Religions du monde :: forum religion

Mario a écrit :En fait, cher Sceptique, si j'ai remis ici cet argument, c'est dans l'espoir d'avoir l'éclairage de JP, qui mesemble très fiable au niveau de l'analyse biblique ...

Deux avis valent mieux qu'un seul . Ne crois-tu pas ?

Comme on dit... qui s'assemblent se ressemblent... apparemment.

Pourquoi ces deux "oliviers" sont-ils morts et ressuscités ???

C'est pas parce qu'il est écrit dans le livre de l'Apocalypse que les deux "oliviers" ont été tués par la "bête" qui est montée de l'abîme que cela signifie nécessairement qu'ils l'ont déjà été dans le passé, Mario! À ce que je sache, il s'agit ici d'une prophétie qui, de toute évidence, ne s'est pas encore accomplie! Dis-moi, la pluie a-t-elle cessé de tomber pendant 3½ ans en Israël, vers les années 70 AD? J'en doute sérieusement!.. autrement, on en aurait sûrement entendu parler dans les livres d'histoires contemporains... tu ne crois pas? Hey... un exploit comme celui du prophète Élie, c'est assez rare que ça arrive!.. et ça ne pourrait pas passer inaperçu, à mon humble avis!.. c'est certain. (Apoc 11,6 et Jacq 5,18)

Ils se sont donc déjà manifestés. Et l'Apocalypse ne dit pas qu'ils reviendront sur terre à la fin des Temps !

Bien sûr!.. la pluie a arrêté de tomber pendant 3½ ans en Israël vers les années 70 AD!.. tout le monde sait cela, voyons! Et toute créature qui était dans la mer a fini par périr à cette époque-là!.. tout le monde sait cela aussi! (Apoc 16,3)

Quant aux désastres annoncés, c'est le propre du style apocalyptique, qu'il est sage, je crois, de ne pas prendre au premier degré !

Arrêtes donc, Mario! À t'entendre parler, on croirait que rien de ce qui est écrit dans le livre de l'Apocalypse va un jour s'accomplir pour de vrai! Tu devrais plutôt dire que tu n'y crois tout simplement pas... ça serait beaucoup plus honnête de ta part! Et sache que je suis parfaitement en droit de m'attendre à ce qu'ils se produisent sur cette terre des événements très concrets et réels reliés aux désastres annoncés dans le livre de l'Apocalypse! Ou ce livre dit vraiment la vérité et, dans ce cas, je devrais nécessairement en tenir compte, ou alors il ne fait que raconter des histoires sans aucune importance et, dans ce cas, je n'ai aucunement à m'en préocupper!.. ce qui semble être parfaitement ton cas, Mario!

Aucun Chrétien n'a péri, car tous avaient suivi les recommandations de Jésus : "fuyez dans la montagne ......" !!!

De toute évidence, la destruction du temple de Jérusalem en 70 n'a aucun rapport avec la "grande tribulation" qui a été annoncée dans le livre de l'Apocalypse et laquelle est censée se produire sur le MONDE ENTIER (à l'échelle planétaire) pour éprouver les habitants de la terre, dans les derniers jours! (Apoc 3,10)

Dis-moi, les habitants des Amériques et d'Australie ont-ils d'une façon ou d'une autre été obligés de recevoir une quelconque "marque" sur la main ou sur le front afin d'avoir la possibilité de vendre et d'acheter des produits de consommation vers les années 70 AD? (Apoc 13,15-18) Admettez donc pour une fois que votre théorie "prétériste" ne tient aucunement la route quand on se donne la peine de l'analyser bien sérieusement.

Et pourquoi ? Je n'ai pas bien compris ta pensée sur ce point !!!

