Homère a écrit :L'argument que vous nous proposez est sujet à caution et ne fait pas l'unanimité, il me semble important de le préciser. À côté de la Loi écrite, les pharisiens postulaient l'existence d'un Talmud, que les sadducéens se sont toujours obstinément refusés à admettre. D'autre part, l'"historicité" des histoires du Talmud est à apprécier prudemment et au cas par cas. Elle vaut surtout pour la tradition pharisienne dont le judaïsme rabbinique est l'héritier direct et ne permet pas trop de préjuger des autres pratiques du judaïsme du Second Temple (sadducéen, essénien, samaritain, a fortiori de la grande diversité de la diaspora hellénisante) qui ne se sont pas tout à fait évaporées du jour au lendemain avec la destruction du Temple et la "refondation" pharisienne du judaïsme. Dans la littérature de Palestine, tant à l'époque des Tannaïm qu'à celle des Amoraïm, le terme min a été utilisé pour désigner des juifs sectaires, c'est-à-dire des opposants au judaïsme pharisien/tannaïte que certains spécialistes identifient parfois aux chrétiens. Ainsi selon l’époque, ce terme désigne les Sadducéens, les gnostiques, les premiers chrétiens d’origine juive (les notzrim ou nazôréens), les Karaïtes ou tout autre groupe s’éloignant du judaïsme traditionnel par les croyances ou les pratiques.
Voici ce que je vous reproche précisément Homère. Je note que Benfis se montre beaucoup plus honnête que vous sur ce plan.
En effet, alors que vous me dites que l'argument que je propose ne fait pas l'unanimité, tout en reconnaissant que les mots employés pouvaient désigner les premiers chrétiens, vous vous autorisez un point de vue tranché et de mauvaise foi.
En effet, vous rejetez cet argument alors qu'une position honnête devrait vous faire dire :
Ok, Agé, cet argument est recevable, on ne peut pas le rejeter complètement car il est soutenu par certains savants. Il est donc possible que tu ais raison . Je ne peux donc plus affirmer qu'il est absolument certain que le nom de Dieu, YHWH, n'apparaissait pas dans le NT au premier siècle
Si tu étais honnête, c'est ce que j'aurais du lire de ta part.
H a écrit :
Agécanonix,
Je ne dis pas que qu'il est inutile d'analyser des sources extérieures au NT mais je souligne un point important, ce débat qui pose la question du tétragramme dans le NT, relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle est obligée de rechercher des sources extérieures intéressantes mais qui ne remplaceront JAMAIS le témoignage du NT. Rien ne remplacera le témoignage du NT qui indique clairement que Jésus ne s'est jamais adressé à Dieu dans la prière en utilisant le tétragramme, même dans la TMN et que l'appellation favorite de Jésus pour désigner son Dieu est le vocable "Père", même dans la TMN.
Ici tu extrapoles bêtement.
le problème est le suivant :
Aucune copie du NT datée du 1er siècle n'existe. Ainsi, en l'absence de preuves, personne ne peut affirmer que le YHWH ne s'y trouvait pas.
Tous ceux qui disent que les copies plus récentes le prouvent sont, soit dénués de réflexion logique, soit malhonnêtes.
Pourquoi ?
Parce que si les apostats annoncés comme déjà présents à son époque par Jean, ont décidé de ne plus recopier le nom de Dieu, YHWH, dans toutes les copies du NT écrites à partir du II siècle, c'est évident que nous ne trouverons que des textes sans YHWH.
Imagine une première série d'un livre dont on ne trouverait aucun exemplaire.. Puis une seconde série avec un modification mineure du texte. On ne trouverait que la seconde série chez les antiquaires ou dans les bibliothèques.
Trouverez tu intelligent ou même honnête d'affirmer que puisque nous n'avons que des exemplaires de la seconde série, avec la modification, c'est que la première série n'aurait jamais été modifiée.
Ce serait stupide .
Tu aurais raison si on trouvait un évangile du premier siècle sans le YHWH. Mais tant que nous n'en trouvons pas, alors notre position reste défendable..
H a écrit :Rien ne dit que les "rouleaux" en questions auraient le moindre rapport à nos "évangiles" canoniques (malgré le jeu de mots ultérieur, awen-guilyonim, "rouleaux de vanité" manifestement construit sur le mot grec euaggelion- "évangile", qui ne désigne lui-même que tardivement des "livres"), c'est une hypothèse intéressante mais rien de plus, en tout pas une preuve.
Tu me dis : "rien ne dit" .. Toujours le même reproche sur ta position qui démarre sur une supposition pour en faire une vérité ensuite.
Si "rien ne dit" alors mon argument reste recevable et donc tu devrais plutôt me répondre :
rien ne dit aussi que tu ais tort !
C'est ça être honnête.
Je vais te dire pour quelle raison je suis persuadé que le nom Jéhovah se trouvait dans le NT et qu'il n'y a qu'un TJ pour s'en rendre compte..
Je suis habitué depuis des années à utiliser la TMN. J'y ai donc l'habitude d'y trouver le nom de Dieu Jéhovah.
Or, quand je lis une autre traduction qui remplace Jéhovah par Seigneur, je me rends immédiatement compte qu'il faut à chaque fois réfléchir pour déterminer qui est le Seigneur qui parle, Jéhovah ou Jésus.
Or, là, c'est profondément anormal.
Suis mon raisonnement .
Quand je lis, dans la TMN, 2 Tim 1 : "
Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès de Jéhovah en ce jour-là.
Je trouve une phrase logique, cohérente et bien construite;
Quand je lis, le même texte dans une autre traduction :
" Que le Seigneur lui accorde de trouver miséricorde auprès du Seigneur en ce jour-là."
Je trouve cette phrase absolument maladroite, incohérente et très mal écrite.
Qui est le Seigneur qui parle à un autre Seigneur ? C'est Jésus ou c'est le Père.
Personne n'écrirait comme cela, et Paul, en prononçant cette phrase au frère qui la copiait pour lui, avait forcément dans l'oreille le son du premier Seigneur alors qu'il prononçait le second. Il aurai forcément modifié son texte; et son copiste lui aurait forcément fait remarquer la lourdeur et l'incohérence de cette phrase.
Pour moi, c'est la trace du remplacement du nom Jéhovah par Seigneur.
Et il n'y a pas que ce texte là.
J'y reviendrais ..
