Comment Paul démontre que l'âme est mortelle ?

[agecanonix]

encore hors sujet..

le thème est l'âme selon Paul et non pas comment les TJ sont-ils aussi unis doctrinalement.

[J'm'interroge]

encore hors sujet..

le thème est l'âme selon Paul et non pas comment les TJ sont-ils aussi unis doctrinalement.

Si le thème est "l'âme selon Paul", le thème n'est pas "l'âme selon ce que dit le CC sur ce que Paul dit de l'âme"...

Et je ne parle pas de comment les TJs sont unis doctrinalement, car je m'en contrefous, toute secte possédant son unité propre et ses propres légitimations concernant ses dirigeants et ses déviations. Du moment que cela ne vous fait pas affirmer des contre-vérités, je ne m'en occupe pas.

[agecanonix]

Or, un modus tollens est toujours l'équivalent logique de son modus ponens.

Ceci signifie simplement que si l'implication: A => B est vraie, ceci implique de manière automatique que l'implication non B => non A est également vraie et exprime la même vérité.

Seulement, cette vérité n'est pas applicable à toutes les situations.

Nous avons ci-dessous la formule suivante si non A =>B, alors non B => A.

I Cor 15:14 Christ n'a pas été ressuscité (non A) alors notre prédication est vaine (B).

La contraposée serait : notre prédication n'est pas vaine (non B) alors Christ a été ressuscité (A)

Seulement, Paul est ici dans un mode lié à la démonstration par la preuve. Il lui faut donc bien plus que suggérer une contraposée, il lui faut la démontrer.

Il se doit donc de prouver la proposition (non B) à savoir que la prédication des chrétiens n'est pas vaine..

Le fait-il et pouvait-il seulement le faire ? Car, précisément, la preuve que la prédication des chrétiens n'était pas vaine consistait à démontrer que Jésus avait été ressuscité.

Tu nous proposes donc le raisonnement suivant : notre prédication n'est pas vaine parce que Jésus a été ressuscité (non B) ce qui prouve que Jésus a été ressuscité.(A)

Ou (non B) est vrai parce que (A), ce qui prouve (A).

Trouve moi donc dans le texte comment Paul arrive à démontrer autrement que la prédication des chrétiens n'est pas vaine ?

Un autre exemple.

verset 29-30. le schéma est le suivant si (non A) => B alors (non B) =>(A).

Si les morts ne doivent pas être rélevés (non A) alors nous baptisons des gens pour en faire finalement des morts (B).

La contraposée serait la suivante.
Si nous baptisons des gens qui ne seront pas finalement des morts (non B) alors les morts doivent être relevés (A).

Si Paul veut utiliser ici une contraposée, il doit obligatoirement démontrer la proposition (non B) et prouver qu'il y a des gens vivants qui ne seront pas finalement des morts.

Mais comment le faire s'ils sont encore vivant ? Et même s'ils étaient déjà morts, comment Paul pourrait-il démontrer que des chrétiens morts ont été ressuscités puisque lui même, en I Thes 4 :16 situe la résurrection de ces chrétiens lors de la parousie de Jésus, et donc dans un avenir lointain.

Paul est donc dans l'impossibilité de démontrer la proposition (non B).

Et la encore nous aurions l'argument suivant :

Comme ceux que nous baptisons ne seront pas finalement morts puisque la résurrection aura lieu, c'est donc que la résurrection aura lieu.

Ici Paul utiliserait ce qu'il veut démontrer comme la preuve de la preuve qu'il avance pour convaincre ses lecteurs.

Un enfant de 4 ans comprendrait.. Et encore je n'ai repris que deux points du raisonnement de Paul.

Explique moi par exemple comme le fait que Paul ne passe pas son temps à manger et à boire pourrait apporter la preuve que la résurrection aura lieu.

Il l'explique au verset 32. " Si les morts ne doivent pas être relevés, alors mangeons et buvons "

Nous avons la contraposée suivante selon toi. Si (non A) => (B) alors (non B) => (A).

Ou, si les morts ne doivent pas être relevés (non A) alors mangeons et buvons (B).

Ce qui impliquerait Ne mangeons pas et ne buvons pas (non B) alors les morts seront relevés. (A).

Ainsi, il apparaît évident que Paul n'utilisait pas la contraposition subliminale dans ce texte de I Cor 15.

Car attention, pour qu'une contraposition soit efficace, il ne faut pas seulement la poser, il faut aussi démontrer l'élément qui permettra d'affirmer que la démonstration est faite.

En effet, si nous avons A => B alors non B => non A , il ne suffit pas de poser cette équation, il faut démontrer non B.

Et nous avons vu que non B n'est pas démontré par Paul pour aucune des affirmations qu'il avance.


Cela nous ramène donc à notre explication initiale notamment sur le verset 19 où Paul écrit textuellement que si la résurrection n'était pas possible, alors les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie humaine seulement.

Ainsi, pour Paul l'absence de résurrection éliminerait toute possibilité d'une autre vie et par voie de conséquence d'une survie de l'âme. En effet survivre c'est vivre encore, et dans ce cas Paul n'aurait pu écrire ce qu'il dit au verset 19.

De même, si l'âme survivait, Paul n'aurait pu affirmer au verset 18 que les morts avaient péris (dans le sens grec d'être anéantis) en cas de non résurrection.

Ainsi, Paul affirme bien que l'âme ne survit pas à la mort et que tout espoir de revivre provient de la résurrection et seulement de la résurrection.

[J'm'interroge]

[Message supprimé, je passe.]

[agecanonix]

Non là excuse moi, mais il ne faut pas exagérer!

Qu'y a-t'il selon toi d'insultant ou d'agressif dans ce que je viens d'écrire?

