Jean 1:1 et la parole était "dieu'' ou" divin" autre que TMN

[Daniel170]

Merci Bien Pierre de Préciser aussi clairement ta pensée sur le sujet! D'après ce que j'ai compris je me permets d'affirmer que tu crois dans la Première définition que j'ai proposé dans mon précédant message: DIEU est un être Mono Personnel (un seul être, une seule personne)
Dans la mesure ou tu crois que seul le Père est Éternel et que les Autres sont des Créatures (ayant un commencement). Donc seule la Personne qui est appelé Père est DIEU.

Ta croyance semble s'appuyer sur des déclarations bibliques de soumission de JÉSUS au Père. Mais j'ai 2 questions pour toi.

1- Est ce que tu penses que la Femme est Inférieure à l'homme du point de vue de Nature?
Attention: n'aborde pas la chose du point de vue de temps puisque dans la Bible les animaux et les arbres ont été créés avant l'homme pourtant l'homme est supérieur à eux tous. N'aborde pas non plus la chose d'un point de vue de la force physique puisqu'un Éléphant est plus fort que l'Homme mais l'homme est supérieur à tous les éléphants.
2- Lorsqu'une Femme est soumise à l'homme lors du Mariage par Amour pour cet homme, est ce que cela la fait diminuer de nature de façon à conclure qu'elle lui est inférieure?

"Si donc il y a quelque consolation en Christ, s'il y a quelque soulagement dans la charité, s'il y a quelque union d'esprit, s'il y a quelque compassion et quelque miséricorde, rendez ma joie parfaite, ayant un même sentiment, un même amour, une même âme, une même pensée. 3 Ne faites rien par esprit de parti ou par vaine gloire, mais que l'humilité vous fasse regarder les autres(qui sont nos égaux) comme étant au-dessus de vous-mêmes." Philippiens2:1-3

Il est donc possible Selon la Bible d'être Subordonné à celui qui est notre égal par amour pour lui et aussi par ce Noble sentiment qu'est l'humilité.

Tout ceci pour dire que la Subordination peut être une conséquence de l'amour sans altération aucune de la Nature de l'individu en question et donc ne constitue pas une preuve Ultime d'infériorité. Peut être qu'il y a d'autres preuves d'infériorité qui puisse mieux corroborer cette croyance mais pas la Subordination dans la mesure qu'il est possible d'être subordonné à quelqu'un qui est son égal par amour pour lui (Philippiens2:1-3)

Fraternnellement

[résident temporaire]

Pour ma part je suis subordinatianiste comme Origène, les premiers chrétiens et surtout le Christ lui même.

Bonjour Estrabiblio!

Peux tu définir pour nous cette croyance?

(1 Corinthiens 11:3) [...] Mais je veux que vous sachiez que ... le chef du Christ, c’est Dieu

[Daniel170]

(1 Corinthiens 11:3) [...] Mais je veux que vous sachiez que ... le chef du Christ, c’est Dieu

Donc ta conclusion est que lorsque la bible dit que l'homme est le chef de la Femme cela veut dire que la Femme est inférieure à l'homme Par Nature ou plutôt devient automatiquement une créature de l'homme ou bien un animal supérieur aux autres animaux mais inférieur à l'homme... Est ce bien ça?

[résident temporaire]

(1 Corinthiens 11:3) [...] Mais je veux que vous sachiez que ... le chef du Christ, c’est Dieu

Donc ta conclusion est que lorsque la bible dit que l'homme est le chef de la Femme cela veut dire que la Femme est inférieure à l'homme Par Nature ou plutôt devient automatiquement une créature de l'homme ou bien un animal supérieur aux autres animaux mais inférieur à l'homme... Est ce bien ça?

Dans ce que je cite, où lis-tu les mots homme et femme ainsi qu'animaux ? Par ailleurs dans ce que j'ai cité "Dieu est LE CHEF de Christ" comment comprends-tu ce mot, étant et là c'est évidemment pertinent de voir dans ce passage que Paul ne donne pas d'autre sens au mot chef :


