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Extrait de la publication citée par Homère
Depuis, la grande foule devient de plus en plus nombreuse et ses membres collaborent étroitement avec le reste des oints encore sur la terre.


Aujourd'hui il faut freiner les TdJ qui ont "l'appel céleste " en les menaçant comme l'a fait l'orateur lors du discours de mémorial 2023.
En effet les " 144000" deviennent de plus en plus nombreux, il faut donc casser cette tendance !

papy a écrit : ↑11 avr.23, 04:28 Aujourd'hui il faut freiner les TdJ qui ont "l'appel céleste " en les menaçant comme l'a fait l'orateur lors du discours de mémorial 2023.
En effet les " 144000" deviennent de plus en plus nombreux, il faut donc casser cette tendance !

Comment on fait pour vérifier si quelqu'un fait partie des 144 000 ?

Est-ce que la marque dans le front peut se voir à la lumière ultraviolette ?

papy a écrit : ↑11 avr.23, 04:28 Extrait de la publication citée par Homère
Depuis, la grande foule devient de plus en plus nombreuse et ses membres collaborent étroitement avec le reste des oints encore sur la terre.

C'est amusant, parce qu'Agecanonix venait de nous dire que la grande foule n'existait pas encore.

Agecanonix a écrit :La grande foule est l'ensemble des humains qui survivent à Armageddon. Elle existe au bout du bout du temps de la fin.

Donc, d'un côté la Watchtower nous dit que la grande foule grandit, et de l'autre côté, Agecanonix pour tenter de s'en sortir, nous dit que la grande foule n'existe pas encore.

Voilà ce que l'on peut lire :

*** w21 août p. 7 § 19 Attache du prix à ta place dans la famille de Jéhovah ***
Si tu fais partie de la « grande foule », rappelle-toi que tu as une espérance merveilleuse.

Ce qui fait que ma question qu'Agecanonix a tenté d'esquiver maladroitement est bien d'actualité.

Pourquoi Dieu ferait torturer la grande foule de fidèles qui n'est pas scellé (les TJ non oints) pendant 5 mois ?

Sachant que les fléaux sont encore à venir, puisque les 144000 ne sont pas encore scellés au front par l'ange.

Pollux a écrit : ↑11 avr.23, 05:19
Est-ce que la marque dans le front peut se voir à la lumière ultraviolette ?

D'après la WT il faut s'assurer en subissant un test psychologique pour ne pas dire psychiatrique !
TdG 15/08/1996
Plusieurs ont compris qu’ils avaient agi par réaction émotionnelle à des difficultés peut-être d’ordre physique ou psychologique. Mais ils se sont finalement rendu compte qu’ils n’étaient pas appelés pour la vie au ciel. Ils ont demandé à Dieu de leur témoigner miséricorde et compréhension, et ont continué de le servir en chrétiens fidèles ayant l’espérance de vivre éternellement sur la terre.

Bien ! je vois que nos flingueurs sont de sortie avec toute la finesse dont ils sont capables.

Revenons à la Grande Foule.

Outre le fait que les membres de la grande foule ne portent aucune marque sur le front, un autre indice est fourni par l'ancien.

• parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, les fera paître et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. 

Vous notez la nuance importante ?

Alors que les 144000 sont décrits comme des rois, des juges et des prêtres, des gens ayant un statut, une autorité, des responsabilités, les membres de la grande foule sont décrits, après leur salut, comme d'humbles brebis qu'un berger doit mener paître pour les mener aux sources d'eaux de la vie.

Ces brebis là sont décrites comme inoffensives, fragiles, ayant besoin d'être guidées, dirigées par Jésus.

On va me dire que Jésus utilisait l'exemple des brebis pour expliquer son action envers les chrétiens oints, mais ça, c'était quand elles étaient sur terre.

Mais quand on sait ce qui attend les oints à leur résurrection, il est évident qu'ils ne doivent pas être dirigés comme de simples brebis.

Et en plus, affirmer que les 144000 sont la grande foule au moment de la résurrection, c'est contredire un peu beaucoup le texte.

En effet, les 144000 ressuscitent en Rév 20 lors de la première résurrection et immédiatement ils ont la vie immortelle, le texte dit qu'ils ne peuvent plus mourir.

Par contre, si la grande foule était une représentation des 144000 ressuscités, le texte ne pourrait pas dire que Jésus les conduira jusqu'aux sources d'eau de la vie car ce serait inutile : la vie éternelle, ils l'auraient déjà.

Voilà qui finit par prouver que la grande foule ne peut pas être les 144000.

Comme on pouvait s'y attendre, Agecanonix élude la question. Il est incapable d'expliquer pourquoi Dieu enverrait des sauterelles torturer les non scellés, si ce sont des fidèles..

Agecanonix a écrit :Alors que les 144000 sont décrits comme des rois, des juges et des prêtres, des gens ayant un statut, une autorité, des responsabilités, les membres de la grande foule sont décrits, après leur salut, comme d'humbles brebis qu'un berger doit mener paître pour les mener aux sources d'eaux de la vie.

Et oui ! C'est facile à comprendre que ce sont 2 moments différents.

En apocalypse 7, la grande foule arrive dans la ville sainte, et Jésus doit encore les conduire vers les sources d'eau de la vie qui sortent du trône, lequel trône est dans la ville.

Plus tard, ils prendront place sur leur trône.

Même un enfant de 6 ans est capable de suivre un événement chronologique.

Agecanonix a écrit :Mais quand on sait ce qui attend les oints à leur résurrection, il est évident qu'ils ne doivent pas être dirigés comme de simples brebis.

(Apocalypse 14:4) ils suivent l'agneau partout où il va

Pourtant, ce sont ces mêmes 144000 qui suivent Jésus où qu'il aille. Pour des gens qui n'ont pas besoin d'être dirigés, c'est bizarre non !

Agecanonix croit qu'on arrive dans un équipe, et qu'on n'a besoin d'aucune direction. On sait tout tout de suite.

Agecanonix a écrit :Et en plus, affirmer que les 144000 sont la grande foule au moment de la résurrection, c'est contredire un peu beaucoup le texte.

En effet, les 144000 ressuscitent en Rév 20 lors de la première résurrection et immédiatement ils ont la vie immortelle, le texte dit qu'ils ne peuvent plus mourir.

Par contre, si la grande foule était une représentation des 144000 ressuscités, le texte ne pourrait pas dire que Jésus les conduira jusqu'aux sources d'eau de la vie car ce serait inutile : la vie éternelle, ils l'auraient déjà.

C'est ridicule ! C'est donc toi qui décides à quel moment Jésus leur donne la vie éternelle ?

(Apocalypse 2:4) Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : A celui qui vaincra je donnerai à manger de l'arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu.

Si tu avais raison, et qu'ils ressuscitaient directement avec la vie éternelle, pourquoi Jésus leur promet de leur donner à manger de l'arbre de vie ? Ce serait inutile, puisqu'ils auraient déjà la vie éternelle à leur résurrection.

Tu vois que ça n'a aucun sens.

Agecanonix a écrit :Voilà qui finit par prouver que la grande foule ne peut pas être les 144000.

Pfff ! Tu n'as rien prouvé du tout ! Tes réflexions ne se basent sur rien de biblique, mais que sur ta propre imagination. Tu fuis ma question parce que tu sais très bien que tu es pris en défaut.

Pourquoi Dieu ferait torturer la grande foule de fidèles qui n'est pas scellée (les TJ non oints) pendant 5 mois ?

Tu es cuit Agecanonix ! Tu es obligé de fuir comme un lâche, tout ça pour ne surtout pas répondre à une question toute simple.

MLP a écrit :Tu es cuit Agecanonix ! Tu es obligé de fuir comme un lâche, tout ça pour ne surtout pas répondre à une question toute simple.

En psychologie, on mesure l'embarras d'un individu qui se sent bloqué à son degré d'énervement et aux insultes qu'il profère.

C'est le cas ici. je reste donc zen, je me dis qu'il faut te pardonner et je te souhaite une bonne journée.

Concernant tes pseudos arguments, j'invite nos lecteurs à lire Rév 9 et à se demander si ce chapitre hyper compliqué est susceptible de nous départager.