Si tu en appelles à la modération pour ce qui n'est ici que l'expression libre, réfléchie et calme d'une pensée ne visant de plus aucun individu en particulier, je me défendrai, sois en sûr.

Sois rassuré, je ne suis pas un délateur comme certains ici qui savent pleurer.
Je te dis simplement que tu donnes l'impression de vouloir provoquer une réaction chez nous car tes commentaires sont hors sujets et agressifs.

[Chrétien]

Ca me fait penser à quelqu'un ca...

[J'm'interroge]

Or, un modus tollens est toujours l'équivalent logique de son modus ponens.

Ceci signifie simplement que si l'implication: A => B est vraie, ceci implique de manière automatique que l'implication non B => non A est également vraie et exprime la même vérité.

Seulement, cette vérité n'est pas applicable à toutes les situations.

Bien sûr que si, c'est ce que l'on appelle une équivalence logique.

(A => B) <=> (non B => non A) <=> (non A ou B)

Ces 3 formulations sont strictement équivalentes, ce qui signifie que si l'une d'entre elle est vraie, les deux autres le seront automatiquement aussi.

Nous avons ci-dessous la formule suivante si non A =>B, alors non B => A.

I Cor 15:14 Christ n'a pas été ressuscité (non A) alors notre prédication est vaine (B).

La contraposée serait : notre prédication n'est pas vaine (non B) alors Christ a été ressuscité (A)

Seulement, Paul est ici dans un mode lié à la démonstration par la preuve. Il lui faut donc bien plus que suggérer une contraposée, il lui faut la démontrer.

Tu mélanges tout!

Paul n'a pas besoin ici de prouver que Christ a bien été ressuscité, mais que les personnes à qui il s'adresse reconnaissent la vérité de cette implication, autrement dit que (I Cor 15:14): "S'il est vrai que Christ n'a pas été ressuscité (non A) alors il sera également vrai que [leur] prédication est vaine (B)."

Petite précision importante: tu écris "non A => B" et "non B => A". C'est juste, mais il faut savoir que "A" peut avoir une formulation négative, dans quel cas "non A" aura une formulation positive.
- Afin donc de ne pas perturber nos lecteurs, je poursuis avec ta notation.

Il se doit donc de prouver la proposition (non B) à savoir que la prédication des chrétiens n'est pas vaine..

Non, car comme je l'ai déjà expliqué maintes et maintes fois, ce que tantôt tu comprends, tantôt tu oublies, Paul raisonne ici par l'absurde, ne cherchant qu'à faire admettre l'incohérence qu'il y a à adopter le mode de vie chrétien sans en adopter en même tant l'espérance qui lui est associée.

C'est sur cette incohérence que Paul reprend les personnes à qui il s'adresse, il n'a là pas d'autre visée que celle-ci.

Le fait-il et pouvait-il seulement le faire ? Car, précisément, la preuve que la prédication des chrétiens n'était pas vaine consistait à démontrer que Jésus avait été ressuscité.

Affirmer que la prédication chrétienne n'est pas vaine est une question de foi cher ami, ce n'est donc certainement pas une question de démonstration logique.

- Paul ne le savait que trop bien, il n'avait pas l'intention de le démontrer autrement que par son témoignage et sa conduite.

Mais encore une fois, là n'est pas le point.

------> Le point c'est que dans le contexte de la foi, l'on a pas de raison de supposer que ce qu'implique Paul dans ces versets n'est pas fondé selon lui. Or, si c'est bien fondé et exact, la contraposée de ce qu'il y implique est automatiquement tout aussi fondée et exacte.

Tu nous proposes donc le raisonnement suivant : notre prédication n'est pas vaine parce que Jésus a été ressuscité (non B) ce qui prouve que Jésus a été ressuscité.(A)

C'est faux.

Je ne propose pas du tout ce que tu dis, ce que je propose c'est l'affirmation suivante:

S'il est vrai que notre prédication n'est pas vaine (non B) alors il sera également vrai que Jésus a été ressuscité.(A)

Saisis-tu la différence par rapport à ce que tu voudrais me faire dire?

Ou (non B) est vrai parce que (A), ce qui prouve (A).

Ce que tu écris là est tout bonnement aberrant...

Je n'ai jamais rien dit de tel.

Ce que j'ai exposé, c'est que selon Paul: S'il est vrai que notre prédication n'est pas vaine (non B) alors il sera également vrai que Jésus a été ressuscité(A) . Ce qui revient à dire que selon lui: 'si non B implique bien A', l'on en conclut que pour lui: 'A est vrai, si non B est vrai'.

Attention donc de ne pas inverser cher ami! Car la réciproque n'est pas forcément vraie.


Et non: ceci ne prouve absolument pas A.

Trouve moi donc dans le texte comment Paul arrive à démontrer autrement que la prédication des chrétiens n'est pas vaine ?

J'ai déjà répondu plus haut.

Un autre exemple.

verset 29-30. le schéma est le suivant si (non A) => B alors (non B) =>(A).

Si les morts ne doivent pas être rélevés (non A) alors nous baptisons des gens pour en faire finalement des morts (B).

La contraposée serait la suivante.
Si nous baptisons des gens qui ne seront pas finalement des morts (non B) alors les morts doivent être relevés (A).

Si Paul veut utiliser ici une contraposée, il doit obligatoirement démontrer la proposition (non B) et prouver qu'il y a des gens vivants qui ne seront pas finalement des morts.

Non, la contraposée ne 'serait' pas la suivante, comme si ce que tu mets ensuite était douteux, mais est bien ce que tu dis cette fois fort justement:

Si nous baptisons des gens qui ne seront pas finalement des morts (non B) alors les morts doivent être relevés (A).

Et contrairement à ce que tu dis, Paul n'a absolument pas à démontrer que "nous baptisons des gens qui ne seront pas finalement des morts (non B)" et à prouver qu' "il y a des gens vivants qui ne seront pas finalement des morts", si je reprends ce que tu dis.

