Religions du monde :: forum religion

ronronladouceur a écrit : T'as les EMI qui t'offrent une autre perspective...

Quelle perspective? Parce que dans cette histoire d'EMI, en définitive c'est bien de Dieu qu'il s'agit.
Or ce questionnement sur Dieu m'a tout l'air d'être un faux problème. Parce qu’il faut bien admettre que derrière ce problème d’existence/inexistence de Dieu, se pose le problème de l’immortalité de l’homme. En termes triviaux, en s'interrogeant sur Dieu, l’homme aspire à prolonger cette vie-ci, je dis bien cette vie-ci, ca il me semble impossible que quelque chose, une autre vie, totalement inconnue, puisse exercer sur l'homme un quelconque attrait. Consciemment ou inconsciemment, c’est donc bien cette vie-ci qu’il espère prolonger.
Or cette vie-ci est une accumulation d’expériences terrestres, nous ne sommes que cela, et une fois morts, tout ce que nous avons aimé, détesté, préféré, tout ce à quoi nous sommes attachés, grignoter des cacahuètes ou faire des ballades à l’ombre des platanes du village, tout cela s’effacera et disparaitra à jamais, parce que terrestre et nous ne sommes que terrestres. Autant dire que dans le cas même où notre âme survivrait elle serait sans contenu, totalement vierge…de nous.
Nous ne nous y reconnaitrions pas. Ce sera un parfait inconnu. Alors que peut bien m’importer le sort d’un inconnu, d’autant que je ne puis en aucune manière être responsable de ce qui peut lui arriver ou lui être d’un quelconque secours. Résurrection ou renaissance, ce ne sera donc pas pour moi mais pour un inconnu, et des inconnus, il en nait des millions par jour. Donc une fois morts, on sera bien morts, quel que soit X, immortalité ou pas de l’âme. D’autres, des étrangers, naitront.
Non, c’est pas ça ??? Y a autre chose de permanent en nous, qui serait toujours nous en renaissant ??
Et que disent les EMI ? Ceux qui avaient fait ces expériences s’étaient donc reconnus ? Savaient que c’étaient eux ? Bizarre !! Ils avaient rencontré des proches et ils étaient contents de les retrouver ? Contents, mais pourquoi contents, pourquoi ont-ils éprouvé à l’égard de ceux qui étaient leurs proches sur « terre » les mêmes sentiments qu’ils éprouvaient pour eux « sur terre », et pourquoi sont-ils toujours considérés comme des proches ? C’est la vie terrestre qui se poursuit ? Il n’y a donc pas eu mort?
A moins de considérer qu’on joue dans l’au-delà les prolongations du match terrestre, il me semble qu'il y a quelque chose d’incohérent dans l’interprétation des ces témoignages.

J'm'interroge a écrit : Si tout semble orienté, ce n'est que par le fait d'une illusion anthropomorphique.

Je comprends ça. Mais une fois cela dit, on n'est pas pour autant débarrassé de la question, elle revient toujours avec le même entêtement. C'est qu'il y a en l'homme ce besoin, cette exigence de sens dont il ne peut se départir. Illusion anthropomorphique! Soit, mais le problème est que tout est illusion, et quand tout est illusion, l'illusion en est-elle une, est-elle toujours illusoire? N'y a-t-il pas....en dehors de l'homme...quelque chose derrière, à la base, à l'origine, de cette illusion qui lui donne consistance et n'en fait plus une illusion...illusoire? Sacrées énigmes, allez on va casser la croûte, il n'y a que ça de tangible

Bragon a écrit : Pardon, né de nouveau, c'est pas fait exprès. Comme je suis moi-même "nouveau né" , les pseudos cafouillent encore un peu dans ma tête.

Bonjour Bragon,
Désolé, j'ai cru que c'était volontaire plouf, plouf, on efface tout et on recommence

Bragon a écrit : Quelle perspective? Parce que dans cette histoire d'EMI, en définitive c'est bien de Dieu qu'il s'agit.

D'un autre dieu pour ainsi dire puisqu'en sont corrigées les diverses conceptions humaines. Plusieurs parlent d'amour, de lumière aimante... On colle à cette lumière le mot dieu, amour, infini, absolu, Réalité, etc. mais n'est-ce toujours qu'une étiquette?