TMN - (1 Corinthiens 11:2-26) [...] Or je vous loue parce qu’en toutes choses vous vous souvenez de moi, et que vous tenez ferme les traditions comme je vous [les] ai transmises. 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu. 4 Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête fait honte à son chef ; 5 mais toute femme qui prie ou qui prophétise la tête découverte fait honte à son chef, car c’est exactement comme si elle était une [femme] à la tête rasée. 6 Car si une femme ne se couvre pas, qu’elle se tonde aussi ; mais s’il est honteux pour une femme d’être tondue ou rasée, qu’elle soit couverte. 7 Car un homme ne doit pas avoir la tête couverte, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l’homme. 8 En effet, l’homme ne vient pas de la femme, mais la femme de l’homme ; 9 et qui plus est, l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l’homme. 10 Voilà pourquoi la femme doit avoir un signe d’autorité sur la tête, à cause des anges. 11 D’ailleurs, pour ce qui est du Seigneur, ni la femme n’est sans l’homme, ni l’homme sans la femme. 12 Car de même que la femme vient de l’homme, de même aussi l’homme vient par la femme ; mais toutes choses viennent de Dieu. 13 Jugez-en par vous-mêmes : Est-il convenable qu’une femme prie Dieu [la tête] découverte ? 14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que si un homme porte les cheveux longs, c’est un déshonneur pour lui ; 15 mais si une femme porte les cheveux longs, c’est une gloire pour elle ? Parce que la chevelure lui a été donnée en guise de coiffure. 16 Cependant, si quelqu’un semble vouloir contester en faveur de quelque autre coutume, nous n’en avons pas d’autre, et les congrégations de Dieu non plus. 17 Mais, en donnant ces instructions, je ne vous loue pas, parce que c’est, non pour le meilleur, mais pour le pire que vous vous assemblez. 18 Car tout d’abord, lorsque vous vous réunissez dans une congrégation, j’entends dire qu’il existe des divisions parmi vous ; et je le crois en partie. 19 Il faut en effet qu’il y ait aussi des sectes parmi vous, pour que les personnes approuvées puissent également devenir manifestes parmi vous. 20 Quand donc vous vous réunissez dans un même lieu, il n’est pas possible de manger le repas du Seigneur. 21 En effet, lorsque vous [le] mangez, chacun prend d’abord son propre repas, si bien que l’un a faim tandis que l’autre est ivre. 22 Vous avez bien des maisons pour manger et boire, n’est-ce pas ? Ou méprisez-vous la congrégation de Dieu, et faites-vous honte à ceux qui n’ont rien ? Que faut-il que je vous dise ? Faut-il que je vous loue ? En cela je ne vous loue pas. 23 Car moi, j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai aussi transmis : que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il allait être livré, a pris un pain 24 et, après avoir rendu grâces, il l’a rompu et a dit : “ Ceci représente mon corps qui est pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi. ” 25 Il a fait de même à l’égard de la coupe aussi, après avoir pris le repas, en disant : “ Cette coupe représente la nouvelle alliance grâce à mon sang. Continuez à faire ceci, toutes les fois que vous la boirez, en souvenir de moi. ” 26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous continuez à proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il arrive.

[philippe83]

D'autant pour suivre ta pensée résident temporaire...
Que Paul précise aussi en 1 Cor 11:3 que Jésus est""" le chef de l'homme""" le mot "chef" ici ne veut pas dire que Jésus est notre égal mais qu'il est supérieur à nous par son autorité, sa position, son rôle. Ors puisque Dieu est aussi son chef (1Cor 11:3) c'est que Jésus n'a pas le même pouvoir, la même position que lui, et donc le mot "chef" ne veut pas dire ici qu'ils sont égaux oh contraire!
Et c'est pourquoi Jésus que ce soit sur terre comme au ciel nommera son Père comme SON Dieu (Jean 20:17,Apo 3:12) ce que le Père ne dira jamais de son Fils!
a+

[philippe83]

BebFis bonjour.
Peux-tu stp me trouvé dans l'hébreu l'expression Ehyèh rendue par "je suis" ? Bonne recherche car de mon côté je peux te montré que Ehyéh est toujours rendue par "je serai" partout ailleurs ! pourquoi les traducteurs ne suivent pas la même règle en Exode 3:14? Est-ce leur doctrine ou le texte qui compte?
A+
ps: si tu veux trouvé en hébreu l'expression "je suis" qui est sous entendue car en hébreu le verbe 'être' est sous-entendu, c'est l'hébreu ani(hou) qui veut dire simplement :"c'est moi" exemple en Esaie 42:8 "je suis /c'est moi(ani(hou) YHWH(JéHoVaH) tu ne trouveras pas de Ehyèh = "je suis" pourquoi?