Non, je ne crois pas. Car si cette prophétie se serait déjà accomplie vers les années 70 AD, Mario, éh bien cette humanité aurait normalement dû connaître 1000 ans de paix et de bonheur après la "grande tribulation" qui se serait produite vers 70 AD!.. suite à quoi se seraient aussi produits la Fin de ce Monde et le Jugement Dernier qui ont aussi été prophétisés dans le livre de l'Apocalypse!.. deux événements majeurs qui devraient normalement suivre la "grande tribulation" des "derniers jours"! (Apoc 20 et 21) Si tu veux mon avis, c'est pas fort fort votre affaire, Mario!

blaise a écrit :mario

c'est qui pour toi les deux oliviers ?

a+

Comme tu le sais, Blaise, l'olivier, dans la Bible, symbolise volontiers le Juste... Ainsi :

Ps 52:10- Et moi, comme un olivier verdoyant dans la maison de Dieu, je compte sur l'amour de Dieu toujours et à jamais.
Ps 52:11- Je veux te rendre grâce à jamais, car tu as agi, et j'espère ton nom, car il est bon, devant ceux qui t'aiment.


Dans Apocalypse, 11, 4, il s'agit donc de deux Justes, deux disciples du Christ qui peuvent, comme l'avait annonce Jésus symboliquement

Mc 16:17- Et voici les signes qui accompagneront ceux qui auront cru : en mon nom ils chasseront les démons, ils parleront en langues nouvelles,
Mc 16:18- ils saisiront des serpents, et s'ils boivent quelque poison mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux infirmes et ceux-ci seront guéris. "

Puis ils seront tués par la "Bête", c'est-à-dire par César ; et leurs deux cadavres déposés symboliquement à Jérusalem, ressusciteront, comme leur Maître Jésus, au bout de 3 jours et demi ( chiffre symbolique lui aussi ).

Pour moi, il s'agit de Pierre et de Paul !!! Mais, je précise, pour moi !
!!!


Cordialement.

sceptique a écrit : Arrêtes donc, Mario! À t'entendre parler, on croirait que rien de ce qui est écrit dans le livre de l'Apocalypse va un jour s'accomplir pour de vrai!

Si, ce qui va s'accomplir, pour chacun de nous, on le verra à l'heure de notre mort, et cela est décrit dans les chapitres 21 et 22 de cet admirable Livre :


Ap 21:1- Puis je vis un ciel nouveau, une terre nouvelle - car le premier ciel et la première terre ont disparu, et de mer, il n'y en a plus.
Ap 21:2- Je vis la Cité sainte, Jérusalem nouvelle, qui descendait du ciel, de chez Dieu ; elle s'est faite belle, comme une jeune mariée parée pour son époux.
Ap 21:3- J'entendis alors une voix clamer, du trône : " Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux ; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu.
Ap 21:4- Il essuiera toute larme de leurs yeux : de mort, il n'y en aura plus ; de pleur, de cri et de peine, il n'y en aura plus, car l'ancien monde s'en est allé. "

Sceptique a écrit : Tu devrais plutôt dire que tu n'y crois tout simplement pas... ça serait beaucoup plus honnête de ta part! Et sache que je suis parfaitement en droit de m'attendre à ce qu'ils se produisent sur cette terre des événements très concrets et réels reliés aux désastres annoncés dans le livre de l'Apocalypse! Ou ce livre dit vraiment la vérité et, dans ce cas, je devrais nécessairement en tenir compte, ou alors il ne fait que raconter des histoires sans aucune importance et, dans ce cas, je n'ai aucunement à m'en préocupper!.. ce qui semble être parfaitement ton cas, Mario!

Mais j'y crois, comme je crois aux chants de David et à ses lamentations pour demander pardon de son crime, car moi aussi je dois demander pardon ; je crois à Isaïe et à sa vision du Serviteur souffrant .....car moi aussi je dois supporter les malheurs de ma vie, et je pourrai avec Jésus me lamenter "Dieu, Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné !!!" .............

..........et je crois aux Révélations de l'évangéliste Jean qui, en parlant dans le style apocalyptique habituel de cette époque, a décrit ce que ses contemporains étaient en train de vivre, et qui, dans le même temps a su nous avertir que pour nous aussi les malheurs nous frapperaient lorsque notre coeur s'éloignerait de Dieu et de Ses commandements, dont le premier est le Commandement de l'Amour ... !