Or ce questionnement sur Dieu m'a tout l'air d'être un faux problème. Parce qu’il faut bien admettre que derrière ce problème d’existence/inexistence de Dieu, se pose le problème de l’immortalité de l’homme. En termes triviaux, en s'interrogeant sur Dieu, l’homme aspire à prolonger cette vie-ci, je dis bien cette vie-ci, ca il me semble impossible que quelque chose, une autre vie, totalement inconnue, puisse exercer sur l'homme un quelconque attrait. Consciemment ou inconsciemment, c’est donc bien cette vie-ci qu’il espère prolonger.

L'EMI arrive peu importe que tu croies ou non. De toute façon, si l'homme est immortel, où est le problème? Ainsi que tu veuilles ou non prolonger la vie ne changerait rien à la réalité. Nous serions pris finalement de part et d'autre avec des abstractions.

Mais que tu naisses pour mieux mourir sans autre considération pose la question du sens. Et tu poserais que tout cela, la vie, la conscience, la réalité, se produit sans raison?

Or cette vie-ci est une accumulation d’expériences terrestres, nous ne sommes que cela, et une fois morts, tout ce que nous avons aimé, détesté, préféré, tout ce à quoi nous sommes attachés, grignoter des cacahuètes ou faire des ballades à l’ombre des platanes du village, tout cela s’effacera et disparaitra à jamais, parce que terrestre et nous ne sommes que terrestres. Autant dire que dans le cas même où notre âme survivrait elle serait sans contenu, totalement vierge…de nous.
[...]
Donc une fois morts, on sera bien morts, quel que soit X, immortalité ou pas de l’âme. D’autres, des étrangers, naitront.

Peut-être, peut-être pas...

Tu vois, ma réflexion sur la réalité m'a mené au paradoxe de l'impossibilité mathématique absolue de la réalité. Et là, je me demande : Mais la réalité, mais jusqu'où? Des millions de big-bang? Quelque chose qui est depuis toujours pour que la réalité soit? L'atemporalité? L'absolu qui, seul, peut être par soi et qui, seul, peut expliquer l'inimaginable. Qui seul peut donc être!? Et nous en serions puisque nous sommes?

Non, c’est pas ça ??? Y a autre chose de permanent en nous, qui serait toujours nous en renaissant ??
Et que disent les EMI ? Ceux qui avaient fait ces expériences s’étaient donc reconnus ? Savaient que c’étaient eux ? Bizarre !! Ils avaient rencontré des proches et ils étaient contents de les retrouver ? Contents, mais pourquoi contents, pourquoi ont-ils éprouvé à l’égard de ceux qui étaient leurs proches sur « terre » les mêmes sentiments qu’ils éprouvaient pour eux « sur terre », et pourquoi sont-ils toujours considérés comme des proches ? C’est la vie terrestre qui se poursuit ? Il n’y a donc pas eu mort?

Tu les reconnais comme tu les reconnais dans les rêves... Évidemment ils n'ont plus leur enveloppe corporelle mais faut croire qu'ils en garderaient une représentation (?) visible sur un autre plan. Certains d'ailleurs les appelle les toujours-vivants...

Bragon a écrit : Je comprends ça. Mais une fois cela dit, on n'est pas pour autant débarrassé de la question, elle revient toujours avec le même entêtement. C'est qu'il y a en l'homme ce besoin, cette exigence de sens dont il ne peut se départir.

Ce que l'homme n'assume pas, c'est qu'il est le seul à pouvoir orienter sa vie et donc lui donner un sens. Cela s'appelle la liberté.

Bragon a écrit :Illusion anthropomorphique! Soit, mais le problème est que tout est illusion, et quand tout est illusion, l'illusion en est-elle une, est-elle toujours illusoire?

Si tout est illusion, tout devient réel, ce que l'on ne peut pas dire non plus. Par conséquent non, tout n'est pas illusion. Que la Terre tourne autour du soleil en 365,2425 jours n'est pas une illusion mais un fait. Il y a une infinité de choses de la sorte.

Bragon a écrit :N'y a-t-il pas....en dehors de l'homme...quelque chose derrière, à la base, à l'origine, de cette illusion qui lui donne consistance et n'en fait plus une illusion...illusoire? Sacrées énigmes, allez on va casser la croûte, il n'y a que ça de tangible

La cohérence! Sans une cohérence il n'y aurait pas d'énigme ni d'être pour se poser des questions, ni même de croûte à casser, tout serait tohu-bohu...

Amicalement.

