien de tout cela. C'est la preuve infaillible que la grande foule n'est pas les 144000.

C'est comme dans un match de foot. Les bleus contre les rouges. Si on te demande dans quelle équipe joue tel joueur qui porte un maillot bleu , tu diras avec les bleus.
Et si tu réponds : je sais pas ! alors soit tu es daltonien, soit on t'a montré l'arbitre.

MLP a écrit :Je te défie de prouver que dans le monde spirituel, Dieu n'a pas de vrai trône

Alors là, quand on en arrive à ce niveau là, il faut consulter...

Agecanonix a écrit :Alors là, quand on en arrive à ce niveau là, il faut consulter...

Comme Russell qui prétendait que le trône de Dieu se trouvait dans les Pléïades. Comme Rutherford qui prétendait être inspiré par des anges ? Ou des morts ressuscités ?

Agecanonix a écrit :C'est la preuve infaillible que la grande foule n'est pas les 144000.

La preuve infaillible que la grande foule et les 144000 sont un seul et même groupe, elle est ici :

Pourquoi Dieu fait-il torturer tous ceux qui n'ont pas la marque de Dieu sur le front ?

(Apocalypse 9:4-6) Il leur fut dit de ne point faire de mal à l'herbe de la terre, ni à aucune verdure, ni à aucun arbre, mais seulement aux hommes qui n'avaient pas le sceau de Dieu sur le front. 5 Il leur fut donné, non de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois; et le tourment qu'elles causaient était comme le tourment que cause le scorpion, quand il pique un homme.
6 En ces jours-là, les hommes chercheront la mort, et ils ne la trouveront pas; ils désireront mourir, et la mort fuira loin d'eux.

Si la grande foule n'est pas scellée, pourquoi Dieu la fait elle torturer alors qu'elle était déjà dans un position favorable devant le trône ?

Elle est tellement infaillible que tu vas ignorer cette preuve alors qu'elle est sous tes yeux. 8 millions de fidèles TJ torturés presqu'à mort par la volonté de Dieu, parce qu'ils ne sont pas scellés au front. Quelle belle façon de vous récompenser de votre fidélité.

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Petit rappel des raisons pour lesquelles il n'y a qu'une seule espérance pour les chrétiens :

► Tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ sont éliminés (Romains 8:1).
► Tous ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau sont éliminés (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 14:9-11).
► Toutes les chèvres sont éliminés, alors que les brebis héritent du royaume (la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, donc les brebis ne sont pas des humains sur terre). (Matthieu 25).
► Tous les fils du malin sont éliminés, alors que les fils du royaume se retrouvent dans le royaume de leur Père (ils sont donc enfants de Dieu et cohéritiers de Christ). (Matthieu 13).

a écrit :Peut on imaginer que Dieu aurait oublié de mettre cette marque sur les 144000 au moment où il les montrerait comme une "grande foule" à Jean ? Dieu ou Jésus peuvent ils se louper dans une vision ?

Vous avouez, vous-même, le fondement de votre raisonnement : L'IMAGINATION.

Vous pensez à la place de Dieu, de Jésus et de l'auteur, en IMAGINANT ce qu'ils auraient ou pas oublier ou "louper"

Je vous encourage à rester sur le texte pour ce qu'il dit, vous n'avez pas la capacité de penser à la pace de Dieu ou de Jésus.

Je trouve amusant que vous ne fondiez pas vos affirmations sur ce que le texte dit mais ce sur ce que le texte NE DIT PAS mais que vous IMAGINEZ qu'il aurait dû dire

homere a écrit :Vous avouez, vous-même, le fondement de votre raisonnement : L'IMAGINATION.

Agecanonix préfère se fonder sur son imagination, plutôt que sur ce qui est clairement écrit, à savoir que ceux qui ne sont pas scellés du sceau de Dieu seront torturés pendant 5 mois, et qu'ils chercheront la mort.

Ca, il préfère faire semblant de ne pas le voir. Evidemment, il est incapable d'expliquer pourquoi Dieu ferait torturer les 8 millions de TJ non oints.

Alors, il va tenter de faire croire que cet épisode s'est déroulé dans les années 1910, comme son mentor angélo-inspiré Rutherford. Mais ça ne tient pas la route, puisque le scellement au front des 144000 se fait par un ange, après le grande tribulation, au moment de la venue en gloire de Jésus. Donc, ce n'est pas crédible. Il est coincé ! Il fera semblant de ne pas voir le problème, et essayera de passer à autre chose rapidement, pour qu'on ne voit pas ce terrible défaut dans la doctrine jéhoviste. Histoire de persister dans le mensonge.

En fait, je fais ce que Dieu veut que je fasse. Je vis le texte.

Un exemple.

Dieu dit qu'il met une marque au front des 144000 ? Pourquoi ? Personne n'imagine que ce soit en vrai , et donc c'est pour comprendre la vision seulement.

La marque est donc un indice qui doit aider celui qui lit Révélation. Quand il voit quelqu'un avec la marque, alors il sait que c'est un des 144000 élus.

Mais c'est vrai dans l'autre sens aussi; quelqu'un qui n'a pas la marque n'est pas un des 144000.

Sinon à quoi sert la marque ? Son but est d'identifier les gens.

Puis, à peine avoir décrit la marque ou sceau, Jean voit la grande foule. Qu'est ce que tu ferais en premier pour savoir si ce sont les 144000 ? Ne dis pas le contraire, tu regarderais leur front. Et bien Jean n'y a pas vu la marque sinon, crois moi, il l'aurait dit car c'était l'indice qu'il recherchait.

C'est aussi simple. Alors au lieu de compartimenter chaque verset et de le séparer du contexte, demande toi pourquoi une marque si Jean n'a pas pu la voir ?

C'est qu'il n'y en avait pas, tout simplement.

Tu lis la Révélation de façon scolaire, mécanique, tu ne la laisses pas te porter, te guider. Tu fais comme si Jean venait d'oublier complètement que les 144000 ont une marque bien visible au front alors que lorsqu'il voit la grande foule, l'encre sur ce qu'il a écrit sur la marque n'est pas encore sèche.

Une vision, c'est justement fait pour imaginer, comme tout bon film. Si tu n'imagines pas, à quoi ça te sert ?

a écrit :C'est aussi simple. Alors au lieu de compartimenter chaque verset et de le séparer du contexte, demande toi pourquoi une marque si Jean n'a pas pu la voir ?

Vous préférez faire parler les silences du texte, combler les vides du texte, plutôt que d'accepter ce que dit le texte ... C'est assez effrayant.

a écrit :Tu lis la Révélation de façon scolaire, mécanique, tu ne la laisses pas te porter, te guider. Tu fais comme si Jean venait d'oublier complètement que les 144000 ont une marque bien visible au front alors que lorsqu'il voit la grande foule, l'encre sur ce qu'il a écrit sur la marque n'est pas encore sèche.

Dans ce cas précis, c'est VOUS qui portez et guidez l'Apocalypse à votre convenance ... L'auteur peut faire le choix et ne pas juger utile de relever un marquage, il n'y a rien d'exceptionnel.

MLP a écrit :Si la grande foule n'est pas scellée, pourquoi Dieu la fait elle torturer alors qu'elle était déjà dans un position favorable devant le trône ?

La grande foule est l'ensemble des humains qui survivent à Armageddon. Elle existe au bout du bout du temps de la fin.

Les fléaux de Rév 9 ont lieu au début du temps de la fin, quand la grande foule n'existe pas encore.

C'est dans les années 30 que les premiers témoins de Jéhovah qui ne se sentaient pas appelés à aller au ciel, ont commencé à apparaitre et à se faire baptiser.

La grande foule n'a donc pas pu être atteinte par ces fléaux.

Homère a écrit :Vous préférez faire parler les silences du texte, combler les vides du texte, plutôt que d'accepter ce que dit le texte ... C'est assez effrayant.

Si vous aviez fait du théâtre, vous sauriez que les silences sont au moins aussi important que les paroles.