Comme je l'ai déjà expliqué: seule cette implication qu'il fait et donc sa contraposée ont besoin d'être vraies, ce que tout le monde semble pouvoir reconnaître très facilement...

Ce que tu dis ensuite est par conséquent nul et non avenu.

Un enfant de 4 ans comprendrait.. Et encore je n'ai repris que deux points du raisonnement de Paul.

Comprendrait quoi? Ce que tu n'as toi-même absolument pas compris?

Explique moi par exemple comme le fait que Paul ne passe pas son temps à manger et à boire pourrait apporter la preuve que la résurrection aura lieu.

Ceci n'apporte pas la preuve que la résurrection aura lieu, mais simplement que Paul lui-même y croit et qu'il est cohérent avec lui-même.

Il l'explique au verset 32. " Si les morts ne doivent pas être relevés, alors mangeons et buvons "

Nous avons la contraposée suivante selon toi. Si (non A) => (B) alors (non B) => (A).

Ou, si les morts ne doivent pas être relevés (non A) alors mangeons et buvons (B).

Ce qui impliquerait Ne mangeons pas et ne buvons pas (non B) alors les morts seront relevés. (A).

Ainsi, il apparaît évident que Paul n'utilisait pas la contraposition subliminale dans ce texte de I Cor 15.

La proposition de Paul: "Si les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors "mangeons et buvons" (B)." doit s'entendre ainsi: "S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors il sera également vrai qu'[ il est juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons", [ et que ] demain il nous faudra mourir, [ car cela découle de ceci ] (B)".
----------- [ EDIT: erreur corrigée ] ------------

Sa contraposée n'est donc pas tout-à-fait ce que tu dis mais:

"S'il est vrai qu'[ il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons", [ et que ] demain nous n'auront pas à mourir, [ car cela découle de ceci ] (non B), alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés (A)".
----------- [ EDIT: erreur corrigée ] ------------

Il n'y a rien de subliminal dans la Logique cher ami. Il convient juste de bien formuler et de comprendre ce que signifient une implication et la vérité d'une implication.

Cela nous ramène donc à notre explication initiale notamment sur le verset 19 où Paul écrit textuellement que si la résurrection n'était pas possible, alors les chrétiens n'auraient espéré que dans cette vie humaine seulement.

Le verset 19 dit textuellement:

"Et si c’est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."

Et ce verset suit celui-ci:

"Oui, aussi ceux qui se sont endormis [dans la mort] en union avec Christ ont péri."

Ainsi, pour Paul l'absence de résurrection éliminerait toute possibilité d'une autre vie et par voie de conséquence d'une survie de l'âme. En effet survivre c'est vivre encore, et dans ce cas Paul n'aurait pu écrire ce qu'il dit au verset 19.

Oui, ce que tu dis ici est tout-à-fait exact. Mais, s'il y a une résurrection, tu ne peux absolument pas inférer de ce que dit Paul, qu'il n'y aurait pas aussi une survie de l'âme dans son attente.

Au contraire, si tu tiens bien compte de ce que dit et implique Paul, tu devras bien admettre que "S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés".

Or, tu ne peux pas le nier: le "n'ont pas péri" de la contraposée s'accorde bien avec une survie dans l'attente de la résurrection.

De même, si l'âme survivait, Paul n'aurait pu affirmer au verset 18 que les morts avaient péris (dans le sens grec d'être anéantis) en cas de non résurrection.

Il affirme que les morts auraient péri s'il n'était pas vrai le fait qu'ils doivent être relevés.

Et alors? Cela ne prouve en rien que l'âme ne survive pas après la mort!

Justement, je te le remets en plus gros, ce qu'il dit revient à:

"S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés."

(Ne pas tenir compte de ceci relève du dénie.)

Ainsi, Paul affirme bien que l'âme ne survit pas à la mort et que tout espoir de revivre provient de la résurrection et seulement de la résurrection.

Non, pas du tout. Tu ne peux absolument pas conclure ça de ce que dit Paul, c'est formel!


_____________

[EDIT: Correction de la contraposée tirée de 1 Cor 32, je n'avais pas fait les modifications nécessaires...]

[agecanonix]

Tu mélanges tout!

Paul n'a pas besoin ici de prouver que Christ a bien été ressuscité, mais que les personnes à qui il s'adresse reconnaissent la vérité de cette implication, autrement dit que (I Cor 15:14): "S'il est vrai que Christ n'a pas été ressuscité (non A) alors il sera également vrai que [leur] prédication est vaine (B)."

Seulement pour démontrer que la résurrection doit avoir lieu, Paul doit dans cette hypothèse démontrer que la prédication n'est pas vaine. En effet son but est de convaincre de la résurrection et pour y arriver il doit prouver l'utilité de la prédication.

Comment veux-tu qu'il puisse démontrer que la prédication n'est pas vaine puisque ces chrétiens doutent de ce qui fait l'utilité de cette prédication.

C'est ce que je t'ai dit. Tu veux prouver la résurrection par un élément qui n'est vrai que si tu prouves la résurrection. Ton histoire se mord la queue..

Non, car comme je l'ai déjà expliqué maintes et maintes fois, ce que tantôt tu comprends, tantôt tu oublies, Paul raisonne ici par l'absurde, ne cherchant qu'à faire admettre l'incohérence qu'il y a à adopter le mode de vie chrétien sans en adopter en même tant l'espérance qui lui est associée.

C'est sur cette incohérence que Paul reprend les personnes à qui il s'adresse, il n'a là pas d'autre visée que celle-ci.

Nous revenons à une explication qui n'a pas besoin de contraposition.