Le « Dieu EMI », un dieu cool. Dépouillé de toutes les absurdités dont le chargent les hommes, de tout ce dont toi et moi refusons de l’affubler. Il me convient parfaitement. Ainsi débarbouillé, il devient beaucoup plus reconnaissable…et a meilleure mine.
Quant au sens, la finalité de tout cela, réflexion faite, je crois qu’il ne doit pas y en avoir. Une finalité serait encore plus absurde que l’absence de finalité. Car je me demande ce que pourrait bien être cette finalité qui, une fois réalisée, n’apparaitrait pas comme absurde. J’imagine Dieu ayant réalisé son dessein, ne va-t-il pas se dire : « mais enfin à quoi bon tout cela ? » et il va se trouver tout bête.
Autrement dit, pour ne pas être absurde, une finalité doit servir une autre finalité, et ainsi de suite, sans terminus. Il ne doit donc pas y avoir de finalité, c’est la finalité qui serait absurde. L’idée de finalité est tout compte fait anthropomorphique. Ha, ha, ha ! Dieu, je sens que je ne vais pas tarder à lui mettre la main dessus.
De ce qui précède, tout donc doit rouler sans cesse, sans jamais s’arrêter. Et c’est cela le sens, la finalité, le dessein. Toujours rouler. On peut donc penser que nous ne faisons que changer de « peau » et de monde pour continuer à rouler éternellement, ou tourner comme tourne tout ce qui nous entoure. Dieu, se contentant dans tout cela d’assurer le service, faire rouler, juste faire rouler, sans s’immiscer dans la vie des gens, se gardant d’intervenir pour empêcher un malheur ou dispenser le bonheur, laissant ses « créatures » se débrouiller et subir les aléas qui résultent de chacune de leur vie. Il n’intervient pas, il laisse ses créatures vivre leur vie, il ne se substitue pas à elles. C’est leur vie, pas la sienne. C'est aux hommes de subir les inconvénients et les risques de leur vie, pas lui. Et il ne peut donc être tenu responsable de ce qui arrive aux hommes, en bien ou en mal. Dire qu’il fait le bien et le mal aux hommes au cours de leur vie, c’est se méprendre sur son rôle, c’est en faire un papa poule. Voilà ma foi qui disculpe Dieu du mal et des injustices dont on l'accuse, et le voilà beaucoup plus cohérent.

Le seul "Dieu" cohérent possible est un "Dieu" immanent, celui justement qui ressort du champ du possible. Ce "Dieu" je l'appelle cohérence. Il n'est en rien personnel à la base, sans dessein, mais il le devient à travers nous...
- "Cohérence du champ du possible" voilà comment je pourrais le définir. Le mot "Dieu" regroupe trop de croyances niaises qui déforment Sa Face...

Le mot "Dieu" regroupe trop de croyances niaises qui déforment Sa Face...

Eh oui, l'autre est forcément un niais puisqu'il pense différemment
En tout cas, preuve est faite sur ce fil qu'une EMI n'est pas génératrice d'humilité ou de tolérance chez tous ceux qui la vive.......

J'm'interroge a écrit :Le seul "Dieu" cohérent possible est un "Dieu" immanent, celui justement qui ressort du champ du possible. Ce "Dieu" je l'appelle cohérence. Il n'est en rien personnel à la base, sans dessein, mais il le devient à travers nous...
- "Cohérence du champ du possible" voilà comment je pourrais le définir. Le mot "Dieu" regroupe trop de croyances niaises qui déforment Sa Face...

Pas d'accord
D'abord pourquoi niaiseries? Personne ne parle ici du Dieu personnel des religions.
Cela dit.
Immanence. Voilà bien, il me semble, une approche matérialiste. Soit. On peut être d’accord jusqu’à un certain point. Admettre par exemple qu’il n’y a pas de transcendance cause première, pas de Dieu personnel des religions. Qu’il n’y a que matière….
Mais les matérialistes ne connaissent pas plus la matière que les croyants ne connaissent Dieu. Que sait-on de la matière ? Pas grand-chose ! Dès lors une bonne part si ce n’est tout de la doctrine matérialiste n’est rien d’autre que croyance, pures assertions.

