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RT2 a écrit : ↑18 mars20, 17:33 Dieu a donc changé ? Ce n'est pas pourtant ce que sa parole écrite nous dit.

Dans le NT, on se sert d’un nom de l'AT pour en faire une application sur une autre personne. Voir l’ex. bien connu de Pierre qui, en citant le Psaume 34:9 "Goûtez et voyez combien Jéhovah est bon", substitue le Seigneur Jésus à Jéhovah.

Sinon Dieu ne change pas. Il se révèle dans le NT d'une autre manière que dans l'AT.

Hormis les textes qu'il cite de l'AT qui contient son nom. Un oubli de ta part peut-être ?

Y compris ces textes puisque Jésus les cites à partir de la LXX. Le nom de Dieu n'a été "restauré" dans ces citations que très tardivement et comme nous l'avons dit, cela pose le problème d'un double langage de Jésus qui ne prononcerait alors le nom divin qu'à travers ces citations mais jamais dans la vie courante.

Justin n'est pas un témoin oculaire direct par exemple. Alors de là à conclure que c'est assez éloigné de l'AT alors que Jésus lui-même cite l'AT contenant le nom divin...no comment.

Ce n'est pas moi qui ai cité Justin. J'ai simplement précisé que Justin enseignait que Jésus était Dieu.
De ce fait, on ne peut pas prétendre qu'il fait une application à la lettre de l'AT.

C'est pourquoi Jésus a cité l'AT, juste pour nous dire que le chrétien ne devait pas en tenir compte

Jésus a su appliquer l'AT de la meilleure manière qui soit. Il est par ex. évident que Jésus a interprété l'AT selon sa manière et non celle des pharisiens.

Alors explique moi cela : si Père est devenu le nom de Dieu à la place de YHWH, pourquoi alors on ne lit pas Père mais Seigneur ou Adonaï dans vos traductions ? Cherche bien et tu verras l'énormité de la falsification. En fait tu viens toi-même de plomber ta propre démonstration .

Shema revisité "écoute ô Israël notre Seigneur"..devrait ce lire "écoute notre Père", alors qu'il est écrit "écoute ô Israël JEHOVAH (YHWH) "... et dans la tentation dans le désert ou la déclaration de l'ange Gabriel, et ainsi de suite. C'est curieux que les rédacteurs emploient plutôt constamment le titre de Seigneur à la place de ce qui serait pour toi le nom nouveau de Dieu (parce que Dieu aurait changé) quand l'AT est cité , à savoir Père, peu importe ensuite les qualificatifs que tu lui donnes.

Tu interprètes mal ma pensée. Je n'ai jamais prétendu que Père était le nouveau nom de Yhwh !?

Les auteurs du NT ont réécrit et réinterprété les textes de l'AT en fonction d'une nouvelle donnée, absente de l'AT, la révélation de Dieu à travers le Fils. La christologie a conditionné leur compréhension de l'AT. Il est évident que le nom divin YHWH est passé dans le NT, pas à travers une réponse verbale, littérale, graphique à l'identique ou presque mais le nom divin YHWH est bel et bien passé de l'AT au NT, mais il est passé dans les différentes constructions christologiques que les textes du NT présupposent ou effectuent. Dans l'usage liturgique du nom (onoma) de "Jésus", dans l'usage notamment paulinien du substitut "Seigneur" (kurios) appliqué au "Christ", dans la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils, avec ses "Je suis" (egô eimi) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé chez le deutéro-Isaïe, dans le Ièsous Alpha et Ôméga (IAÔ) de l'Apocalypse ....

BenFis a écrit : ↑18 mars20, 23:37
Tu interprètes mal ma pensée. Je n'ai jamais prétendu que Père était le nouveau nom de Yhwh !?

Très bien, tu vas donc être capable de me dire pourquoi le nom divin a été remplacé par Seigneur au lieu de Père ?

Et pas que dans le NT n'est-ce pas ?

RT2 a écrit : ↑19 mars20, 07:22 Très bien, tu vas donc être capable de me dire pourquoi le nom divin a été remplacé par Seigneur au lieu de Père ?

Et pas que dans le NT n'est-ce pas ?

Je peux déjà te citer une raison via le cas d'école de Luc qui rapporte que Jésus a lu une prophétie d'Esaïe :

"Il vint à Nazareth, où il avait été élevé. Selon son habitude, il entra dans la synagogue le jour du sabbat, et il se leva pour faire la lecture. On lui remit le livre du prophète Isaïe. Il ouvrit le livre et trouva le passage où il est écrit : L’Esprit du Seigneur est sur moi parce que le Seigneur m’a consacré par l’onction. Il m’a envoyé porter la Bonne Nouvelle aux pauvres, annoncer aux captifs leur libération, et aux aveugles qu’ils retrouveront la vue, remettre en liberté les opprimés, annoncer une année favorable accordée par le Seigneur. " (Luc 4:16-19).

Ce texte a été prononcé à partir d'une LXX grecque qui contenait le terme Seigneur en lieu et place du tétragramme hébraïque.
Il est donc fort probable que Jésus ait lu et prononcé ce passage en grec, tel que Luc l'a rapporté, et donc en prononçant Seigneur et non par Yhwh.

La question sous-jacente serait de savoir pourquoi Jésus a agit ainsi ?

Et dans le texte hébraïque ? Bientôt tu vas nous dire que la réference à YHWH n'est qu'une hérésie ? Donc ma question est puisque d'un côté tu reconnais ce nom comme étant celui du vrai Dieu donné aux juifs, pourquoi tu le dénies aux chrétiens à commencer par Jésus alors même que les pharisiens le reconnaissaient bien que leurs traditions voulaient qu'ils ne l'emploient pas trop ?

Encore une incohérence de ta part et en plus, ça fait partie de la volonté de Dieu d'employer son nom, même Jésus l'a dit à un endroit ou d'autres

RT2 a écrit : ↑19 mars20, 13:45 Et dans le texte hébraïque ? Bientôt tu vas nous dire que la réference à YHWH n'est qu'une hérésie ? Donc ma question est puisque d'un côté tu reconnais ce nom comme étant celui du vrai Dieu donné aux juifs, pourquoi tu le dénies aux chrétiens à commencer par Jésus alors même que les pharisiens le reconnaissaient bien que leurs traditions voulaient qu'ils ne l'emploient pas trop ?

Encore une incohérence de ta part et en plus, ça fait partie de la volonté de Dieu d'employer son nom, même Jésus l'a dit à un endroit ou d'autres

J'ai déjà tenté plusieurs fois d'expliquer pourquoi, selon mon point de vue, Jésus ne peux pas S'ADRESSER à Dieu le Père en employant le nom Yhwh.

La raison en est simple, lorsque les Juifs utilisaient le nom Yhwh, ils s'adressaient à Dieu le Père en symbiose avec le Verbe. Le Verbe étant incarné en l'homme Jésus, celui-ci ne peut plus utiliser ce nom pour parler de Dieu le Père dont il s'est dissocié. D'où l'emploi de la dénomination "Père".

Même sans être d'accord, je pense que tu peux comprendre ce concept !?

BenFis a écrit : ↑19 mars20, 22:39 J'ai déjà tenté plusieurs fois d'expliquer pourquoi, selon mon point de vue, Jésus ne peux pas S'ADRESSER à Dieu le Père en employant le nom Yhwh.

La raison en est simple, lorsque les Juifs utilisaient le nom Yhwh, ils s'adressaient à Dieu le Père en symbiose avec le Verbe. Le Verbe étant incarné en l'homme Jésus, celui-ci ne peut plus utiliser ce nom pour parler de Dieu le Père dont il s'est dissocié. D'où l'emploi de la dénomination "Père".

Même sans être d'accord, je pense que tu peux comprendre ce concept !?

Le concept du genre "je cite l'AT qui contient le nom divin, mais je suis incapable de le prononcer" ? Moi le MESSIE et même l'ange Gabriel aurait été frappé d'interdit de prononciation du nom divin devant une femme, Marie ?
Et puis BenFis, tu le sais très bien que le remplacement du nom divin par Adonaï est assez tardif, il apparaît surtout dans les textes du côté de la Chrétienté..et c'est là que je pointe le doigt : pourquoi avoir écrit Seigneur plutôt que Père dans les traductions...

Réfléchis, merci.

RT2 a écrit : ↑20 mars20, 01:06 Le concept du genre "je cite l'AT qui contient le nom divin, mais je suis incapable de le prononcer" ? Moi le MESSIE et même l'ange Gabriel aurait été frappé d'interdit de prononciation du nom divin devant une femme, Marie ?
Et puis BenFis, tu le sais très bien que le remplacement du nom divin par Adonaï est assez tardif, il apparaît surtout dans les textes du côté de la Chrétienté..et c'est là que je pointe le doigt : pourquoi avoir écrit Seigneur plutôt que Père dans les traductions...

Réfléchis, merci.

Non, ce n'est pas que Jésus aurait été incapable de prononcer le nom Yhwh. C'est que cela n'aurait pas eu de sens qu'il le fasse.
Car si Yhwh désigne le Père ET le Fils, le Fils ne peut pas s'adresser au Père en l'appelant Yhwh. C'est de la pure logique.

Le terme Seigneur est à double tranchant. Il était vocalisé comme substitut au tétragramme par les Juifs, y compris du temps de Jésus. De plus il désigne essentiellement le Christ dans les évangiles, sauf justement dans les citations de l'AT.
Alors que le terme Père est réservé à Dieu le Père.

Non,non BenFis,
Il ne désigne pas essentiellement le Christ ! Pour preuve en Mat 11:25 Jésus déclare: Pére Seigneur...Qui est ici le Père et le Seigneur à qui Jésus s'adresse? Surement le même qu'en Luc 2:26 lorsque le texte précise :"le Christ du Seigneur..."Qui est le Christ du Seigneur...Surement le même dont Jésus s'adresse en disant :'Père Seigneur' mais cela te t'interpelle pas après des années et des années de discussion.

Ajouté 2 minutes 1 seconde après :
Biensur je voulais dire qui est le Seigneur du Christ...Désolé pour cette méprise

philippe83 a écrit : ↑20 mars20, 03:22 Non,non BenFis,
Il ne désigne pas essentiellement le Christ ! Pour preuve en Mat 11:25 Jésus déclare: Pére Seigneur...Qui est ici le Père et le Seigneur à qui Jésus s'adresse? Surement le même qu'en Luc 2:26 lorsque le texte précise :"le Christ du Seigneur..."Qui est le Christ du Seigneur...Surement le même dont Jésus s'adresse en disant :'Père Seigneur' mais cela te t'interpelle pas après des années et des années de discussion.

Ajouté 2 minutes 1 seconde après :
Biensur je voulais dire qui est le Seigneur du Christ...Désolé pour cette méprise

Lorsque je dis essentiellement, ce n'est pas pour dire exclusivement, mais principalement.
Lorsque le Christ utilise le terme Seigneur dans ses citations de l'AT, c'est souvent pour faire référence à Yhwh, mais on peut aussi en faire certaines applications sur le Seigneur Jésus.

Et je t'ai déjà répondu au mois 3 ou 4 fois : le Seigneur du Christ est Dieu le Père, tant en Matthieu 11:25 qu'en Luc 2:26. Du reste, il me semble que Matthieu 11:25 est la seule fois où Jésus parle du Père en l'appelant "Seigneur du ciel et de la terre".

Et la seule fois ou le Seigneur et Père à qui Jésus s'adresse dans une prière en Mat 11:26, c'est quel Seigneur et quel Père? Jésus? YHWH?

philippe83 a écrit : ↑21 mars20, 23:04 Et la seule fois ou le Seigneur et Père à qui Jésus s'adresse dans une prière en Mat 11:26, c'est quel Seigneur et quel Père? Jésus? YHWH?

25 En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.
26 Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.
27 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.…

C'est très johannique comme style. Et ce n'est pas dans le passage parallèle de Luc.