La question qui se pose est définie au verset 12. Certains ne croient pas en la résurrection. Et ce que Paul veut démontrer c'est que cela empêche tout le reste.
Il leur dit. Si les morts ne seront pas relevés alors Jésus est mort, votre prédication et votre foi sont vaines, nous prêchons un mensonge, les morts sont définitivement morts, nous n'aurons que cette vie, nous faisons des disciples pour rien et je ferai mieux de profiter de la vie..
Il est là le message de Paul et pas besoin de contraposition pour que ce soit logique et percutant.

Seulement Paul ne parle pas que de mode de vie chrétien. Il indique que l'absence de résurrection interdit tout autre espérance. Il n'y aurait que cette vie seulement, les morts seraient fichus. Et c'est là, dans cette conséquence, qu'il indique donc que l'âme ne survit pas.
Il n'aurait pas pu affirmer ce qu'il dit si l'âme survivait car il aurait menti, et il n'y a pas pire que le mensonge pour perdre toute crédibilité dans une telle démonstration.

Affirmer que la prédication chrétienne n'est pas vaine est une question de foi cher ami, ce n'est donc certainement pas une question de démonstration logique.

Heureux que tu le reconnaisses enfin. Depuis le début je t'explique qu'il ne peut pas y avoir de contraposition dans ce texte puisque les éléments évoqué comme contre partie par Paul sont indémontrable comme l'espérance, la foi ou l'utilité de la prédication.

Paul est donc bien dans des propositions directes sans contraposition possible.

------> Le point c'est que dans le contexte de la foi, l'on a pas de raison de supposer que ce qu'implique Paul dans ces versets n'est pas fondé selon lui. Or, si c'est bien fondé et exact, la contraposée de ce qu'il y implique est automatiquement tout aussi fondée et exacte.

Seulement cela reviendrait à vouloir prouver la résurrection par un argument hyper subjectif qui se résume ainsi par toi : la résurrection aura lieu parce que moi, Paul, j'y crois.

On a vu Paul plus efficace dans le domaine de la démonstration.

Je ne propose pas du tout ce que tu dis, ce que je propose c'est l'affirmation suivante:

S'il est vrai que notre prédication n'est pas vaine (non B) alors il sera également vrai que Jésus a été ressuscité.(A)

Seulement qu'elle est la valeur démonstrative de cette affirmation. Elle revient à dire : comme nous avons raison de prêcher (mais je ne vous prouve pas pourquoi) alors la résurrection aura lieu.

Ce genre d'affirmation ne peut absolument convaincre personne. C'est comme dire : comme j'ai raison alors les morts ressusciteront. Seulement, qu'est ce qui prouve que j'ai raison ??

Ce que tu écris là est tout bonnement aberrant...

Je n'ai jamais rien dit de tel.

Et pourtant c'est ce que tu as dit. Je te ré-explique.

Tu as dit :
Selon Paul: S'il est vrai que notre prédication n'est pas vaine (non B) alors il sera également vrai que Jésus a été ressuscité(A) .

T'es-tu seulement relu ?
Qu'est ce que prêcher. C'est annoncé d'abord et surtout le Christ ressuscité...
La prédication ne peut être utile que si l'objet de cette prédication est prouvé, à savoir que Christ est ressuscité.
Mais tu ne peux pas dire que la résurrection aura lieu parce que tu prêches la résurrection de Jésus car rien ne prouve que tu prêches la réalité.. Cet argument est tout sauf logique.

Si nous baptisons des gens qui ne seront pas finalement des morts (non B) alors les morts doivent être relevés (A).

Tu retombes dans la même inefficacité.
Comment démontrer que ces gens ne seront pas finalement des morts à des gens qui n'y croient pas comme ici.
Tu n'utilises ici que l'argument d'autorité de Paul qui dirait tout simplement: " comme j'y crois, vous devez y croire ".

Réfléchis, c'est exactement ce que tu nous expliques, car il serait impossible que ceux qui ne croient pas en la résurrection puissent penser que ceux qui deviendront chrétiens se relèveront un jour puisque c'est précisément leur doute.. Si donc Paul agit comme tu le dis, il ne fait que faire peser sa propre croyance à lui.. Seulement, la foi n'est pas une preuve.

"agecanonix" Explique moi par exemple comme le fait que Paul ne passe pas son temps à manger et à boire pourrait apporter la preuve que la résurrection aura lieu.

Ceci n'apporte pas la preuve que la résurrection aura lieu, mais simplement que Paul lui-même y croit et qu'il est cohérent avec lui-même.

Tu viens donc de résumer ce que Paul aurait fait selon toi.
Parce que j'y crois, aurait-il dit, vous devez y croire...

La proposition de Paul: "Si les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors "mangeons et buvons" (B)." doit s'entendre ainsi: "S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors il sera également vrai qu'[ il est juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir" (B)".

Sa contraposée n'est donc pas tout-à-fait ce que tu dis mais:

"S'il est vrai qu'[ il est juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir" (B), alors il sera également vrai que les morts ne doivent pas être relevés (non A)".

Il n'y a rien de subliminal dans la Logique cher ami. Il convient juste de bien formuler et de comprendre ce que signifient une implication et la vérité d'une implication.

Je repose donc la question initial.. eh alors !!!
Comment le fait de profiter de la vie (manger et boire) peut-il prouver que les morts ne seront pas ressuscités.
Ou son contraire.
Comment le fait de faire le bien en servant le Seigneur peut-il prouver que Jésus a été ressuscité.

Le contraire est logique: la réalité de la résurrection prouve l'utilité d'une vie active pour Dieu, par contre l'inverse n'est pas acquis, une vie active pour Dieu ne prouve pas la résurrection.. Il n'y a donc pas de contraposée possible.