Plus clairement et plus prosaïquement : supposons qu’il n’y a qu’une substance unique matérielle. Supposons donc et poursuivons : cette substance matérielle génère bien, indéniablement, de l’immatériel : conscience, pensée, sentiments, émotions. Sachant cela, nous devons bien admettre que nous avons affaire à une matière, comment dire, particulière, exceptionnelle.
Ne connaissant pas bien cette matière et sachant tous les prodiges dont elle est capable, comment peut-on dès lors affirmer avec certitude qu’en périssant, elle ne laisse pas subsister sa partie immatérielle ? Comment peut-on affirmer avec certitude que cette partie immatérielle (esprit ou âme, peu importe le nom) se détruit en même temps et avec la partie grossière de la matière (le corps) ?
Affirmer que l’immatériel disparait avec le matériel parce que c’est ce dernier qui le génère est, dans ce cas particulier, discutable. Je comprends le raisonnement : la cause disparait, l’effet s’éteint. Mais cela n’est pas sûr. Pourquoi ? D’abord, parce que, en toute logique, la matière devrait être en principe incapable de produire de l’immatériel, or elle le produit et c’est donc une erreur que de parler de cette substance comme d'une vulgaire et vile matière. Ensuite, rien n’empêche que cette partie immatérielle acquière son autonomie…et survive donc à ce qui l’a engendrée.
Pour ramasser tout ça dans une formule : pourquoi les matérialistes veulent-ils interdire à un dieu d’émerger de la matière ? Un dieu qui n’a rien à voir avec celui des religions, mais un dieu quand même puisqu’il peut immortaliser l’immatériel ?
Bref, en niant un Dieu « d’en haut », le matérialisme peut bien voir sortir un dieu « d’en bas », tout aussi…divin.

né de nouveau a écrit : Eh oui, l'autre est forcément un niais puisqu'il pense différemment

Non, l'autre n'est pas niais parce qu'il pense différemment, il est niais quand il ne remarque pas qu'il dit des conneries.
- J'ai trouvé de nombreux maîtres en des personnes qui pensaient différemment et j'ai souvent eu l'humilité et l'intelligence de reconnaître quand j'avais tort. La vérité n'a rien à voir avec les opinions...

né de nouveau a écrit :En tout cas, preuve est faite sur ce fil qu'une EMI n'est pas génératrice d'humilité ou de tolérance chez tous ceux qui la vive.......

Je n'ai pas vécu d'EMI mais je trouve ronronladouceur très sympathique et plutôt ouvert. Je m'entends d'ailleurs assez bien avec lui.

Amicalement

Bragon a écrit : Pas d'accord
D'abord pourquoi niaiseries? Personne ne parle ici du Dieu personnel des religions.

T'es sûr? Certains ne peuvent s'empêcher de le mettre à toutes les sauces...

Bragon a écrit :Cela dit.
Immanence. Voilà bien, il me semble, une approche matérialiste.

Tu m'as mal compris!
On peut être immanentiste et non matérialiste, justement! La nature est-elle matérielle? C'est quoi la matière? - Si tu préfères, remplace "immanentiste" par "cohérentiste".

Bragon a écrit :Soit. On peut être d’accord jusqu’à un certain point. Admettre par exemple qu’il n’y a pas de transcendance cause première, pas de Dieu personnel des religions. Qu’il n’y a que matière….
Mais les matérialistes ne connaissent pas plus la matière que les croyants ne connaissent Dieu. Que sait-on de la matière ? Pas grand-chose ! Dès lors une bonne part si ce n’est tout de la doctrine matérialiste n’est rien d’autre que croyance, pures assertions.

Je suis d'accord avec ça. La matière c'est le "je ne sais quoi" de la science. Un jour l'on abandonnera certainement ce concept gratuit, comme l'on à par exemple abandonné l'éther ou les épicycles...

Bragon a écrit :Plus clairement et plus prosaïquement : supposons qu’il n’y a qu’une substance unique matérielle. Supposons donc et poursuivons : cette substance matérielle génère bien, indéniablement, de l’immatériel : conscience, pensée, sentiments, émotions. Sachant cela, nous devons bien admettre que nous avons affaire à une matière, comment dire, particulière, exceptionnelle.
Ne connaissant pas bien cette matière et sachant tous les prodiges dont elle est capable, comment peut-on dès lors affirmer avec certitude qu’en périssant, elle ne laisse pas subsister sa partie immatérielle ? Comment peut-on affirmer avec certitude que cette partie immatérielle (esprit ou âme, peu importe le nom) se détruit en même temps et avec la partie grossière de la matière (le corps) ?
Affirmer que l’immatériel disparait avec le matériel parce que c’est ce dernier qui le génère est, dans ce cas particulier, discutable. Je comprends le raisonnement : la cause disparait, l’effet s’éteint. Mais cela n’est pas sûr. Pourquoi ? D’abord, parce que, en toute logique, la matière devrait être en principe incapable de produire de l’immatériel, or elle le produit et c’est donc une erreur que de parler de cette substance comme d'une vulgaire et vile matière. Ensuite, rien n’empêche que cette partie immatérielle acquière son autonomie…et survive donc à ce qui l’a engendrée.
Pour ramasser tout ça dans une formule : pourquoi les matérialistes veulent-ils interdire à un dieu d’émerger de la matière ? Un dieu qui n’a rien à voir avec celui des religions, mais un dieu quand même puisqu’il peut immortaliser l’immatériel ?