[philippe83]

Je me suis trompé de sujet pour "je suis". Veuillez m'excusez (réponse à remettre sur l'autre sujet: "trinité...."
a+

[Daniel170]

Dans ce que je cite, où lis-tu les mots homme et femme ainsi qu'animaux ? Par ailleurs dans ce que j'ai cité "Dieu est LE CHEF de Christ" comment comprends-tu ce mot, étant et là c'est évidemment pertinent de voir dans ce passage que Paul ne donne pas d'autre sens au mot chef :


TMN - (1 Corinthiens 11:2-26) [...] Or je vous loue parce qu’en toutes choses vous vous souvenez de moi, et que vous tenez ferme les traditions comme je vous [les] ai transmises. 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu. 4 Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête fait honte à son chef ; 5 mais toute femme qui prie ou qui prophétise la tête découverte fait honte à son chef, car c’est exactement comme si elle était une [femme] à la tête rasée. 6 Car si une femme ne se couvre pas, qu’elle se tonde aussi ; mais s’il est honteux pour une femme d’être tondue ou rasée, qu’elle soit couverte. 7 Car un homme ne doit pas avoir la tête couverte, puisqu’il est l’image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l’homme. 8 En effet, l’homme ne vient pas de la femme, mais la femme de l’homme ; 9 et qui plus est, l’homme n’a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l’homme. 10 Voilà pourquoi la femme doit avoir un signe d’autorité sur la tête, à cause des anges. 11 D’ailleurs, pour ce qui est du Seigneur, ni la femme n’est sans l’homme, ni l’homme sans la femme. 12 Car de même que la femme vient de l’homme, de même aussi l’homme vient par la femme ; mais toutes choses viennent de Dieu. 13 Jugez-en par vous-mêmes : Est-il convenable qu’une femme prie Dieu [la tête] découverte ? 14 La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que si un homme porte les cheveux longs, c’est un déshonneur pour lui ; 15 mais si une femme porte les cheveux longs, c’est une gloire pour elle ? Parce que la chevelure lui a été donnée en guise de coiffure. 16 Cependant, si quelqu’un semble vouloir contester en faveur de quelque autre coutume, nous n’en avons pas d’autre, et les congrégations de Dieu non plus. 17 Mais, en donnant ces instructions, je ne vous loue pas, parce que c’est, non pour le meilleur, mais pour le pire que vous vous assemblez. 18 Car tout d’abord, lorsque vous vous réunissez dans une congrégation, j’entends dire qu’il existe des divisions parmi vous ; et je le crois en partie. 19 Il faut en effet qu’il y ait aussi des sectes parmi vous, pour que les personnes approuvées puissent également devenir manifestes parmi vous. 20 Quand donc vous vous réunissez dans un même lieu, il n’est pas possible de manger le repas du Seigneur. 21 En effet, lorsque vous [le] mangez, chacun prend d’abord son propre repas, si bien que l’un a faim tandis que l’autre est ivre. 22 Vous avez bien des maisons pour manger et boire, n’est-ce pas ? Ou méprisez-vous la congrégation de Dieu, et faites-vous honte à ceux qui n’ont rien ? Que faut-il que je vous dise ? Faut-il que je vous loue ? En cela je ne vous loue pas. 23 Car moi, j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai aussi transmis : que le Seigneur Jésus, dans la nuit où il allait être livré, a pris un pain 24 et, après avoir rendu grâces, il l’a rompu et a dit : “ Ceci représente mon corps qui est pour vous. Continuez à faire ceci en souvenir de moi. ” 25 Il a fait de même à l’égard de la coupe aussi, après avoir pris le repas, en disant : “ Cette coupe représente la nouvelle alliance grâce à mon sang. Continuez à faire ceci, toutes les fois que vous la boirez, en souvenir de moi. ” 26 Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous continuez à proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il arrive.

J'Aimerais que tu ouvres les Yeux et que tu comprends ce que j'ai dit. Quand le L'homme est appelé le chef de la femme est ce que cela veut dire que la femme lui est inférieure par Nature?? C'est ça la question Pausée...

Cordialement,

[résident temporaire]

J'Aimerais que tu ouvres les Yeux et que tu comprends ce que j'ai dit. Quand le L'homme est appelé le chef de la femme est ce que cela veut dire que la femme lui est inférieure par Nature?? C'est ça la question Pausée...
Or je vous loue parce qu’en toutes choses vous vous souvenez de moi, et que vous tenez ferme les traditions comme je vous [les] ai transmises. 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu.
Cordialement,

Bonjour Daniel170; excuse moi mais je ne savais pas que Paul ici posait une question; j'avais cru qu'il état plutôt dans l'affirmation, prend par exemple sa déclaration :

(1 Corinthiens 11:22, 23) [...] Ou méprisez-vous la congrégation de Dieu, et faites-vous honte à ceux qui n’ont rien ? Que faut-il que je vous dise ? Faut-il que je vous loue ? En cela je ne vous loue pas. 23 Car moi, j’ai reçu du Seigneur ce que je vous ai aussi transmis 

Evidemment libre à toi de dire que l'EFA ne transmet pas ce que qui provient du Seigneur Jésus , pourtant on a quand même quelques indices qui vont dans le sens d'une transmission fiable.

ps : Jésus veut dire "Jéhovah sauve" et Jéhovah(YhWH) signifie celui qui fait venir à l'existence tout ce qui lui plait, et plus encore il le déclare avant même que cela soit, et des siècles à l'avance. J dis cela comme un simple rappel.