Quel message claivoyant, et UNIVERSEL, car valable pour tous les temps . Ne l'attendons plus. Ce que Jean a prophétisé, s'est déjà réalisé et continue à se réaliser de siècles en siècles !!! Quel génie ce Jean l'évangéliste, avec l'inspiration de Dieu, bien sûr !!!

Sceptique a écrit : De toute évidence, la destruction du temple de Jérusalem en 70 n'a aucun rapport avec la "grande tribulation" qui a été annoncée dans le livre de l'Apocalypse et laquelle est censée se produire sur le MONDE ENTIER (à l'échelle planétaire) pour éprouver les habitants de la terre, dans les derniers jours! (Apoc 3,10)

"..........pour éprouver les habitants de la terre !"

Dans l'Apocalypse, le terme "terre" désigne toujours le monde païen ou incroyant, comme dans son évangile ch.1, v. 10. Il ne s'agit évidemment pas de toute la terre, globe terrestre dont les hommes de ce temps n'avaient aucune idée !!!

Sceptique a écrit :Dis-moi, les habitants des Amériques et d'Australie ont-ils d'une façon ou d'une autre été obligés de recevoir une quelconque "marque" sur la main ou sur le front afin d'avoir la possibilité de vendre et d'acheter des produits de consommation vers les années 70 AD? (Apoc 13,15-18) Admettez donc pour une fois que votre théorie "prétériste" ne tient aucunement la route quand on se donne la peine de l'analyser bien sérieusement.

Même remarque : il s'agit ici du monde dominé par la Bête, c'est-à-dire le monde romain !!!

Sceptique a écrit : Non, je ne crois pas. Car si cette prophétie se serait déjà accomplie vers les années 70 AD, Mario, éh bien cette humanité aurait normalement dû connaître 1000 ans de paix et de bonheur après la "grande tribulation" qui se serait produite vers 70 AD!.. suite à quoi se seraient aussi produits la Fin de ce Monde et le Jugement Dernier qui ont aussi été prophétisés dans le livre de l'Apocalypse!.. deux événements majeurs qui devraient normalement suivre la "grande tribulation" des "derniers jours"! (Apoc 20 et 21) Si tu veux mon avis, c'est pas fort fort votre affaire, Mario!

Ce chiffre de MILLE est symboliquement employé en divers endroits de la Bible? Quelques exemples :

Psaume 84, 11:"Un jour dans tes parvis en vaut mille."

Psaume 90, 4 : "Car 1000 ans sont à tes yeux comme un jour."

Psaume 91, 7 :"Qu'il en tombe mille à ton côté et dix mille à ta droite..."

II Pierre, 3, 8 :" Devant le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans comme un jour !"


Le mot mille signifie ici un temps assez long , sans plus !


Le millenium a fait tourner bien des têtes, mais pour moi, cela n'a aucune espèce d'importance. Oui, là, je peux le dire, le millenium, je n'y crois pas !

Cette remarque lue sur Wikipedia :

"Selon le spécialiste Jean Delumeau, le millénarisme a perduré au sein de l'Église chrétienne jusqu'à St Augustin. Celui-ci a fait reculer la croyance millénariste car il voyait en elle des perspectives d'avenir trop charnelles ou matérielles et pas assez spirituelles. Il proposa donc une lecture symbolique de l'Apocalypse et enseigna que la naissance du Christ a fait commencer les mille ans de son règne terrestre. Les instances officielles de l'Église catholique entérinèrent cette interprétation."

(fin de citation).


Cordialement.

mario a écrit :
Merci, Sceptique, de m'avoir signalé ce fil sur le Prétérisme.

Et merci à JP de l'avoir ouvert !!!

28 pages .............certes je n'ai pas tout lu, et je m'introduis dans votre débat un peu comme un cheveu sur la soupe ! Que l'on m'en excuse !!!