Bref, en niant un Dieu « d’en haut », le matérialisme peut bien voir sortir un dieu « d’en bas », tout aussi…divin.

Je ne présente pas les choses de la même manière, mais je reprends à mon compte ta dernière phrase.

Ado, j'avais écrit ce qui suit:

Notre Univers physique n'est vraisemblablement qu'une infinitésimale facette d'une réalité beaucoup plus vaste et complexe, aux multiples dimensions.

et

La réalité est un tout organique aux dimensions innombrables en relation les unes avec les autres et dont notre Univers n'est qu'une coupe.

- Si tu lis mes posts tu verras que je propose de voir les phénomènes mentaux comme relevant d'une certaine objectivité, et que la conscience n'est certainement pas pour moi un épiphénomène et qu'elle ne se réduit pas à la "matière" telle que nous la pensons d'ordinaire.

Amicalement

J'm'interroge a écrit : Tu m'as mal compris!

C'est beaucoup plus grave que ça! Je savais que ton propos n'est pas là, mais j'ai cédé à la tentation de dire quelques mots du matérialisme.
En fait, cette conception que tu développes, je ne la saisis pas tout à fait, bien qu'il me semble voir à peu près, vaguement, de quoi il s'agit. Evidemment, c'est une conception qui ne peut pas être exposée en quelques lignes ou en quelques pages.
Sans appréhender le fond de cette idée, je crois en avoir eu par le passé une petite intuition et à l'exprimer, très superficiellement, maladroitement, partiellement en disant que..."Dieu est l'Explication du monde". Le modèle même de formulation pour ne rien dire, pire qu'un truisme ou une lapalissade, je sais bien; mais qui veut exclure le dieu transcendant et signifier que Dieu est l'Explication du monde par le monde. C'est vague comme formulation et ça peut renvoyer à beaucoup d'autres doctrines. Pour être clair, il faut s'en tenir rigoureusement à la terminologie philosophique en usage. Sinon, si les amateurs s'en mêlent, c'est la pagaille

@ Bragon:

Mon idée: il s'agit non pas d'expliquer du monde par le monde, mais d' expliquer les faits par les faits avec la seule raison.

- Formulée ainsi la démarche est claire, beaucoup plus générale et ne doit porter à aucune confusion. Elle est ouverte mais exigeante.

Amicalement.

J'm'interroge a écrit :@ Bragon:

Mon idée: il s'agit non pas d'expliquer du monde par le monde, mais d' expliquer les faits par les faits avec la seule raison.

- Formulée ainsi la démarche est claire, beaucoup plus générale et ne doit porter à aucune confusion. Elle est ouverte mais exigeante.

Amicalement.

c'est du surnaturel et c'est un fait ou alors faut m'expliquer

par les fait comment se fait-il que D.S.K. qui avoue lui -même ne pas avoir violé mais couché
et ne paye pas sa note de mari comme on fait dans tout divorce?
voilà ça c'est les faits!!! et c'est surnaturel et complètement dangeureux et moi je dit ça va mal finir!

me dit pas que le directeur du F.M.I. est fauché ça prend pas
J'imterroge!

Non, l'autre n'est pas niais parce qu'il pense différemment, il est niais quand il ne remarque pas qu'il dit des

Au nom de ce principe des pans entiers de l'histoire de l'humanité ont été perdus ou détruits parce que des personnes se croyant instruites méprisaient le savoir de peuples ayant forcément tort puisque pensant différemment.
Qu'est-ce qui permet de dire que tel ou tel se trompe ? Au vu de notre propre sagesse ? De nos connaissances ? Des vérités du temps présent ?
Toute personne qui s'est un tant soit peu penchée sur l'histoire de l'humanité ou qui a fait des recherches un peu poussées dans tel ou tel domaine s'aperçoit que tout est relatif et qu'on ne peut qu'être infiniment humble devant le peu de choses que nous savons ou croyons savoir.
Pour ma part, je suis convaincu que de tout temps il y a eu des personnes avec un QI supérieur à celui de tout participant de ce forum et je suis aussi convaincu que, de tout temps, il y a eu des personnes ayant eu une connaissance plus grande que n'importe quel participant de ce forum.
Au final, on est toujours idiot ou inculte pour quelqu'un comme le faisait si bien ressortir Courteline dans cette si amusante phrase : Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet.