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Quand Paul parle de la résurrection en I Cor 15, il le fait pour des chrétiens ayant l'espérance céleste. Il dit que ces chrétiens ressusciteront et comme le dit Rév 20:4, qu'ils reprendront vie..

Agécanonix,

Il est amusant que vous citiez Apoc 20,4 acr ce texte indique que le NT parle de la ressurection des "corps" et que l'âme est le moyen de ressucter la personne même.

Que nous dit le texte : "Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. "

Il est questions des "ÂMES", les mêmes que celles vu en Apoc 6,9 : "Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté."

Remarquez les similitudes, ces "âmes" ont "été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu" (20,4) et "été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté" (6,9) ... DONC il est questions des mêmes "âmes", dans les deux textes.

En Apoc 6, 10-11; il est apporté la précision suivante :

"Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux."

Ces "âmes" sont au ciel ("sous l'autel") en attente de la ressurection sur la TERRE ... réunion de l'âme et corps.

D'ailleurs ou sont ressucités les "âmes" d'Apoc 20,4 ?

Apoc 20,9 nous indique que les "SAINTS" sont sur la terre, menacés par "les nations". Les "SAINTS" constituent "la ville bien-aimée".
("Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora")

Les "âmes" des saints sont en attente au ciel afin d'être ressucité sur TERRE pour régner avec Christ, ce qui implique réunion du corps et l'âme.

medico a écrit :Et quand Jésus dit ( laisse les morts enterrer leurs morts ) il parlait de vivants mais qui sont morts à ses yeux.

medico a écrit : Non il ne s'agit pas de cadavres.comment un cadavre peut il enterrer un cadavre.
Tu tords le mots de Jésus.

Mais voyons, là tu me surprends medico! Je croyais que vous autres TJ étiez très forts en métaphores!

Tu aurais dû comprendre! Je sais que tu peux mieux faire!

aucune version parle de cadavre c'est une invention de toi.
commentaire de la bible annotée.

« Laisse ceux qui sont moralement et spirituellement morts (#Eph 2:1 ; #Apo 3:1),

et de la NBC.

22 Les exigences du royaume sont totales et immédiates. La réaction d’une personne spirituellement vivante sera très différente de celle qui est spirituellement morte (cf. 10.37 s.). Là encore, nous ignorons la décision de l’interlocuteur.

ami de la verite a écrit :...Puisque la vie éternelle est la récompense par le moyen de la résurrection (voir par exemple romains 1:1-4) ainsi cela veut dire qu'avant la résurrection, et après la mort (car nous ne vivons pas éternellement sinon la résurrection n'aurait aucune utilité) nous ne sommes plus en vie.

Il faut accepter au préalable beaucoup de sous-entendus pour te suivre dans ce raisonnement....

ami de la verite a écrit :D'ailleurs BenFils, qu'est-ce que la mort ? Très simplement le fait de retourner à l'état antérieur à notre existence, création pour Adam, procréation pour sa descendance. Or avant d'être conçu dans la matrice de la femme, existons-nous ? Nous ne sommes pas le résultat d'une incarnation n'est-ce pas ?

Avant notre conception, nous ne sommes rien en effet, car comment pourrions-nous être quelque chose ou quelqu'un?!

Cela dit, qu'est-ce qui te fait penser que la situation est symétrique lorsque à la mort physique, notre corps retournera à la poussière d'où il a été tiré?

-----> Surtout si l'on en croit ce que dit la Bible! Car comme d'autres ainsi que moi-même l'avons très bien montré ici, la Bible ne nous présente pas comme n'étant que de la poussière cher ami!

Par exemple, Ps 16: 10 est extrêmement clair:

"Car tu n’abandonneras pas mon âme au shéol. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse."


Comment comprends-tu les deux parties de ce verset?

agecanonix a écrit :J'm'interroge

Je viens de passer une heure et demie à te répondre.
J'ai fait une mauvaise manipulation et tout est perdu..

Cela arrive, mais c'est bien commode pour toi car tu n'avais peut-être pas d'arguments valables à m'opposer...

Car vois-tu, j'y ai mis aussi du temps pour te répondre et ce post est très bon.

agecanonix a écrit :...je laisse tomber car tes réponses sont trop longues et je n'ai pas assez de temps pour tout recommencer..

Fais plus court ou je ne te réponds plus..

Si tu me fais des pavés, tu auras des pavés, si tu me fais des observations courtes, tu auras des réponses courtes.

-----> À toi de voir donc...

agecanonix a écrit :Et SVP évite de t'attaquer à ma personne..

Je ne m'attaque pas au personnes, je suis plutôt un gentil monsieur, mais si l'on pratique mépris et dénigrement, je ne suis pas Jésus: tu me colles une baffe, je te ratatine! Qu'il me pardonne....

agecanonix a écrit :Enfin, mets des textes bibliques.. Ce que tu crois ne m'intéresse pas, j'ai besoin de références bibliques.

J'en ai mis bien plus qu'il n'en fallait pour fournir la preuve irréfutable de ce que j'avance, mais nombre d'entre eux que j'ai cités dans ce sujet ou dans les quelques autres liés, sont bizarrement restés sans réponse......

Quand tu y auras répondu, ou tes amis, je vous en mettrai d'autres, car j'en ai plein en réserve.

N'espère plus de réponse avec des textes aussi longs, personne ne les lit.[/quote]
Ça c'est toi qui le dis, tout le monde n'est pas comme toi!

Vous êtes trop prévisible..

Déjà, je vous rappelle le contexte de Rév 6.
Nous y trouvons un autel.. Qu'est-ce qu'un autel ?..
Un élément de pierre ou d'un autre matériau sur lequel on offrait des sacrifices..
Que se passait-il lorsqu'un sacrifice était offert sur l'autel ?
Eh bien le sang coulait..
Et où coulait-il ?
Sous l'autel évidemment..
Et comment appelle t'on le sang dans la bible.. "l'âme"... Voir Lévitique 17:11.
Sinon, pour quelle raison les âmes de ces immolés se trouveraient elles toutes sous un autel.. Que viendraient-elles faire dans cet endroit aussi curieux.. S'il ne s'agissait pas du sang, les âmes de ces décapités seraient SUR l'autel, pas en dessous.
N'y a t'il pas déjà le séjour des morts, et ces chrétiens morts ne devraient-ils pas y être aussi ?


Nous avons donc par Jean un image métaphorique concernant ceux qui, morts, reprendront vie lors de la présence de Jésus.

Ensuite tu nous cites le texte suivant : " "Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. "

Et tu affirmes : "Il est questions des "ÂMES", les mêmes que celles vu en Apoc 6,9 "

Je reconnais ici tes lacunes à comprendre un texte.. le mot "âme" est au féminin.. Or le texte dit " ils reprirent vie"..
Ce n'est donc pas l'âme qui reprend vie, mais "ceux" de l'expression "l'âme de ceux"..

Tu écris aussi : " Remarquez les similitudes, ces "âmes" ont "été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu"

Et là encore, je te fais remarquer ton amateurisme en Français puisque le texte dit : "je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés"
Ce ne sont donc pas les âmes qui sont décapitées, mais ceux dont Jean voit les âmes.. et ce qui est sous l'autel, ce ne sont pas ceux qui ont été immolés mais leur âme, leur sang.

Tu apportes ensuite la réponse en citant Rév 6. "Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ?"
Notre sang, notre âme.. et par extension notre vie.

Tu ajoutes une autre bêtise en disant : "Apoc 20,9 nous indique que les "SAINTS" sont sur la terre "
Et je te dis non !!
Et je le prouve simplement.
Rév 20:4 et 6 indiquent que ces ressuscités régneront sur la terre, et non pas qu'ils seront sur la terre.
Chacun ici remarque qu'ils seront rois et prêtres.. Or Rév 5:9-10 indique que ces rois et prêtres sont achetés de la terre pour Dieu.
Ils seront donc au ciel..
Or que dit Jean aux congrégations des chrétiens pour qui il écrit la Révélation.. Rév 1:6. " il a fait de nous un royaume de prêtres "
Et quelle était l'espérance de Jean et de ces chrétiens.. Eh bien I Cor 15.. La vie céleste..

Et voilà !!

medico a écrit :Oui ça derniére réponse et un roman fleuve.

Un Roman maintenant! Encore le dénigrement!

Je commence à comprendre Franck!

Quand il n'y plus d'argument on tourne l'autre en dérision, on déforme la parole de Dieu, on fait celui qui ne comprend pas... Belle attitude!

medico a écrit :...personne ne suis son raisonnement plus philosophique que biblique.

Tu ne connais rien à la philosophie pour dire çà!

Tu ne connais pas non plus davantage la Bible je dirais....

.

1 + 1 = 2 dans tous les cas !. Jésus lui-même faisait la différence entre le corps et l'âme



Matthieu 10:28

Louis Segond Bible
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Martin Bible
Et ne craignez point ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent point tuer l'âme; mais plutôt craignez celui qui peut perdre et l'âme et le corps [en les jetant] dans la géhenne.

Darby Bible
Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l'ame; mais craignez plutot celui qui peut detruire et l'ame et le corps, dans la gehenne.

TMN
Et ne craignez pas+ ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme* ; mais craignez plutôt celui+ qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne

.

VENT a écrit :En effet dans ce verset le sang est employé dans une métaphore pour désigner l'âme, ....

J'm'interroge a écrit : Toi aussi donc, tu trouves inepte de considérer que le sang c'est l'âme!

Ce que je trouve inepte c'est que tu considères que l'âme survie à la mort, or comme nous l'avons vu dans les messages précédent, l'âme est le corps de chair créé par Dieu en Genèse 2: 7 Et Jéhovah Dieu forma alors l’homme avec de la poussière [tirée] du sol et il souffla dans ses narines le souffle de vie, et l’homme devint une âme vivante.

Tu n'as pas compris que si le sang fait parti de l'âme le corps, il ne peut pas survivre avec l'âme qui se sépare du corps selon ta croyance, puisque le sang de l'animal doit être verset à terre selon la loi donné à Noé. Mais tu me diras que nous parlons de l'homme pas de l'animal, or Dieu considère le caractère sacré du sang de l'homme comme celui de l'animal. La métaphore au sujet du sang a pour but de le considérer comme l'âme (le corps) donc la vie, or si l'âme (le corps) et le sang représente la vie et que selon ta croyance l'âme quitte le corps pour survivre dans un coin du ciel où quelque soit le lieu que tu veux, on est obligé d'inclure le sang qui fait partie de l'âme et survivrait aussi à la mort du corps ? ce serait donc une survie de l'âme avec son sang ?

Arlitto a écrit :.

1 + 1 = 2 dans tous les cas !. Jésus lui-même faisait la différence entre le corps et l'âme



Matthieu 10:28

Louis Segond Bible
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Martin Bible
Et ne craignez point ceux qui tuent le corps, et qui ne peuvent point tuer l'âme; mais plutôt craignez celui qui peut perdre et l'âme et le corps [en les jetant] dans la géhenne.

Darby Bible
Et ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent pas tuer l'ame; mais craignez plutot celui qui peut detruire et l'ame et le corps, dans la gehenne.

TMN
Et ne craignez pas+ ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme* ; mais craignez plutôt celui+ qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne

.