Sur cette septième trompette, j'aimerais faire cette remarque :

Oui, quand sonnera-t-elle cette Trompette ? Pour moi elle a déjà sonné !!!! Car si j'ai bien compris moi-même, (mais, bien sûr, je peux me tromper ! ), la dernière ou septième Trompette est tenue par le septième Ange, comme il est dit en Ap. 10, 1, et annonce ce qui est décrit au chapître 17 : la chute de "la prostituée fameuse" verset 1.

Or cette chute n'est pas à venir : elle a eu lieu il y a plus de 1900 ans !!!

Qu'en pensez-vous ?


Cordialement.

Pour ce qui est d'un cheveux sur la soupe, je suis coiffeur !! lol

Mais tu sais lire!!!

Je pense que je vais sortir mon vieux Nintendo pour jour à SUPER MARIO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

JP a écrit :Je pense que je vais sortir mon vieux Nintendo pour jour à SUPER MARIO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Celle-là, on ne me l'avait jamais faite encore !!! MERCI, tu es un frère !!!

Au fait, chez toi, est-ce qu'on rase gratos ?????

doublon............................................................................

doublon....................................................;

mario

Puis ils seront tués par la "Bête", c'est-à-dire par César ; et leurs deux cadavres déposés symboliquement à Jérusalem, ressusciteront, comme leur Maître Jésus, au bout de 3 jours et demi ( chiffre symbolique lui aussi ).

Pour moi, il s'agit de Pierre et de Paul !!! Mais, je précise, pour moi !

je trouve que c'est un peu leger comme interpretation , tu mets des symbols ou le texte n'en suggere pas....enfin

la periode que nous vivons actuellement a quoi correspond t'elle ?pourquoi les chretiens sont ils encore persecutés ? dieu n'a donc laissé aucun ecrits pour les paiens qui se convertissent apres le retour de ja effectué de jesus (d'apres vous) ?

donc d'apres vous l'evangelisation qui s'appuit sur les actes et les epitres ne servent puisque c'est du passé ?

blaise a écrit :mario
je trouve que c'est un peu leger comme interpretation , tu mets des symbols ou le texte n'en suggere pas....

Dans le style apocalyptique, qui est celui de Jean dans ses Révélations, tout est symbole .

Quant aux deux oliviers, le mot "olivier" lui-même est un symbole !!!

Blaise a écrit :la periode que nous vivons actuellement a quoi correspond t'elle ?pourquoi les chretiens sont ils encore persecutés ? dieu n'a donc laissé aucun ecrits pour les paiens qui se convertissent apres le retour de ja effectué de jesus (d'apres vous) ?

donc d'apres vous l'evangelisation qui s'appuit sur les actes et les epitres ne servent puisque c'est du passé ?

Ils servent à faire connaître le désir de Dieu à notresujet ; ils servent à construire une Communauté qui glorifie Dieu et qui aide l'Humanité en détresse ; ils servent à nous faire connaître Dieu, et à vivre avec Lui !!!


Cordialement.

mario

aucune trace que paul et pierre sont morst et réssussites à jerusalem
aucun temoignage de jesus venant chercher les siens en 70
les revoltes de 70 , que sont elles a cote de nos guerres mondiales?
......+
mario ! satan, tu le trouve enchainé?, tu vois les grands chefs de ce monde enchainés?, tu vois les chretiens (jufs et paiens convertis gouverner le monde?.....vois tu les nations aux ordres de jesus ?

et c'est qui l'ante christ d'apres ta version ,? celui qui se fera passer pour lui ?.......

blaise a écrit :mario

aucune trace que paul et pierre sont morst et réssussites à jerusalem

C'est exact ! La plupart des historiens pensent qu'ils ont été tués tous les deux à Rome ; mais n'oublie pas que tout est symbole dans le Livre des Révélations :

Ainsi les deux oliviers auraient dû prophétiser pendant 1260 jours !!! Ce qui est peu !! Mais cela nous renvoie à Daniel :