Moi, si je dis à un ami : tiens va voir si ma voiture est toujours dans la rue, elle est rouge ! Et qu'il revienne en me disant : non, elle n'est pas là ! J'en conclus sans qu'il ait besoin de le dire qu'il n'y a pas de voiture rouge dans la rue.

Et pourtant, il n'a rien dit sur la couleur... Tu manques d'imagination !

a écrit :Si vous aviez fait du théâtre, vous sauriez que les silences sont au moins aussi important que les paroles.

Malheureusement pour vous, l'Apocalypse n'est pas une pièce de théâtre et au niveau de la méthode théologique, il n'y a rien de plus erroné que faire parler les silences d'un texte, on tire souvent la mauvaise conclusion. Le plus étonnant chez vous, c'est cette capacité à penser à la place Dieu, de Jésus ou de l'auteur, vous êtes très fort

a écrit :Et pourtant, il n'a rien dit sur la couleur... Tu manques d'imagination !

l'IMAGINATION est le fondement même de votre approche du texte, autant dire, que cela ouvre la possibilité à toutes les trahisons du textes.

a écrit :C'est dans les années 30 que les premiers témoins de Jéhovah qui ne se sentaient pas appelés à aller au ciel, ont commencé à apparaitre et à se faire baptiser.

Les TdJ des années 30 n'ont pas réalisé tout seul la non possibilité pour eux de recevoir l'appel céleste, il a fallu que RUTHERFORD les aide, arrive à les convaincre et à les contraindre pour que l'on assiste à une conversion spontanée de l'appel céleste à celui de terrestre :


UNE NOUVELLE COMPRÉHENSION CHANGE LA VIE DE MILLIERS DE PERSONNES

3 Lors de son discours, frère Rutherford a dit aux assistants : « Que tous ceux qui ont l’espérance de vivre éternellement sur la terre veuillent bien se lever. » D’après un assistant, plus de la moitié des 20 000 personnes présentes se sont levées. Frère Rutherford a alors déclaré : « Voyez la grande multitude ! » Cette déclaration a été suivie d’un tonnerre d’applaudissements. Ceux qui se sont levés comprenaient qu’ils n’avaient pas été choisis pour vivre au ciel ; ils n’avaient pas été oints par l’esprit de Dieu. Le lendemain, 840 personnes se sont fait baptiser. La plupart d’entre elles faisaient partie des autres brebis.

4 Après ce discours, le jeune homme dont nous avons parlé et des milliers d’autres ont arrêté de manger le pain et de boire le vin lors du Repas du Seigneur. Beaucoup ressentaient la même chose que ce frère qui a reconnu avec humilité : « Après le Mémorial de 1935, je n’ai plus pris les emblèmes. J’ai compris que Jéhovah n’avait pas éveillé en moi l’espérance céleste par son esprit saint. Mon espérance était de vivre sur la terre et de participer à sa transformation en paradis » (Rom. 8:16, 17 ; 2 Cor. 1:21, 22). Depuis, la grande foule devient de plus en plus nombreuse et ses membres collaborent étroitement avec le reste des oints encore sur la terre.

5 Qu’est-​ce que Jéhovah a pensé de ceux qui ont arrêté de prendre les emblèmes après 1935 ? Et que pense-​t-​il d’un Témoin qui jusqu’à présent mangeait le pain et buvait le vin lors du Repas du Seigneur, mais qui se rend compte qu’il n’est pas oint ? (1 Cor. 11:28). Certains prennent les emblèmes parce qu’ils se trompent sur leur espérance. Mais s’ils reconnaissent leur erreur, qu’ils arrêtent de les prendre et qu’ils continuent de servir Jéhovah fidèlement, celui-ci va très certainement les accepter dans le groupe des autres brebis. Même s’ils ne mangent plus le pain et ne boivent plus le vin lors du Mémorial, ils continuent d’y assister parce qu’ils sont profondément reconnaissants à Jéhovah et à Jésus de ce qu’ils ont fait pour eux.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2021241

Il a fallu une "nouvelle compréhension" sous la forme d'un simple discours pour que des milliers de TdJ se convertissent en quelques minutes à l'appel terrestre.

homère a écrit :Malheureusement pour vous, l'Apocalypse n'est pas une pièce de théâtre et au niveau de la méthode théologique, il n'y a rien de plus erroné que faire parler les silences d'un texte, on tire souvent la mauvaise conclusion. Le plus étonnant chez vous, c'est cette capacité à penser à la place Dieu, de Jésus ou de l'auteur, vous êtes très fort

heureusement pour nous, il faut sortir de la théologie pour comprendre la bible.