. Cela prouve que psukhê ne désigne pas quelque chose d’immortel et d’indestructible. En fait, pas une seule fois dans toutes les Écritures, hébraïques et grecques, les mots nèphèsh ou psukhê ne sont accompagnés d’adjectifs comme immortel, indestructible, impérissable ou d’autres du même genre . Par contre, de très nombreux textes des Écritures hébraïques et grecques indiquent que la nèphèsh ou la psukhê (l’âme) est mortelle et sujette à la mort (Gn 19:19, 20 ; Nb 23:10 ; Jos 2:13, 14 ; Jg 5:18 ; 16:16, 30 ; 1R 20:31, 32 ; Ps 22:29 ; Éz 18:4, 20 ; Mt 2:20 ; 26:38 ; Mc 3:4 ; Hé 10:39 ; Jc 5:20) ; qu’elle meurt, “ retranchée ” ou détruite (Gn 17:14 ; Ex 12:15 ; Lv 7:20 ; 23:29 ; Jos 10:28-39 ; Ps 78:50 ; Éz 13:19 ; 22:27 ; Ac 3:23 ; Ré 8:9 ; 16:3), soit par l’épée (Jos 10:37 ; Éz 33:6), soit étouffée (Jb 7:15) ; qu’elle est en danger de périr par noyade (Yon 2:5) ; qu’elle descend dans la fosse ou dans le shéol (Jb 33:22 ; Ps 89:48) ou qu’elle en est délivrée. — Ps 16:10 ; 30:3 ; 49:15 ; Pr 23:14.

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Si le corps et l'âme sont vraiment une seule et même chose, c'est à se demander pourquoi le Fils de Dieu lui-même, de sa propre bouche, a fait une distinction entre les deux

TMN
Et ne craignez pas+ ceux qui tuent le corps, mais ne peuvent tuer l’âme* ; mais craignez plutôt celui+ qui peut détruire et l’âme et le corps dans la géhenne

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medico a écrit : . Cela prouve que psukhê ne désigne pas quelque chose d’immortel et d’indestructible. En fait, pas une seule fois dans toutes les Écritures, hébraïques et grecques, les mots nèphèsh ou psukhê ne sont accompagnés d’adjectifs comme immortel, indestructible, impérissable ou d’autres du même genre . Par contre, de très nombreux textes des Écritures hébraïques et grecques indiquent que la nèphèsh ou la psukhê (l’âme) est mortelle et sujette à la mort (Gn 19:19, 20 ; Nb 23:10 ; Jos 2:13, 14 ; Jg 5:18 ; 16:16, 30 ; 1R 20:31, 32 ; Ps 22:29 ; Éz 18:4, 20 ; Mt 2:20 ; 26:38 ; Mc 3:4 ; Hé 10:39 ; Jc 5:20) ; qu’elle meurt, “ retranchée ” ou détruite (Gn 17:14 ; Ex 12:15 ; Lv 7:20 ; 23:29 ; Jos 10:28-39 ; Ps 78:50 ; Éz 13:19 ; 22:27 ; Ac 3:23 ; Ré 8:9 ; 16:3), soit par l’épée (Jos 10:37 ; Éz 33:6), soit étouffée (Jb 7:15) ; qu’elle est en danger de périr par noyade (Yon 2:5) ; qu’elle descend dans la fosse ou dans le shéol (Jb 33:22 ; Ps 89:48) ou qu’elle en est délivrée. — Ps 16:10 ; 30:3 ; 49:15 ; Pr 23:14.

Je ne parle pas de l'immortalité de l'âme au sens Grec du terme, je ne fais que répéter les paroles de Jésus qui a fait le distinguo, entre le corps et l'âme qui pour lui ne désignait vraisemblablement pas la même chose.

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ami de la verite a écrit : Il est comme un maçon qui au lieu de commencer par la fondation commence par la toiture et construit son mur non du Rocher vers la toiture mais de la toiture vers la fondation. Du coup il se retrouve à vouloir faire coïncider sa fondation avec la fondation de la bible. Mais le fer ne s'allie pas avec l'argile et ainsi le fondement de fer de la bible ne s'allie pas avec les [vaines] philosophies d'argile non bibliques.

Franchement incorporer comme il le fait ce que ne le texte non seulement ne dit pas mais nie; c'est quand même un sérieux aveuglement ou disons une foi bien aveugle.

Encore du dénigrement!

C'est très facile le dénigrement! Bien plus que de raisonner comme il se doit à partir des Écritures, sans son petit livre édité par Watchtower and Tract Society...