Répondre à MLP sur ce chapitre est à proprement parlé une perte de temps, il n'arrive même pas à comprendre des arguments à 2 incconnues.

pour info, je vous met le texte de Rév 9

• Le cinquième ange a sonné de la trompette. Et j’ai vu une étoile qui était tombée du ciel sur la terre, et on lui a donné la clé du puits qui conduit à l’abîme. 2 Elle a ouvert le puits de l’abîme, et une fumée est montée du puits comme la fumée d’un grand four, et la fumée du puits a obscurci le soleil, ainsi que l’air. 3 Des criquets sont sortis de cette fumée et se sont répandus sur la terre, et on leur a donné un pouvoir, le même pouvoir que celui des scorpions de la terre. 4 On leur a dit de ne pas faire de mal à la végétation de la terre, ni à aucune plante verte, ni à aucun arbre, mais de s’en prendre seulement aux humains qui n’avaient pas le sceau de Dieu sur leurs fronts.
  5 Et on a donné aux criquets le pouvoir, non pas de les tuer, mais de les tourmenter pendant cinq mois, et leur tourment ressemblait à celui que cause un scorpion quand il pique quelqu’un. 6 Durant cette période, les humains chercheront la mort, mais ils ne la trouveront pas ; ils souhaiteront mourir, mais la mort les fuira.
  7 Les criquets ressemblaient à des chevaux préparés pour la bataille ; ils avaient sur la tête comme des couronnes en or, leurs faces avaient l’aspect de visages humains, 8 et ils avaient des cheveux comme des cheveux de femmes. Leurs dents étaient comme des dents de lion, 9 et ils avaient des cuirasses comme des cuirasses en fer. Le bruit de leurs ailes ressemblait à celui de chars tirés par des chevaux qui se lancent dans la bataille. 10 Ils ont aussi des queues armées d’aiguillons comme celles des scorpions, et dans leurs queues réside leur pouvoir de faire du mal aux humains pendant cinq mois. 11 Ils ont un roi : l’ange de l’abîme. En hébreu, son nom est Abadôn et, en grec, c’est Apolyôn.
  12 Un seul malheur est passé. Écoute ! Il y en a encore deux autres qui viennent.
  13 Le sixième ange a sonné de la trompette. Et j’ai entendu une voix venant des cornes de l’autel d’or qui est devant Dieu. 14 Elle disait au sixième ange qui avait la trompette : « Libère les quatre anges qui sont attachés près du grand fleuve, l’Euphrate. » 15 Alors les quatre anges qui avaient été préparés pour l’heure, et le jour, et le mois, et l’année, ont été libérés pour tuer le tiers des humains.
  16 Les troupes comptaient deux myriades de myriades de cavaliers — j’ai entendu leur nombre. 17 Et voici comment étaient les chevaux que j’ai vus dans la vision, ainsi que leurs cavaliers : Ils avaient des cuirasses rouge feu, bleu hyacinthe et jaune soufre. Les têtes des chevaux étaient comme des têtes de lions ; et de leurs bouches sortaient du feu, de la fumée et du soufre. 18 Un tiers des humains ont été tués par ces trois fléaux : le feu, la fumée et le soufre qui sortaient de leurs bouches. 19 Le pouvoir des chevaux est dans leurs bouches ainsi que dans leurs queues, car leurs queues se terminent par une tête et sont comme des serpents, et avec elles ils font du mal.
  20 Mais le reste des humains qui n’ont pas été tués par ces fléaux ne se sont pas repentis des œuvres de leurs mains ; ils ont continué d’adorer les démons et les idoles en or, en argent, en cuivre, en pierre, ou en bois, qui ne peuvent ni voir, ni entendre, ni marcher. 21 Ils ne se sont pas non plus repentis de leurs meurtres, ni de leurs pratiques spirites, ni de leurs actes sexuels immoraux, ni de leurs vols.

Alors MLP, tu nous expliques ?

Concernant Rév 2:4 et l'arbre de vie.

Tu as remarqué qu'il n'est question que d'un seul arbre de vie, alors que pour les nations, en Rév 22:1-2, l'apôtre Jean parle de beaucoup d'arbres de vie qui produisent des fruits pour les nations. Il en faut des arbres de vie pour y arriver.

Il semble bien y avoir un arbre de vie spécial pour les vainqueurs et donc 2 procédures différentes pour les oints et la grande foule .

Quoiqu'il en soit, tu ne changeras pas cette vérité : C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir

Si donc la première résurrection rend saint et donc parfait, et si elle le fait à ce point que même la seconde mort ne pourra plus atteindre ces saints, alors cela signifie qu'ils sont immortels et qu'ils ont déjà mangé de leur arbre de vie. Celui prévu à ce moment là pour eux seulement.

Quand aux nations, Rév 22 a lieu bien après la résurrection des saints qui se produit avant les 1000 ans et donc les arbres de vie qui produisent les fruits qui guériront ces nations apparaissent longtemps après celui des saints.