Alors Daniel170 si cela ne te gêne pas trop, Paul a bien dit dans ce passage :
(1 Corinthiens 11:2-4) [...] Or je vous loue parce qu’en toutes choses vous vous souvenez de moi, et que vous tenez ferme les traditions comme je vous [les] ai transmises. 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ... et le chef du Christ, c’est Dieu. 4 Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête fait honte à son chef 

qui est le chef de l'homme ici Et qui est son chef ? Et as-tu remarqué comment Dieu a utilisé Paul ? Je le cite : Parce qu’en toutes choses vous vous souvenez de moi, et que vous tenez ferme les traditions comme je vous [les] ai transmises.

[Estrabolio]

Ta croyance semble s'appuyer sur des déclarations bibliques de soumission de JÉSUS au Père.

Bonsoir Daniel,
Mais on est bien au delà de la simple soumission ! On parle du Christ glorifié qui dit que son Père et son Dieu. Il ne dit pas simplement qu'Il est son maître, son supérieur etc. non, son Dieu !
Tu compares à la soumission de la femme mais l'homme n'est pas le Dieu de la femme !
Bonne soirée,
Pierre

[Daniel170]

Il me parait clair Maintenant que vous contournez Volontairement ma simple question pour me faire des reproches qui ne sont pas justifiées.

Voici le texte en entier: "Je veux cependant que vous sachiez que Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ."1corinthiens11:3

Le contexte même Justifie ma question. Et tout le reste du chapitre encore plus. Un Texte Hors de son contexte est un prétexte. Or c'est le contexte même qui révèle l'intention de l'auteur. Et c'est justement ce que je vous invite à Chercher en posant cette question. Donc Pourquoi Faites vous des interprétations Humaines et utilisez les paroles de DIEU comme le faisait les Pharisiens pour se justifier!? J'avoue que cela m'attriste grandement!

Je pense que si vous reconsidérez ma question en y répondant franchement certaines idées préconçues en serait ébranlées.

Que le SEIGNEUR soit avec Votre Esprit

Cordialement

[medico]

Si Dieu et le chef du Christ ,Christ et de fait subordonné à son chef ?

[indian]

Si Dieu et le chef du Christ ,Christ et de fait subordonné à son chef ?

C'est jouer avec les mots...
Quel est le sens??

Jésus est investi de la bonté de Dieu...de la grâce de dieu , de l'Esprit Saint... il n'est pas ''subordonné'' à Dieu...il est comme son Fils, il est son fils, il est de lui, ''il'' est ''lui''... il est ''subordonné'' comme mon fils à moi m'est ''subordonné... Dieu est son chef comme je suis le ''chef'' de mon fils...

le sens mes amis.. le sens...cherchons le sens...

Ne donnons pas trop de crédit à ceux qui nous ont toujours interprété et dicté le du pied de la lettre des écrits...
Ils sont bien plus aveuglé que celui qui s'ouvre à Dieu...

[medico]

Ce n'est pas jouer sur les mots c'est écrit noir sur blanc et je fais aune interprétation mais un simple constat.

[résident temporaire]

Si Dieu et le chef du Christ ,Christ et de fait subordonné à son chef ?

C'est jouer avec les mots...
Quel est le sens??

Jésus est investi de la bonté de Dieu...de la grâce de dieu , de l'Esprit Saint... il n'est pas ''subordonné'' à Dieu...il est comme son Fils, il est son fils, il est de lui, ''il'' est ''lui''... il est ''subordonné'' comme mon fils à moi m'est ''subordonné... Dieu est son chef comme je suis le ''chef'' de mon fils...

Pas du tout, Paul n'a pas écrit en jouant avec les mots mais bien en employant les mots tels qu'ils étaient largement compris à l'époque.
Dans sa phrase Paul emploi par trois fois le mot chef, et ce mot(chef) a le même sens à chaque fois :

(1 Corinthiens 11:3) je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu

Alors si le Christ est Dieu à l'égal de Dieu, qui est Dieu, chef sur le Christ mais aussi sur l'homme, ?A vrai dire quand Paul introduit "le chef de la femme c'est l'homme", paf...il dit explicitement que il y a une position entre Dieu et le Christ tout comme il avait préalablement dit, il y a une position entre TOUS les hommes et le Christ.

Du coup pourquoi voudrais-tu que lorsque il dit "LE CHEF du Christ c'est Dieu", ça devient invalide ? Si Dieu est le chef de Christ cela implique donc que Christ un a chef sur (a-dessus de )lui et c'est DIEU.

Tu n'as pas l'air d'apprécier l'idée ?