Ou est la relation de cause à effet, où est la preuve, la logique, l'argument imparable.
Comment Paul peut-il espérer convaincre des gens qui semble bien déterminé à douter de la résurrection.
En une seule phrase. Peux-tu, toi, J'm'interroge, espérer convaincre qui que ce soit avec cet argument qui reviendrait à affirmer que les morts vont être ressuscités parce que tu y crois tellement que tu mènes une vie réglée.

Oui, ce que tu dis ici est tout-à-fait exact. Mais, s'il y a une résurrection, tu ne peux absolument pas inférer de ce que dit Paul, qu'il n'y aurait pas aussi une survie de l'âme dans son attente.

Je dois distinguer les deux publics auxquels je m'adresse puisque tu n'es pas le seul.

Pour ceux qui croient que l'âme survit et mène une vie pensante et heureuse au ciel pour ne retrouver un corps qu'à la fin des temps, par une résurrection, le texte de Paul contredit complètement cette hypothèse.
Dans ce cas la résurrection ne serait pas indispensable à une autre vie et Paul n'aurait pas pu écrire que sans la résurrection il n'y aurait que cette vie humaine..

Pour toi qui est venu plus tard dans cette discussion et qui croit que l'âme survivrait, mais comme léthargique ou anesthésiée, les paroles de Paul arrivent au même résultat mais avec une explication plus compliquée.
Paul ne dit pas: si pas de résurrection, alors Dieu n'existe pas. Dans les courants spirituels de l'époque la résurrection n'est pas une condition à la croyance en Dieu et en un avenir souriant.
Des millions de croyants de l'époque pensent que Dieu les bénira sans pour autant les ressusciter puisque cela consiste à leur redonner un corps physique ou spirituel.
Si donc la résurrection n'existait pas, cela ne remettait pas en cause l'existence de Dieu et la possibilité de vivre plus que la vie humaine dans les croyances de l'époque.
En fait, sans résurrection, il y aurait pour Paul et les lecteurs de sa lettre, un plan B. Or Paul leur affirme que non.
Il leur dit : si pas de résurrection, alors c'est fichu, nous allons mourir définitivement et autant profiter de la vie.

Au contraire, si tu tiens bien compte de ce que dit et implique Paul, tu devras bien admettre que "S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés".

Or, tu ne peux pas le nier: le "n'ont pas péri" de la contraposée s'accorde bien avec une survie dans l'attente de la résurrection.

Tu confonds les choses ici. Paul utilise le mot "périr" et non pas le mot "mourir". S'ils se ressemblent dans leur acceptation physique, elle diffère au niveau des conséquences. Dans la bible et en grec, le mot traduit par "périr" sous entend le côté définitif de cette mort et on peut parler d'anéantissement.
Paul dit donc que si la résurrection n'aura pas lieu alors les morts ne seront pas que morts, ils seront anéantis définitivement.

Il affirme que les morts auraient péri s'il n'était pas vrai le fait qu'ils doivent être relevés.

Et alors? Cela ne prouve en rien que l'âme ne survive pas après la mort!

ben si, justement.

Si je te dis : si tu ne prends pas ce médicament tu vas mourir, j'affirme que seul ce médicament peut te sauver.
Et ainsi qu'il n'y a pas d'autre solution pour continuer à vivre.

De la même façon si je te dis que si la résurrection n'a pas lieu tu seras anéantis (ou tu périras) j'affirme que pour continuer à vivre tu as besoin de la résurrection.
Si ton âme continuait à vivre d'une façon ou d'une autre, consciemment ou non, je ne pourrais pas utiliser le mot "périr".
Je dirais dans ton hypothèse, que ton âme survivrait, peut-être mal, mais certainement pas qu'elle aurait péri aussi.

Prends le temps de bien réfléchir avant de répondre. Ca en vaut la peine..

[J'm'interroge]

Tu mélanges tout!

Paul n'a pas besoin ici de prouver que Christ a bien été ressuscité, mais que les personnes à qui il s'adresse reconnaissent la vérité de cette implication, autrement dit que (I Cor 15:14): "S'il est vrai que Christ n'a pas été ressuscité (non A) alors il sera également vrai que [leur] prédication est vaine (B)."

Seulement pour démontrer que la résurrection doit avoir lieu, Paul doit dans cette hypothèse démontrer que la prédication n'est pas vaine. En effet son but est de convaincre de la résurrection et pour y arriver il doit prouver l'utilité de la prédication.

Comment veux-tu qu'il puisse démontrer que la prédication n'est pas vaine puisque ces chrétiens doutent de ce qui fait l'utilité de cette prédication.

C'est ce que je t'ai dit. Tu veux prouver la résurrection par un élément qui n'est vrai que si tu prouves la résurrection. Ton histoire se mord la queue..

C'est la tienne qui se mord la queue. Comme je te le répète sans fin: Paul n'a pas en 1 Cor 15 l'objectif de prouver la résurrection. Si tu penses cela c'est bien la preuve que tu n'as pas compris ce texte ni mes nombreuses explications.

Non, car comme je l'ai déjà expliqué maintes et maintes fois, ce que tantôt tu comprends, tantôt tu oublies, Paul raisonne ici par l'absurde, ne cherchant qu'à faire admettre l'incohérence qu'il y a à adopter le mode de vie chrétien sans en adopter en même tant l'espérance qui lui est associée.

C'est sur cette incohérence que Paul reprend les personnes à qui il s'adresse, il n'a là pas d'autre visée que celle-ci.

Nous revenons à une explication qui n'a pas besoin de contraposition.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par cette phrase...

La question qui se pose est définie au verset 12. Certains ne croient pas en la résurrection. Et ce que Paul veut démontrer c'est que cela empêche tout le reste.

Non, paul ne démontre pas que cela empêche tout le reste, mais que s'il n'y a pas de résurrection mieux vaut dans ce cas "boire et manger", autrement dit que le mode de vie chrétien, exigent et plein de privations, n'a de sens que s'il y a une résurrection au bout.

Il leur dit. Si les morts ne seront pas relevés alors Jésus est mort, votre prédication et votre foi sont vaines, nous prêchons un mensonge, les morts sont définitivement morts, nous n'aurons que cette vie, nous faisons des disciples pour rien et je ferai mieux de profiter de la vie...
Il est là le message de Paul et pas besoin de contraposition pour que ce soit logique et percutant.

Oui c'est bien le message de Paul, excepté qu'il dit que dans ce cas: "les morts ont péri", mais si ce qui y est impliqué est vrai, sa contraposée le sera aussi nécessairement. Besoin ou pas, c'est ainsi.

Seulement Paul ne parle pas que de mode de vie chrétien. Il indique que l'absence de résurrection interdit tout autre espérance. Il n'y aurait que cette vie seulement, les morts seraient fichus. Et c'est là, dans cette conséquence, qu'il indique donc que l'âme ne survit pas.

Non c'est là que tu te plantes et prouves ta profonde incompétence logique.

Si l'absence de résurrection interdit bien selon Paul tout autre espérance et donc le fait que les morts "seraient fichus" comme tu dis, ce que je dis également, tu ne peux qu'en inférer le fait que selon lui: s'il est vrai que l'espérance que la mort ne soit pas la fin n'est pas vaine en réalité et que les morts "ne soient donc pas fichus" pour de bon, cela implique la résurrection. Ce qui est très différent de poser comme tu le fais que Paul indique par là que l'âme ne survit pas!

Tout le monde en conviendra.

Il n'aurait pas pu affirmer ce qu'il dit si l'âme survivait car il aurait menti, et il n'y a pas pire que le mensonge pour perdre toute crédibilité dans une telle démonstration.

Bien sûr que non, puisqu'une si l'on suit bien Paul, la survie de l'âme n'est non seulement absolument pas incompatible avec la résurrection, mais au contraire: il se trouve qu'elle l'impliquerait même!

Affirmer que la prédication chrétienne n'est pas vaine est une question de foi cher ami, ce n'est donc certainement pas une question de démonstration logique.

Heureux que tu le reconnaisses enfin. Depuis le début je t'explique qu'il ne peut pas y avoir de contraposition dans ce texte puisque les éléments évoqué comme contre partie par Paul sont indémontrable comme l'espérance, la foi ou l'utilité de la prédication.

Oh la la...

Du moment que qu'une chose est impliquée d'une autre, cette implication que l'on fait revient à impliquer la négation de cette autre chose, de la négation de la première. C'est automatique, c'est ce que l'on appelle une contraposée.

Or, puisque Paul implique des choses d'autres choses, leur contraposées reflètent automatiquement les mêmes vérités, bien que présentées différemment.

Que Paul démontre ou non la vérité de la chose ou de la chose impliquée n'y change rien.

Paul est donc bien dans des propositions directes sans contraposition possible.

Cette phrase ne veut rien dire.

------> Le point c'est que dans le contexte de la foi, l'on a pas de raison de supposer que ce qu'implique Paul dans ces versets n'est pas fondé selon lui. Or, si c'est bien fondé et exact, la contraposée de ce qu'il y implique est automatiquement tout aussi fondée et exacte.

Seulement cela reviendrait à vouloir prouver la résurrection par un argument hyper subjectif qui se résume ainsi par toi : la résurrection aura lieu parce que moi, Paul, j'y crois.

Ce n'est pas le point, relis moi mieux.

On a vu Paul plus efficace dans le domaine de la démonstration.

La démonstration de Paul dans les passages qui nous intéressent, n'est pas celle de la réalité factuelle de la résurrection, ce n'était pas là son objet, mais la démonstration de l'incohérence qu'il y a à adopter l'exigeant mode de vie chrétien sans en adopter aussi l'espérance, celle en la résurrection qui lui donne tout son sens.

Je ne propose pas du tout ce que tu dis, ce que je propose c'est l'affirmation suivante:

S'il est vrai que notre prédication n'est pas vaine (non B) alors il sera également vrai que Jésus a été ressuscité.(A)

Seulement qu'elle est la valeur démonstrative de cette affirmation. Elle revient à dire : comme nous avons raison de prêcher (mais je ne vous prouve pas pourquoi) alors la résurrection aura lieu.

Ce genre d'affirmation ne peut absolument convaincre personne. C'est comme dire : comme j'ai raison alors les morts ressusciteront. Seulement, qu'est ce qui prouve que j'ai raison ??

Encore une fois, ce que tu nous dis là prouve de manière évidente que la Logique n'est pas ton fort, ce qui te fait malheureusement partir avec un certain handicap quand tu te lances dans cette tâche de parvenir à une bonne compréhension de la pensée de Paul.

Contrairement à ce que tu dis, cette affirmation de Paul ne revient absolument pas à dire : "comme nous avons raison de prêcher (mais je ne vous prouve pas pourquoi) alors la résurrection aura lieu.", elle dit bien ce qu'elle dit et pas davantage, soit que: "S'il est vrai que notre prédication n'est pas vaine (non B) alors il sera également vrai que Jésus a été ressuscité.(A) ".

Tant que tu ne l'auras pas compris, tu continueras de dire des bêtises.

Cette affirmation seule n'a pas pour but de convaincre, car elle n'a de sens et de pertinence que dans le cadre plus global du raisonnement (par l'absurde) que nous livre Paul en 1 Cor 15.

Que la prédication soit vaine ou pas et donc que la résurrection ait lieu ou pas, ce qu'implique Paul ici est bien conforme à sa pensée et à sa foi, et n'infirme en rien son raisonnement.

Ce que tu écris là est tout bonnement aberrant...

Je n'ai jamais rien dit de tel.

Et pourtant c'est ce que tu as dit. Je te ré-explique.

Tu as dit :
Selon Paul: S'il est vrai que notre prédication n'est pas vaine (non B) alors il sera également vrai que Jésus a été ressuscité(A) .

T'es-tu seulement relu ?

Qu'est ce que prêcher. C'est annoncé d'abord et surtout le Christ ressuscité...

Oui et alors?

On a le droit de prêcher ce en quoi l'on croit! Où est le problème? Je croyais que tu étais tombé d'accord avec moi quand je disais qu'affirmer que la prédication chrétienne n'est pas vaine est une question de foi et que ce n'est donc certainement pas une question de démonstration logique.
- Je te rappelle ce que tu m'avais répondu je te cite: "Heureux que tu le reconnaisses enfin [...] puisque les éléments évoqués comme contre partie par Paul sont indémontrables comme l'espérance, la foi ou l'utilité de la prédication."

Tu es donc bien d'accord avec moi pour dire que Paul ne cherche pas à démontrer ici la résurrection ou l'utilité de la prédication et de la vie chrétienne, tout ceci ne relevant pour nous que de la foi en des témoignages.

La prédication ne peut être utile que si l'objet de cette prédication est prouvé, à savoir que Christ est ressuscité.

Non, tu fais erreur cher ami!

La prédication n'est pas utile que si l'objet de cette prédication est prouvé, à savoir que Christ est ressuscité, absolument pas! La prédication ne peut être utile en réalité, que si l'objet de cette prédication est vrai, à savoir que Christ est ressuscité, que cela puisse se prouver ou non, là n'est pas la question.

Mais tu ne peux pas dire que la résurrection aura lieu parce que tu prêches la résurrection de Jésus car rien ne prouve que tu prêches la réalité.. Cet argument est tout sauf logique.

Ce n'est pas un argument logique. La logique de Paul étant utilisée à d'autres fins, celle notamment de prouver de manière formelle les limites et les incohérences de la pensée humaine.

Si nous baptisons des gens qui ne seront pas finalement des morts (non B) alors les morts doivent être relevés (A).

Tu retombes dans la même inefficacité.
Comment démontrer que ces gens ne seront pas finalement des morts à des gens qui n'y croient pas comme ici.
Tu n'utilises ici que l'argument d'autorité de Paul qui dirait tout simplement: " comme j'y crois, vous devez y croire ".

Encore une fois, ce n'est pas l'intention de Paul de démontrer ici ce que tu dis. La démonstration de Paul porte sur la mise en évidence de l'incohérence logique d'une partie de son auditoire.

L'efficacité du discours de Paul ne réside donc pas en ce que tu dis.

Réfléchis, c'est exactement ce que tu nous expliques, car il serait impossible que ceux qui ne croient pas en la résurrection puissent penser que ceux qui deviendront chrétiens se relèveront un jour puisque c'est précisément leur doute.. Si donc Paul agit comme tu le dis, il ne fait que faire peser sa propre croyance à lui.. Seulement, la foi n'est pas une preuve.

Oh mais c'est tout réfléchi et médité: ce que ne comprends pas c'est que Paul ne fait ici que dénoncer le fait de baptiser des gens sans l'espérance qu'ils seront effectivement relevés un jour. Ce qu'il s'efforce donc de prouver ce n'est donc que l'incohérence qu'il y a à adopter le mode de vie chrétien sans adopter en même temps l'espérance en la résurrection qui lui donne tout son sens, autrement dit sa raison d'être.

Ce n'est pourtant pas si difficile à comprendre si?

Explique moi par exemple comme[nt] le fait que Paul ne passe pas son temps à manger et à boire pourrait apporter la preuve que la résurrection aura lieu.

Ceci n'apporte pas la preuve que la résurrection aura lieu, mais simplement que Paul lui-même y croit et qu'il est cohérent avec lui-même.

Tu viens donc de résumer ce que Paul aurait fait selon toi.
Parce que j'y crois, aurait-il dit, vous devez y croire...

Ecoute, le plus simple, si tu penses que Paul prouve à quelqu'endroit la réalité de la résurrection, le plus simple est que tu me dises en quels versets.

Mais non, je te le dis en vérité, Paul n'exige pas de ceux à qui il s'adresse de croire en ce qu'il croit, il les y invite fraternellement, en montrant l'exemple.

La proposition de Paul: "Si les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors "mangeons et buvons" (B)." doit s'entendre ainsi: "S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors il sera également vrai qu'[ il est juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons", [ et que ] demain il nous faudra mourir, [ car cela découle de ceci ] (B)".
----------- [ EDIT: erreur corrigée ] ------------

Sa contraposée n'est donc pas tout-à-fait ce que tu dis mais:

"S'il est vrai qu'[ il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons", [ et que ] demain nous n'auront pas à mourir, [ car cela découle de ceci ] (non B), alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés (A)".
----------- [ EDIT: erreur corrigée ] ------------

Il n'y a rien de subliminal dans la Logique cher ami. Il convient juste de bien formuler et de comprendre ce que signifient une implication et la vérité d'une implication.

Je repose donc la question initial.. eh alors !!!
Comment le fait de profiter de la vie (manger et boire) peut-il prouver que les morts ne seront pas ressuscités.
Ou son contraire.
Comment le fait de faire le bien en servant le Seigneur peut-il prouver que Jésus a été ressuscité.
Ou est la relation de cause à effet, où est la preuve, la logique, l'argument imparable.
Comment Paul peut-il espérer convaincre des gens qui semble bien déterminé à douter de la résurrection.
En une seule phrase. Peux-tu, toi, J'm'interroge, espérer convaincre qui que ce soit avec cet argument qui reviendrait à affirmer que les morts vont être ressuscités parce que tu y crois tellement que tu mènes une vie réglée.

