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chretien59 a écrit : oui c est bien cela , c est justement ca qui est grand et beau , si tout le monde l appliquait il n yaurait plus de conflit meme si c est impossible a l echelle planetaire vu la nature de l homme .

C'est peut être beau, mais est-ce réaliste ?
résister à l'injuste et à l'opresseur c'est pas beau non plus ?

Ce n'est pas en se soumettant aux injustes qu'il n'y aurait plus de conflits,
se soumettre aux injustes c'est permettre à l'injusitce de dominer,

il y a tant de conflits parce que les justes ne se lèvent pas assez.

OMNISCIENTservant a écrit : C'est peut être beau, mais est-ce réaliste ?
résister à l'injuste et à l'opresseur c'est pas beau non plus ?

Ce n'est pas en se soumettant aux injustes qu'il n'y aurait plus de conflits,
se soumettre aux injustes c'est permettre à l'injusitce de dominer,

il y a tant de conflits parce que les justes ne se lèvent pas assez.

Je crois aussi comme chrétien59 "qu'il est [spirituellement] prohibé d'utiliser les armes même en cas défensif" : les armes, même défensives dégradent notre humanité, elles nous plongent plus profondément dans l'horreur du péché... Mais, comme tu le dis, cette prohibition n'est pas réaliste tant qu'elle ne sera pas partagée par toute l'humanité.
Si seule ma personne était l'objet d'une menace de mort, j'espère suivre mon Seigneur et mon Maître en me donnant pour la conversion du cœur de celui qui voudrait m'ôter la vie... Mais je ne sais absolument pas si j'aurai le courage de Le suivre !
En revanche si la menace pèse sur la collectivité, je me dois de participer à sa défense, sans oublier que je m'enfonce dans la voie du péché. Le politique est bien souvent la gestion du péché, la gestion de l'injustice : le citoyen doit rechercher le moindre mal, la moindre oppression, la moindre injustice en espérant la venue du Royaume de Dieu.

paul H. a écrit :

Je crois aussi comme chrétien59 "qu'il est [spirituellement] prohibé d'utiliser les armes même en cas défensif" : les armes, même défensives dégradent notre humanité, elles nous plongent plus profondément dans l'horreur du péché... Mais, comme tu le dis, cette prohibition n'est pas réaliste tant qu'elle ne sera pas partagée par toute l'humanité.
Si seule ma personne était l'objet d'une menace de mort, j'espère suivre mon Seigneur et mon Maître en me donnant pour la conversion du cœur de celui qui voudrait m'ôter la vie... Mais je ne sais absolument pas si j'aurai le courage de Le suivre !
En revanche si la menace pèse sur la collectivité, je me dois de participer à sa défense, sans oublier que je m'enfonce dans la voie du péché. Le politique est bien souvent la gestion du péché, la gestion de l'injustice : le citoyen doit rechercher le moindre mal, la moindre oppression, la moindre injustice en espérant la venue du Royaume de Dieu.

Donc quelque part l'islam rejoint cette vision (d'une humanité désarmée), elle vise même à l'accomplir en rendant tous les gens frères et soeurs,
en attendant celà passe par l'insoumission de chacun à l'injustice, par la soumission à Dieu.

Le fait est que l'islam place l'individu et ses oeuvres en perspective du jugement dernier,
c'est à dire par exemple, imaginons qu'un individu a donné la mort à un agresseur, il a peur d'avoir commis un grave péché, mais puisqu'il a commis cet acte dans des circonstances particulières, Dieu ne l'affligera pas. Dieu rassure aussi les martyrs, ces victimes de toute forme d'injustice et les morts pendant l'accomplissement d'une bonne oeuvre.

Ensuite tu dis une chose très juste en disant que l'on s'expose au péché en acceptant l'idée de combattre , c'est pourquoi l'islam fait observer strictement que toute sanction ne doit jamais dépasser ce qu'a commis l'agresseur, il ne faut jamais "transgresser" , tout en saluant ceux qui choisissent de pardonner plutôt que de venger.

OMNISCIENTservant a écrit : Ensuite tu dis une chose très juste en disant que l'on s'expose au péché en acceptant l'idée de combattre , c'est pourquoi l'islam fait observer strictement que toute sanction ne doit jamais dépasser ce qu'a commis l'agresseur, il ne faut jamais "transgresser" , tout en saluant ceux qui choisissent de pardonner plutôt que de venger.

Je n'ai pas dit qu'on s'exposait au péché en acceptant de combattre, ce qui laisse sous-entendre qu'il y aurait une façon non peccamineuse de combattre, mais que l'on s'engage dans le péché en acceptant de combattre même pour une juste cause : la violence même nécessaire nous maintient dans le péché.

En revanche, ceux qui choisissent le pardon plutôt que la vengeance, sont dans la grâce ; mais ici il ne s'agit plus de mouvements collectifs mais de décisions éminemment personnelles.

Donc quelque part l'islam rejoint cette vision (d'une humanité désarmée), elle vise même à l'accomplir en rendant tous les gens frères et soeurs,
en attendant celà passe par l'insoumission de chacun à l'injustice, par la soumission à Dieu.

Je pense qu'il ne s'agit pas "de rendre" tous les gens frères et sœurs mais, pour éviter la violence qui nous maintient dans le règne du mal, de les considérer comme frères et sœurs malgré "leur soumission à l'injustice et leur insoumission à Dieu", autrement dit même s'ils ne partagent pas tout à fait les mêmes conceptions de la justice et du divin !

Yass a écrit :L'Islam s'est répondu entre autre par les conquêtes

Donc par l'épée. Tu glorifies ces conquêtes, assume la conséquence.
Par contre, oui, l'Islam n'est pas la seule religion à agir ainsi, et non, l'Islam ne se répand pas QUE par l'épée.