Essais de te calmer un peu, traiter les gens de tous les noms, c'est petit, très petit, très très petit.

Je te cite Agé.

a écrit :En psychologie, on mesure l'embarras d'un individu qui se sent bloqué à son degré d'énervement et aux insultes qu'il profère.

C'est une très bonne remarque.

Agecanonix a écrit : En psychologie, on mesure l'embarras d'un individu qui se sent bloqué à son degré d'énervement et aux insultes qu'il profère.

Il va falloir revoir tes cours de psychologie, puisqu'il n'y a ni insulte, ni énervement. Juste un constat.

Agecanonix a écrit :Répondre à MLP sur ce chapitre est à proprement parlé une perte de temps,

C'est simplement de la lâcheté de ta part. Rien d'autre.

Agecanonix a écrit :Alors MLP, tu nous expliques ?

Il faudrait déjà que tu veuilles répondre à ma question.

Agecanonix a écrit :Il semble bien y avoir un arbre de vie spécial pour les vainqueurs et donc 2 procédures différentes pour les oints et la grande foule

Tu as beaucoup d'imagination !

Agecanonix a écrit :Si donc la première résurrection rend saint et donc parfait, et si elle le fait à ce point que même la seconde mort ne pourra plus atteindre ces saints, alors cela signifie qu'ils sont immortels et qu'ils ont déjà mangé de leur arbre de vie. Celui prévu à ce moment là pour eux seulement.

A quel moment ? Avant leur résurrection ? Pendant leur mort ? Après leur résurrection ? Explique nous ça !

a écrit :Quand aux nations, Rév 22 a lieu bien après la résurrection des saints qui se produit avant les 1000 ans et donc les arbres de vie qui produisent les fruits qui guériront ces nations apparaissent longtemps après celui des saints.

Ah, donc au départ, il n'y a qu'un arbre de vie et plouf ! Longtemps après apparaissent d'autres arbres. Combien de temps après exactement ?

Agecanonix a écrit :Essais de te calmer un peu, traiter les gens de tous les noms, c'est petit, très petit, très très petit.

Je suis très calme et je ne t'ai traité d'aucun nom. Je constate juste que tu fais tout pour éviter de répondre à ma question, et ça, ça a un nom. Ça s'appelle la lâcheté. Tu n'as pas le courage de répondre. C'est tout !

Ajouté 3 minutes 36 secondes après :
Donc, je repose la question :

Pourquoi Dieu ferait torturer la grande foule de fidèles qui n'est pas scellée (les TJ non oints) pendant 5 mois ?

On repére quelqu'un qui est coincé quand il fuit les questions gênantes.

a écrit :Dieu explique en Rév 7 que les élus ont une marque sur le front très visible.
Puis il montre, 6 versets plus loin une grande foule et Jean observe des centaines de visages.
Si la marque était bien visible, ni lui ni l'ancien qui le lui demande ne se seraient demandé qui étaient ces gens là. En voyant la marque, tous les 2 auraient immédiatement percutés.

Le visionnaire identifie clairement la grande foule en les décrivant comme portant des robes blanches qui ont été lavées dans le sang de l'Agneau, signe distinctif des "vainqueurs" et des "saints":

"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main ... . Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau" (7,9 et 14).

"Cependant, tu en as quelques-uns, à Sardes, qui n'ont pas souillé leurs vêtements ; ils marcheront avec moi en vêtements blancs, parce qu'ils en sont dignes" (3,4)

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).

"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !" (22,14)

La ROBE BLANCHE distingue et identifie clairement les "saints".

a écrit : La question et la réponse de Jean prouvent qu'il n'a pas vu de marque sur les fronts de la grande foule. Il n'y a donc aucun silence mais au contraire une affirmation de Jean qui avoue : je ne sais pas ! C'est ça la réponse, il ne pouvait pas ne pas savoir s'il y avait une marque.

Le visionnaire dépeint ce qu'il VOIT (au ciel) mais cela ne signifie pas qu'il connait le moyen d 'identifier ce groupe. Vous tirez des conclusions à partir de votre doctrine et non à partir du texte, à qui vous dire ce qu'il ne dit pas.

Vous préjugez également de ce que le visionnaire pouvez connaitre ou pas, ce qui est normale car vous savez ce que Dieu, Jésus et Jean pensaient.

MLP Cela fait au moins 5 échec et mat que je t'ai infligés depuis plusieurs jours, sans réponse de ta part sauf à ouvrir un autre front.

A quoi ça servirait que je te réponde alors que tu n'as rien su répondre à ces 5 arguments.

un exemple : dis moi quel texte te permet d'affirmer que Dieu va créer de nouveaux humains au début des 1000 ans alors qu'il ne l'a jamais fait depuis Adam et sa femme ?

Mais attention, un vrai texte avec les mots humains, hommes, et avec la phrase " créer des humains". Je veux dire un texte qui ne laisse aucun doute, au 1er degré que tout le monde comprend comme toi, une évidence incontournable !!

Je te mets le texte à partir de Rév 20 quand tu penses que tous les humains actuels seront tous morts.

• Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
  4 Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
  7 Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, oui Gog et Magog ; il les rassemblera pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. 9 Et ils se sont répandus sur toute la terre et ils ont encerclé le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais du feu est descendu du ciel et les a consumés. 10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où se trouvaient déjà la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
  11 Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
  21 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
  5 Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
  9 L’un des sept anges qui avaient les sept bols pleins des sept derniers fléaux est venu et m’a dit : « Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » 10 Et dans la puissance de l’esprit, il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu. 11 Elle resplendissait de la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à une pierre très précieuse, à une pierre de jaspe qui brille comme du cristal. 12 Elle avait une grande et haute muraille avec 12 portes, et aux portes 12 anges, et sur les portes étaient inscrits les noms des 12 tribus des fils d’Israël. 13 Il y avait trois portes à l’est, trois portes au nord, trois portes au sud et trois portes à l’ouest. 14 La muraille de la ville avait aussi 12 pierres de fondation, et sur elles il y avait 12 noms, ceux des 12 apôtres de l’Agneau.
  15 Or celui qui me parlait tenait un roseau en or comme instrument de mesure, afin de mesurer la ville et ses portes et sa muraille. 16 La ville avait la forme d’un carré : sa longueur était égale à sa largeur. Il a mesuré la ville avec le roseau : 12 000 stades ; sa longueur et sa largeur et sa hauteur étaient égales. 17 Il a aussi mesuré la muraille : 144 coudées, d’après une mesure d’homme, qui est en même temps une mesure d’ange. 18 La muraille était construite en jaspe, et la ville, c’était de l’or pur semblable à du verre limpide. 19 Les fondations de la muraille de la ville étaient ornées de toutes sortes de pierres précieuses : la 1re, c’était du jaspe ; la 2e, du saphir ; la 3e, de la calcédoine ; la 4e, de l’émeraude ; 20 la 5e, de la sardonyx ; la 6e, de la sardoine ; la 7e, de la chrysolithe ; la 8e, du béryl ; la 9e, de la topaze ; la 10e, de la chrysoprase ; la 11e, de l’hyacinthe ; la 12e, de l’améthyste. 21 Et les 12 portes étaient 12 perles ; chaque porte était faite d’une seule perle. Et la rue principale de la ville, c’était de l’or pur, comme du verre transparent.
  22 Je n’ai pas vu de temple dans la ville, car Jéhovah Dieu le Tout-Puissant est son temple, ainsi que l’Agneau. 23 Et elle n’a pas besoin du soleil ni de la lune pour l’éclairer, car la gloire de Dieu l’illumine, et sa lampe c’est l’Agneau. 24 Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations. 27 Mais tout ce qui est impur et tous ceux qui agissent de façon répugnante et avec tromperie ne pourront absolument pas y entrer ; seuls ceux dont le nom est écrit dans le rouleau de vie de l’Agneau y entreront.
  22 Et l’ange m’a montré un fleuve, le fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’Agneau 2 et coulait au milieu de la rue principale de la ville. Des deux côtés du fleuve, il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations.
  3 Et il n’y aura plus aucune malédiction. Le trône de Dieu et de l’Agneau sera dans la ville, et ses esclaves lui offriront un service sacré ; 4 et ils verront son visage, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Et il n’y aura plus de nuit, et ils n’auront pas besoin de la lumière de la lampe ni de la lumière du soleil, car Jéhovah Dieu répandra sa lumière sur eux, et ils régneront à tout jamais.
  6 Il m’a dit : « Ces paroles sont dignes de foi et vraies ; oui, Jéhovah, le Dieu qui a inspiré les prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. 7 Écoute ! Je viens vite. Heureux celui qui tient compte des paroles prophétiques de ce rouleau. »
  8 Eh bien, c’est moi, Jean, qui entendais et voyais ces choses. Quand je les ai entendues et vues, je suis tombé aux pieds de l’ange qui me les montrait, pour l’adorer. 9 Mais il m’a dit : « Attention ! Ne fais pas cela ! Je ne suis que ton coesclave, et celui de tes frères les prophètes, et celui de ceux qui tiennent compte des paroles de ce rouleau. Adore Dieu. »
  10 Il a ajouté : « Ne scelle pas les paroles prophétiques de ce rouleau, car le temps fixé est proche. 11 Que celui qui est injuste persiste dans l’injustice, et que celui qui est sale persiste dans la saleté ; mais que le juste persévère dans la justice, et que le saint persévère dans la sainteté.
  12 « “Écoute ! Je viens vite, et j’ai avec moi le salaire que je donne, pour rendre à chacun ce qu’il mérite en fonction de ses actions. 13 Je suis l’Alpha et l’Oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs longues robes pour avoir le droit d’accéder aux arbres de vie et pour pouvoir entrer dans la ville par ses portes. 15 Dehors sont les chiens, ceux qui pratiquent le spiritisme, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, les meurtriers, les idolâtres et tous les individus qui aiment et pratiquent le mensonge.”
  16 « “Moi, Jésus, j’ai envoyé mon ange vous attester ces choses pour les assemblées. Je suis la racine et le descendant de David, ainsi que l’étoile brillante du matin.” »
  17 Et l’esprit et la mariée continuent à dire : « Viens ! » Et que celui qui entend dise : « Viens ! » Et que celui qui a soif vienne ; que celui qui le veut prenne de l’eau de la vie gratuitement.
  18 « À toute personne qui entend les paroles prophétiques de ce rouleau, j’atteste ceci : si quelqu’un y ajoute quelque chose, Dieu lui ajoutera les fléaux qui sont écrits dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles de ce rouleau prophétique, Dieu lui enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses dont il est question dans ce rouleau.
  20 « Celui qui atteste ces choses dit : “Oui, je viens vite.” »
  « Amen ! Viens, Seigneur Jésus. »
  21 Que la faveur imméritée du Seigneur Jésus soit avec les saints.

Je sais ce que tu vas répondre. Je veux simplement que tu le dises franchement, et j'y répondrais ensuite ..

Agecanonix a écrit :MLP Cela fait au moins 5 échec et mat que je t'ai infligés depuis plusieurs jours, sans réponse de ta part sauf à ouvrir un autre front.

Chaque fois, j'ai démonté tes arguments en t'infligeant un cuisant échec. Tu fais juste semblant de ne pas le voir, mais les autres le voient très bien et c'est ce qui compte pour moi.

La meilleure preuve de mon éclatante victoire, c'est le fait que tu passes à autre chose à chaque défaite.

Agecanonix a écrit :dis moi quel texte te permet d'affirmer que Dieu va créer de nouveaux humains au début des 1000 ans alors qu'il ne l'a jamais fait depuis Adam et sa femme ?

Ne soit pas hypocrite Agecanonix. Quel texte dit que la terre deviendra un paradis, avec les termes "paradis terrestre". Un texte qui ne laisse aucun doute, au 1er degré que tout le monde comprend comme toi, une évidence incontournable !!

Tu exiges des autres ce que toi même est incapable de fournir pour les propres doctrines jéhovistes.

J'ai déjà donné les preuves incontestables que tous les humains périront en dehors de ceux dont le nom est inscrit dans le livre de vie de l'agneau. Ta vaine tentative de contester cette évidence, s'est soldé par un cuisant échec après que j'ai démontré de facon brillante et versets bibliques à l'appui, que les saints étaient encore sur terre lors de l'avertissement de l'ange.

Pour mémoire :

► Tous ceux qui n'appartiennent pas à Christ sont éliminés (Romains 8:1).
► Tous ceux dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie de l'Agneau sont éliminés (Apocalypse 13:8 ; Apocalypse 14:9-11).
► Toutes les chèvres sont éliminés, alors que les brebis héritent du royaume (la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, donc les brebis ne sont pas des humains sur terre). (Matthieu 25).
► Tous les fils du malin sont éliminés, alors que les fils du royaume se retrouvent dans le royaume de leur Père (ils sont donc enfants de Dieu et cohéritiers de Christ). (Matthieu 13).

Et maintenant, la question fondamentale que tu fuis comme la peste, mais qui confirme que j'ai raison :

Pourquoi Dieu ferait torturer la grande foule de fidèles qui n'est pas scellée (les TJ non oints) pendant 5 mois ?

agecanonix a écrit : ↑11 avr.23, 20:29

un exemple : dis moi quel texte te permet d'affirmer que Dieu va créer de nouveaux humains au début des 1000 ans alors qu'il ne l'a jamais fait depuis Adam et sa femme ?

gen 2:1
Ainsi furent achevés les cieux et la terre et toute leur armée. 2 Et pour le septième jour Dieu acheva son œuvre qu’il avait faite ; et il s’est mis à se reposer le septième jour de toute son œuvre qu’il avait faite. 3 Et Dieu s’est mis à bénir le septième jour et à le rendre sacré, parce qu’en lui il se repose effectivement de toute son œuvre que Dieu a créée dans le but de faire



Il ne dit pas qu'il a pris sa retraite définitive . Se reposer ce n'est pas éternel ......a moins d'être handicapé ou mort .

Agecanonix a écrit :dis moi quel texte te permet d'affirmer que Dieu va créer de nouveaux humains au début des 1000 ans alors qu'il ne l'a jamais fait depuis Adam et sa femme ?

Mais attention, un vrai texte avec les mots humains, hommes, et avec la phrase " créer des humains". Je veux dire un texte qui ne laisse aucun doute, au 1er degré que tout le monde comprend comme toi, une évidence incontournable !!

Tu as quand même du toupet.

Quel texte dit clairement que Jésus est revenu invisiblement en 1914 ?

Quel texte dit clairement que la première résurrection a commencé en 1918 ?

Quel texte dit clairement que la terre sera transformée en paradis ?

Quel texte dit clairement que la seconde résurrection aura lieu pendant les 1000 ans, et non après comme le texte l'indique ?

Quel texte dit clairement que les hommes doivent redevenir parfaits.

Quel texte dit clairement qu'il y aura des survivants à Armageddon ?

Et la liste est encore longue. Pourquoi n'exiges tu pas pour chacune de ces croyances, un texte clair, qui ne laisse aucun doute, au 1er degré que tout le monde comprend comme toi, une évidence incontournable ?

Tu ne peux pas exiger des autres ce que tu es incapable de faire toi même. Ce genre d'attitude a un nom.

homere a écrit : ↑11 avr.23, 20:26 Le visionnaire identifie clairement la grande foule en les décrivant comme portant des robes blanches qui ont été lavées dans le sang de l'Agneau, signe distinctif des "vainqueurs" et des "saints":

Une grande foule sur terre qui serait restée fidèle à Dieu et ayant la foi en Jésus, sans être des oints, porterait aussi des robes blanches.

La robe n'est pas une marque que l'on est oint, mais une marque que l'on a été fidèle. La vraie marque est sur le front et si les robes étaient une marque, il aurait été inutile de créer une marque sur le front pour la même chose.

Homère a écrit :"Après cela, je vis une grande foule, que personne ne pouvait compter, de toute nation, de toutes tribus, de tous peuples et de toutes langues. Ils se tenaient devant le trône et devant l'agneau, vêtus de robes blanches, et des branches de palmiers à la main ... . Ils ont lavé leurs robes, ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau" (7,9 et 14).

"Cependant, tu en as quelques-uns, à Sardes, qui n'ont pas souillé leurs vêtements ; ils marcheront avec moi en vêtements blancs, parce qu'ils en sont dignes" (3,4)

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (6,9-11).

"Heureux ceux qui lavent leurs robes pour avoir droit à l'arbre de la vie et pour entrer par les portes dans la ville !" (22,14)

La ROBE BLANCHE distingue et identifie clairement les "saints".

Pour comprendre ces textes il faut en comprendre la chronologie.

La révélation, comme tout texte, possède une introduction et une conclusion.

L'introduction est constituée de 3 chapitres. Un chapitre général où Jean explique ce qui lui arrive puis les chapitres 2 et 3 où quelqu'un dicte à Jésus ce qu'il doit écrire.
« Ce que tu vois, écris-le dans un rouleau et envoie-le aux sept assemblées : à Éphèse, à Smyrne, à Pergame, à Thyatire, à Sardes, à Philadelphie et à Laodicée. »

Ainsi, ce que Jean va voir, les visions proprement dites, commence en Rév 4:1 qui dit : Après cela, j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel, et la première voix que j’ai entendue me parler ressemblait au son d’une trompette ; elle m’a dit : « Monte ici, et je te montrerai ce qui doit arriver. »

La leçon ? Un texte de Rév 3 est un texte écrit à une congrégation du 1er siècle et les encouragements qu'il contient sont ceux nécessaires à cette époque là.

Quand à la conclusion de la Révélation, elle commence après Rév 22:7 qui dit :

• Il m’a dit : « Ces paroles sont dignes de foi et vraies ; oui, Jéhovah, le Dieu qui a inspiré les prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. 7 Écoute ! Je viens vite. Heureux celui qui tient compte des paroles prophétiques de ce rouleau. »

Tout ce qui est dit ensuite concerne l'époque de Jean c'est à dire la fin du premier siècle.

Ainsi, toutes les infos sur les robes blanches contenues dans l'introduction et la conclusion ne concernent à priori que les destinataires de la Révélation, c'est à dire les saints. Pourquoi ? Parce que la Grande foule n'apparaît que dans la partie prophétique et dans le cadre de la fin du monde voulue par Dieu.

Qu'est ce que cela signifie ? Quand il n'existe que des saints sur la terre, au moment où Jean reçoit la Révélation, et quand l'apôtre s'adresse à eux, et eux seuls, directement, alors les encouragements qu'ils donnent ne concernent que les saints.

Quand donc il dit en Rév 22: 14, dans la conclusion, que ceux qui lavent leurs robes blanches pourront entrer dans la ville, il ne peut, à ce moment là, parler qu'à des saints.

Je vous image un peu ce qui se passe. La révélation est écrite pour les saints du premier siècle d'abord. Ce sont les seuls chrétiens qui existent à l'époque, et Jean leur dit : lavez vos robes, ainsi vous entrerez dans la ville .

A qui parle t'il ? A des saints seulement et ainsi il peut écrire cette phrase. Mais pour autant, cette vérité sera t'elle la même toujours. C'est certain, elle l'est au premier siècle, mais pour autant le texte ne dit pas que cela existera pour toujours, que des non saints auront la même possibilité. Il est simplement dit : vous, saints du premier siècle et par extension saints de tous les temps, si vous, vous lavez vos robes, vous entrerez dans la ville.
Mais pour autant le texte dit il que tous les justes, non saints, entreront dans la ville s'ils portent une robe blanche aussi.?

Pas du tout. Le dire, c'est forcer le sens.

Ainsi, quand Rév 7 décrit la grande foule qui porte des robes blanches, il le fait cette fois ci dans un futur qui n'est plus le présent de l'introduction et de la conclusion. Jean nous dit : dans l'avenir une grande foule immense portera aussi des robes blanches, seulement, cette grande foule n'aura pas la marque que tous les 144000 ont sur leur front.

Cela nous apprend donc seulement que Dieu autorise d'autres chrétiens, puisqu'ils sont de toute évidence chrétiens, à porter des robes blanches pour leur fidélité à eux aussi, sans pour autant être des saints.

Tu connais l'expression : ça se voit comme le nez au milieu du visage ? cela signifie que c'est impossible à cacher ou à ne pas voir.

Et bien une marque sur le front, voulue par Dieu, comportant 3 noms, remarquée immédiatement par Jean sur 144000 personnes en Rév 14, ça ne peut pas ne pas être vu sur une grande foule innombrable, que Jean a pris le temps d'observer, puisqu'il a pu dire qu'elle venait de toutes les nations, peuple et langue, sauf si personne ne la portait.

L'absence de la marque valide plutôt l'idée que l'on peut porter une robe blanche sans être un saint. Et que si cette robe blanche ouvrait au premier siècle l'entrée dans la ville, cela n'était plus le cas au moment de la grande foule.

Pour finir, si le texte de Rév 22 sur les robes se trouvait en Rév 7, alors oui, moi aussi je croirais que la grande foule est au ciel, mais le fait que ce texte se trouve dans la conclusion, et donc hors du temps de la vision, en fait un critère qui ne concernait que les saints.

Pour une fois, fais fonctionner ton cerveau. La révélation contient tous les codes pour la comprendre, il suffit de prier pour les trouver, et de méditer sur chaque contexte..

Concernant MLP:

Vous voyez, chers lecteurs, sur sa principale objection, une nouvelle création, MLP reste muet et tente une diversion.

La preuve est faite, il ne sait pas démontrer une nouvelle création d'humains au début des 1000 ans .

Pourquoi donc lui répondre, il trouvera encore une échappatoire pour ne pas répondre.