C'est intéressant.

philippe83 a écrit : ↑21 mars20, 23:04 Et la seule fois ou le Seigneur et Père à qui Jésus s'adresse dans une prière en Mat 11:26, c'est quel Seigneur et quel Père? Jésus? YHWH?

Déjà dit : Dieu le Père. C'est le Père que Jésus révèle et non Yhwh.

D'ailleurs, pas plus en Matthieu 11:25 qu'en Luc 10:21, le terme Seigneur n'est nominatif. Il est question pour Dieu le Père, d'être le "Seigneur du ciel et de la terre". Il n'est donc pas ici question du titre Seigneur qui remplacerait le nom Yhwh.

Alors BenFis...Quand dans l'AT Jéhovah est le Seigneur de la terre selon Josué 3:13,Psaumes 97:5 eh oui Jéhovah est Seigneur...ET AUSSI DIEU LE PERE par conséquent (selon Deut 32:6,1 Chro 29:10,11,Isai 64:7,Mal 1:6) penses-tu que Jésus ne s'adressait pas à lui en Mat 11:25 lorsqu'il dit :" Père,Seigneur de la terre..."?

Et tu m'excusera si je reviens aussi sur Luc 2:26.... tu ne m'a toujours pas dit qui est le Seigneur du Christ? Le mot "Seigneur" est-il nominatif? Tu peux donc tout à fait remplacer "Seigneur" par YHWH puisque ici le SEIGNEUR DU Christ n'est pas Jésus!
BenFis tu as assez de raisonnements et de preuves. Penses-tu qu'il soit raisonnable de poursuivre? Je pense que non

philippe83 a écrit : ↑23 mars20, 05:21 Alors BenFis...Quand dans l'AT Jéhovah est le Seigneur de la terre selon Josué 3:13,Psaumes 97:5 eh oui Jéhovah est Seigneur...ET AUSSI DIEU LE PERE par conséquent (selon Deut 32:6,1 Chro 29:10,11,Isai 64:7,Mal 1:6) penses-tu que Jésus ne s'adressait pas à lui en Mat 11:25 lorsqu'il dit :" Père,Seigneur de la terre..."?

Jésus est aussi Seigneur, et même Seigneur des Seigneurs. Cela voudrait-il dire qu’il est Jéhovah ? On peut penser que non ; n'est-ce pas ?
Le même raisonnement vaut donc aussi pour Dieu le Père.
Donc en Matthieu 11:25, Jésus s’adresse à Dieu le Père bien que le Père soit qualifié de "Seigneur du ciel et de la terre".

Et tu m'excusera si je reviens aussi sur Luc 2:26.... tu ne m'a toujours pas dit qui est le Seigneur du Christ? Le mot "Seigneur" est-il nominatif? Tu peux donc tout à fait remplacer "Seigneur" par YHWH puisque ici le SEIGNEUR DU Christ n'est pas Jésus!
BenFis tu as assez de raisonnements et de preuves. Penses-tu qu'il soit raisonnable de poursuivre? Je pense que non

Pas de problème, je pense que tu m’excuseras de me contenter de faire un copier-coller de ma réponse plus haut:

« J'ai déjà répondu 3 fois à ta question : "le Seigneur" dont il est question en Luc 2:26 est Dieu le Père.
Cela dit, puisqu'il s'agit d'une vision de Simeon probablement antérieure à l'incarnation de la Parole de Dieu, ce terme pourrait aussi faire référence à Jéhovah.
Cependant, puisque ce ne sont pas les paroles de Jésus qui sont rapportées ici, cela ne change rien à ce que j'ai dit : Ce problème du mutisme apparent de Jésus n'émerge que lorsqu'on tente de remplacer Kurios par Jéhovah dans le NT... »

Si tu crois que parce que Dieu le Père est qualifié 2 ou 3 fois de Seigneur cela en fait Jéhovah, ce n’est pas mon avis. Je pense que l’argument à propos du mutisme de Jésus a plus de poids. Tout du moins, tant qu’une explication rationnelle ne sera pas présentée.

Mais bon, ce n’est pas d’une importance capitale. Il faut simplement considérer cela comme un point de vue parmi d’autres. Voilà tout.