Viens plutôt me dire en quoi mon raisonnement n'est pas fondé Bibliquement! Reprends mes bases une à une si tu le peux!

Ses bases ne sont ni plus ni moins que les versets de la Bible.


Mais dis moi, je vais te retourner tes accusations (parfaitement gratuites lorsqu'elles viennent de toi) en les reprenant à mon compte:

>>>>> Ne serait-ce pas plutôt toi et les autres membres du groupe auquel tu appartiens, mais plus encore votre CC que vous ne faites en réalité que suivre en tout sans jamais rien remettre en question de ce qu'il énonce, qui êtes comme ces maçons que tu évoques et qui au lieu de commencer par la fondation commencent par la toiture et construisent son mur non du Rocher vers la toiture mais de la toiture vers la fondation. Du coup vous vous retrouvez à vouloir faire coïncider sa fondation avec la fondation de la bible. Mais le fer ne s'allie pas avec l'argile et ainsi le fondement de fer de la bible ne s'allie pas avec les [vaines] pensées humaines d'argile non bibliques.....

Car votre doctrine est bien humaine et non pas divine cher ami!

ami de la verite a écrit :Franchement incorporer comme il le fait ce que ne le texte non seulement ne dit pas mais nie; c'est quand même un sérieux aveuglement ou disons une foi bien aveugle.

Reprends mes mots, mes citations, mes raisonnements un par un, et on en rediscutera!

J'm'interroge a écrit :Par exemple, Ps 16: 10 est extrêmement clair:

"Car tu n’abandonneras pas mon âme au shéol. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse."
Comment comprends-tu les deux parties de ce verset?

Tout simplement.
"Tu n'abandonneras pas mon corps à la tombe. Tu ne permettras pas que ton fidèle voie la fosse.. "

Nous avons un parallelisme ici. Fidèle = corps = âme et shéol = tombe..

Pourquoi, tu as besoin qu'on t'explique cela aussi ?

Louis Segond Bible
Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.

Quelles leçons tirer de ce texte..
On peut tuer le corps mais pas l'âme.. Pourtant l'âme peut être tuée par Dieu..
Ainsi l'âme peut être sauvée par Dieu. Elle peut aussi être détruite par Dieu.
L'âme dans ce texte n'est pas le corps.. mais elle peut être détruite. Elle est donc susceptible de disparaître.

Rapprochons ce texte de celui-ci : Luc 9:24 " Celui qui veut sauver son âme la perdra, mais celui qui perd son âme à cause de moi la sauvera".
Ici, un homme peut perdre son âme en voulant la sauver, mais si on perd son âme pour Dieu, on l'a sauvera..


Louis Segond traduit Luc 9:24 en remplaçant le mot "âme" par "vie"..
Ce texte devient : qui veut sauver sa vie (sous entendu de façon non chrétienne) la perdra, et celui qui perd sa vie à cause de moi la sauvera.
C'est une bonne traduction.
On comprend bien que ce jugement de Jésus est fondamental et ne parle pas de la simple perte de sa vie. Pour lui, perdre son âme est définitif, et la voir sauvée par Jésus l'est aussi.. Cette vie sauvée est donc celle que nous promet Dieu.
Appelons la "la vie promise".

Rapporté au texte que Arlitto cite en boucle sans arrêt, comme si cette répétition pouvait changer notre avis, nous comprenons ceci.

Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer "la vie promise"; craignez plutôt celui qui peut faire périr "la vie promise" et le corps dans la géhenne.
Nous parlons évidemment de la vie que Dieu offrira à ceux qui lui sont fidèle, même s'ils meurent..

Ce n'est donc pas la vie ordinaire. En effet, l'introduction de l'idée de la Gehenne nous renvoie à la définition de la seconde mort.

Cette mort est définitive. Elle est symbolisée par le feu. Contrairement à la première mort, dont on peut ressusciter, la seconde mort voit la destruction de la vie qu'on aurait pu avoir dans le monde nouveau de Dieu, et du corps évidemment.

et voilà !!