Voilà pourquoi je suis TJ et pas toi ! Pour moi la bible est vivante.

Tu as trop d'entraves pour comprendre. Tu es psycho rigide.

Par exemple tu appelles silence ce qui n'en est pas un.

Dieu explique en Rév 7 que les élus ont une marque sur le front très visible.
Puis il montre, 6 versets plus loin une grande foule et Jean observe des centaines de visages.
Si la marque était bien visible, ni lui ni l'ancien qui le lui demande ne se seraient demandé qui étaient ces gens là. En voyant la marque, tous les 2 auraient immédiatement percutés.

La question et la réponse de Jean prouvent qu'il n'a pas vu de marque sur les fronts de la grande foule. Il n'y a donc aucun silence mais au contraire une affirmation de Jean qui avoue : je ne sais pas ! C'est ça la réponse, il ne pouvait pas ne pas savoir s'il y avait une marque.

C'est comme savoir qu'une Mercedes a un logo bien connu, et répondre en voyant une voiture au hasard qu'on n'en connait pas la marque.
Dans ce cas, il est inutile de dire qu'il n'y a pas de logo, la réponse "je ne sais pas" suffit.

Les paraboles de Jésus obligeaient à imaginer, ceux qui ne le faisaient pas ne les comprenaient pas.

Tu as la connaissance Homère, mais tu ne sais pas quoi en faire , c'est dommage !

Agecanonix a écrit :La grande foule est l'ensemble des humains qui survivent à Armageddon. Elle existe au bout du bout du temps de la fin.

Les fléaux de Rév 9 ont lieu au début du temps de la fin, quand la grande foule n'existe pas encore.

C'est dans les années 30 que les premiers témoins de Jéhovah qui ne se sentaient pas appelés à aller au ciel, ont commencé à apparaitre et à se faire baptiser.

La grande foule n'a donc pas pu être atteinte par ces fléaux.

Agecanonix, les fléaux en question ne peuvent pas avoir eu lieu, puisqu'ils ont lieu au temps de la fin, après la venue de Jésus avec ses anges.

Il y a des TJ qui s'identifient actuellement à la grande foule. Ces TJ ne sont pas scellés. Si la fin devait venir demain, ces TJ non scellés seraient torturés par les sauterelles pendant 5 mois.

C'est bien la preuve que la grande foule sera bien scellée. Et que les 8 millions de TJ non scellés seront torturés par la volonté de Dieu. D'où la question :

Pourquoi Dieu va t-il torturer les TJ non oints pendant 5 mois au point qu'ils veuillent mourir ?

Ajouté 7 minutes 11 secondes après :

Agecanonix a écrit :heureusement pour nous, il faut sortir de la théologie pour comprendre la bible.

C'est d'ailleurs en sortant de la théologie que Russell avait prédit la fin des gouvernement en 1914, le retour de Jésus en 1874. C'est aussi en sortant de la théologie que Rutherford avait prédit le retour des patriarches en 1925 et que des millions de gens vivants en 1920 ne mourraient jamais. De même, c'est en sortant de la théologie que le collège central avait prédit la fin pour 1975.

D'ailleurs, prisca aussi sort de la théologie, et on voit le résultat.

Ajouté 13 minutes 11 secondes après :

homere a écrit :l'IMAGINATION est le fondement même de votre approche du texte, autant dire, que cela ouvre la possibilité à toutes les trahisons du textes.

Evidemment ! Il tente d'évacuer le fait que ceux qui ne sont pas scellés seront torturés par les sauterelles. Il préfère se fonder sur son imagination.

Pourtant, la question est fondamentale :

Pourquoi Dieu va t-il torturer les TJ non oints (donc non scellés au front par l'ange) pendant 5 mois au point qu'ils veuillent mourir ?