Dn 7:25- il proférera des paroles contre le Très-Haut et mettra à l'épreuve les saints du Très-Haut. Il méditera de changer les temps et le droit, et les saints seront livrés entre ses mains pour un temps et des temps et un demi-temps. "

Et l'Apocalypse reprend ensuite cette durée au chapitre suivant :

Ap 12:5- Or la Femme mit au monde un enfant mâle, celui qui doit mener toutes les nations avec un sceptre de fer ; et son enfant fut enlevé jusqu'auprès de Dieu et de son trône,
Ap 12:6- tandis que la Femme s'enfuyait au désert, où Dieu lui a ménagé un refuge pour qu'elle y soit nourrie mille deux cent soixante jours

Ap 12:14- Mais elle reçut les deux ailes du grand aigle pour voler au désert jusqu'au refuge où, loin du Serpent, elle doit être nourrie un temps et des temps et la moitié d'un temps.

Pour en revenir à Jérusalem, Le verset parle bien de Rome :

Ap 11:7- Mais quand ils auront fini de rendre témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les vaincre et les tuer.
Ap 11:8- Et leurs cadavres, sur la place de la Grande Cité, Sodome ou Égypte comme on l'appelle symboliquement, là où leur Seigneur aussi fut crucifié,"

Le Bête, c'est l'empire romain, la Grande Cité, c'est Rome, et là où le Seigneur a été crucifié, c'est Jérusalem, bien sûr : Rome est identifiée ici à Jérusalem car Jérusalem est non seulement la "Prostituée fameuse", mais aussi la Ville qui " a mis à mort les Prophètes " !

"Mt 23:35- pour que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang de l'innocent Abel jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez assassiné entre le sanctuaire et l'autel !
Mt 23:36- En vérité, je vous le dis, tout cela va retomber sur cette génération !
Mt 23:37- " Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants à la manière dont une poule rassemble ses poussins sous ses ailes..., et vous n'avez pas voulu !
Mt 23:38- Voici que votre maison va vous être laissée déserte.
Mt 23:39- Je vous le dis, en effet, désormais vous ne me verrez plus, jusqu'à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur ! "

mario ! satan, tu le trouve enchainé?, tu vois les grands chefs de ce monde enchainés?, tu vois les chretiens (jufs et paiens convertis gouverner le monde?.....vois tu les nations aux ordres de jesus ?

Il l'a été dans ce Royaume de Dieu, qui est en marche dans le coeur des saints sur cette terre, et, dans l'au-delà, en ce Royaume de Dieu annoncé et promis par Jésus, et établi définitivement depuis la résurrection de Jésus et la ruine du Temple !!!


C'est du moins ainsi que je comprends les choses !!!


Cordialement

Mario souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.

JP a écrit :Mario souffle où il veut, et tu en entends le bruit; mais tu ne sais d'où il vient, ni où il va. Il en est ainsi de tout homme qui est né de l'Esprit.

Voudrais-tu dire que je suis né de l'Esprit !!! lol !!!

...........moi qui croyais être le fils de ma maman !!! lol !!!!!

Tout ce que vous dites n'est que de la frime! Car si les deux témoins de l'Éternel s'étaient vraiment manifestés à cette époque (vers 70 AD), éh bien les livres d'histoires n'auraient sûrement pas manqué de nous rappeler que les eaux s'étaient soudainement mises à se changer en sang à cette époque-là et que de nombreuses créatures de la mer en auraient été affectées!.. d'autant plus que 1260 jours sans pluie!.. éh bien ça se serait sûrement remarqué! (Apoc 8 - 9 et 11,5-6)

Conclusion : Vous dites n'importe quoi et vous enseignez vous-mêmes un "évangile escapiste" qui vous évite justement d'être confrontés aux choses qui sont écrites dans le livre de l'Apocalypse en supposant que cette prophétie s'accomplirait dans notre génération!