Yass a écrit :Moi avec les simplet je me contente du Coran

Quand on voit à quel point tu ne comprends pas l'explication la plus simple, il vaudrait mieux à ta place éviter de traiter les autres de "simplets" ; c'est un conseil d'ami.

ASHTAR a écrit :ou lit tu que jésus etait contre la lapidation????
n'a t il pas dit "que celui qui n'a jamais péché lance la première pierre !"
S'il y avait un petit garçon dans l'assistance il aurait lui même jeté des pierres !

Un petit garçon n'est pas innocent ; il a déjà son compte de péchés à son actif.
La Bible enseigne que nul être humain n'est sans péché ; et c'est à cet enseignement que Jésus se réfère... Proscrivant ainsi la lapidation.

ASHTAR a écrit :Pour ma part ,vous avez soulevé 2 circonstances qui ont légitimé ce Hadith

Merci de nous avoir fait part de votre compréhension de ce passage. Ce qui légitime à vos yeux reste cependant illégitime aux miens, mais là, nous entrons dans une question de points de vue personnels...

ASHTAR a écrit :LUC (parabole vous direz ?)

Non pas "nous" mais Luc lui-même : "Comme les gens écoutaient ces mots, Jésus ajouta une parabole" (Lc XIX, 11) ; merci donc d'éviter de telles manipulations du texte à l'avenir.

OMNISCIENTservant a écrit :Donc quelque part l'islam rejoint cette vision (d'une humanité désarmée), elle vise même à l'accomplir en rendant tous les gens frères et soeurs,
en attendant celà passe par l'insoumission de chacun à l'injustice, par la soumission à Dieu

Le problème -que je t'avais posé plus haut, mais qui s'est perdu dans le flot des messages- est dans la définition de ce qui est "justice" ; nous pouvons être d'accord sur un certain nombre de choses, et ainsi oeuvrer ensemble. Mais il est des cas où nous sommes en désaccord, et où tu me verras oeuvrer contre la "justice" islamique car elle est pour moi injustice. Quel est ton avis dans ce cas ?

Ren' a écrit :Donc par l'épée. Tu glorifies ces conquêtes, assume la conséquence.

Oui je les glorifié, c'est juste des gens qui ont sacrifié âme, temps, argent et famille pour rapporter la foi de Dieu au gens, j'embrasse la poussières de leur pieds à ces braves guerriers. Sinon j'aurais été surement au Maghreb en train d'adorer un dieu mort sur une croix.

Yass a écrit : Oui je les glorifié, c'est juste des gens qui ont sacrifié âme, temps, argent et famille pour rapporter la foi de Dieu au gens, j'embrasse la poussières de leur pieds à ces braves guerriers. Sinon j'aurais été surement au Maghreb en train d'adorer un dieu mort sur une croix.

pas des plus futé comme réponse et sache que les chrétiens étaient en AFRIQUE bien avant les musulmans.
tu donnes ici une image agressive de ta religion.

medico a écrit :pas des plus futé comme réponse et sache que les chrétiens étaient en AFRIQUE bien avant les musulmans.
tu donnes ici une image agressive de ta religion.

Et je remercie Dieu de nous avoir débarrassé de l'idolâtrie. Et puis les berbères ont été des braves gens et ils ont tout de suite compris.

Yass a écrit : Et je remercie Dieu de nous avoir débarrassé de l'idolâtrie. Et puis les berbères ont été des braves gens et ils ont tout de suite compris.

Un certain nombre d'entre eux n'ont toujours pas compris puisqu'ils reviennent massivement (ou sont toujours restés secrètement) au Christianisme...

à+

spin a écrit :(ou sont toujours restés secrètement)

Pendant 1400 ans ?.. Qui ça ?

Yass a écrit :En effet, les Mandéens sont des gens du livre qui croit en Jean Baptise si je me trompe, et pour les Mages on pense qu'il ont bien reçu une révélation qui a été falsifiée, mais rien ne conforme que les autres genre païens etc n'avait pas le même statut. l'Inde sous domination musulmans a exigé la Jizya aux hindous sinon il y aurait aucun hindous à nos jours. Sinon tu apporte tes preuves.

Pourquoi ne prends tu pas un livre d' histoire de l' Inde pour le lire serieusement ?
Explique nous pourquoi le Pakistan a fait secession de l' Inde en 1947 pour fonder une théocratie
islamique fondée sur la prétendue Loi Divine qui est devenu un véritable enfer pour les femmes,
pour les minorités religieuses, surtout chrétiennes, qui peuvent à tout moment être mis en prison
en vertu d' une loi sur le blasphème qui ne les autoriserait même pas à dire que Jésus est Dieu
Pour protester contre cette loi arbitraire, un évèque s'est immolé en se tirant une balle
dans la tête au tribunal.

Quand à l' islam en Afrique du nord, il ne peut rester que par la seule terreur.
Pourquoi les islamistes ont tué au moins une soixantaine d' intellectuels athées ou agnostiques
dont Tahar Djaout et Matoub Lounes.
Que les états choisissent la laïcité, qu' ils abrogent les articles qui interdisent aux citoyens
de critiquer le coran, les hadiths et le "prophète" et la bulle islamique éclatera.

yacoub a écrit :Que les états choisissent la laïcité, qu' ils abrogent les articles qui interdisent aux citoyens
de critiquer le coran, les hadiths et le "prophète" et la bulle islamique éclatera.

Ok chef, quoi d'autre ? je note je note...

Yass a écrit : Pendant 1400 ans ?.. Qui ça ?

Ce sont des Kabyles qui le disent, qu'ils sont toujours restés chrétiens quelque part. Je n'ai pas les moyens de vérifier.

à+