Ta dernière phrase-question illustre ton incompréhension.

Ce n'est absolument pas le fait de croire au point de mener une vie réglée à la chrétienne qui ferait que les morts seront ressuscités, non! Tu te méprends, je n'ai jamais pensé ni écrit une telle absurdité!

Quand je tire la contraposée dont il est question du propos de Paul, voir plus haut, je ne formule absolument pas ce que tu en comprends, mais bien la vérité selon Paul que S'il est vrai qu'il est juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir" (B), alors il sera également vrai que les morts ne doivent pas être relevés (non A).

Comprends bien le sens de la conjonction de subordination Si, qui introduit l'idée d'une éventualité. "Si" introduit des propositions subordonnées exprimant la condition nécessaire, pas toujours actuelle donc, pour que se réalise ce qui est exprimé dans la principale. Or, ici comme ailleurs, la condition nécessaire est la vérité de la subordonnée qu'introduit la conjonction "si', condition qui je le rappelle n'est pas forcément actuelle, autrement dit, en termes plus simples: qui n'est pas forcément elle-même réalisée. Ici comme ailleurs, ce qu'introduit "si" n'est donc pas forcément vrai, mais à supposer que ce le soit, ce que cela implique le sera également.

Est-ce bien clair maintenant?

Oui, ce que tu dis ici est tout-à-fait exact. Mais, s'il y a une résurrection, tu ne peux absolument pas inférer de ce que dit Paul, qu'il n'y aurait pas aussi une survie de l'âme dans son attente.

Je dois distinguer les deux publics auxquels je m'adresse puisque tu n'es pas le seul.

Pour ceux qui croient que l'âme survit et mène une vie pensante et heureuse au ciel pour ne retrouver un corps qu'à la fin des temps, par une résurrection, le texte de Paul contredit complètement cette hypothèse.
Dans ce cas la résurrection ne serait pas indispensable à une autre vie et Paul n'aurait pas pu écrire que sans la résurrection il n'y aurait que cette vie humaine..

C'est faux!

Et pourquoi dis-je que c'est faux?

Eh bien parce que, cher ami, une fois de plus, ton sens de la logique te joue des tours.

Tu dis et affirmes sans y avoir bien réfléchi, que s'il y a une survie (je ne pense pas qu'elle soit comme tu la décris mais ce n'est pas le point ici alors peu importe), alors la résurrection n'est dans ce cas plus indispensable et enfin que si Paul avait pensé qu'il puisse y avoir une survie, cela l'aurait empêché d'écrire que sans la résurrection: il n'y aurait que cette vie humaine.

=> Examinons cela en détail:

Première observation: le fait qu'une survie rendrait la résurrection optionnelle n'a rien à voir avec les propos de Paul, ceci n'étant que le produit de ta spéculation. Car il se pourrait bien comme je te l'ai déjà expliqué plusieurs dizaines de fois, qu'une survie de l'âme ne soit envisageable que dans le cadre d'une attente de la résurrection.


Voyons ce que dit Paul et ce que cela implique:

Paul dit la chose suivante: "sans la résurrection, les morts auraient péri."


Plus exactement il écrit:

"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors les morts ont péri."


Que les morts doivent effectivement se relever ou pas, ceci implique dans tous les cas que selon Paul:

"Si les morts n'ont pas péri, alors les morts doivent être relevés." (C'est la contraposée.)


Ce qui peut à l'évidence se lire ainsi, je reformule pour toi:

"Si les morts ne sont pas réellement morts, autrement dit: s'ils survivent d'une certaine manière par delà la mort charnelle, alors ils doivent être relevés."


Conclusion: non seulement la possibilité pour Paul d'une survie de l'âme en l'attente de la résurrection ne l'aurait pas empêché de dire ce qu'il a dit, au contraire: cette croyance l'y aurait indubitablement amené.

Pour toi qui est venu plus tard dans cette discussion et qui croit que l'âme survivrait, mais comme léthargique ou anesthésiée...

Non, ce n'est pas ce que je dis non plus...

Et partant du principe que croire n'avance à rien en matière de connaissance objective: je ne crois en rien, je me contente ici dans mes propos de ne tenir compte que de ce qui est objectivement écrit dans la Bible, et pour le coup: dans les lettres de Paul.

..., les paroles de Paul arrivent au même résultat mais avec une explication plus compliquée.
Paul ne dit pas: si pas de résurrection, alors Dieu n'existe pas. Dans les courants spirituels de l'époque la résurrection n'est pas une condition à la croyance en Dieu et en un avenir souriant.
Des millions de croyants de l'époque pensent que Dieu les bénira sans pour autant les ressusciter puisque cela consiste à leur redonner un corps physique ou spirituel.
Si donc la résurrection n'existait pas, cela ne remettait pas en cause l'existence de Dieu et la possibilité de vivre plus que la vie humaine dans les croyances de l'époque.
En fait, sans résurrection, il y aurait pour Paul et les lecteurs de sa lettre, un plan B. Or Paul leur affirme que non.
Il leur dit : si pas de résurrection, alors c'est fichu, nous allons mourir définitivement et autant profiter de la vie.

Ce qui n'exclut pas la possibilité selon Paul d'une survie de l'âme dans l'attente de la résurrection, n'est-ce pas?

Au contraire, si tu tiens bien compte de ce que dit et implique Paul, tu devras bien admettre que "S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés".

Or, tu ne peux pas le nier: le "n'ont pas péri" de la contraposée s'accorde bien avec une survie dans l'attente de la résurrection.

Tu confonds les choses ici. Paul utilise le mot "périr" et non pas le mot "mourir". S'ils se ressemblent dans leur acceptation physique, elle diffère au niveau des conséquences. Dans la bible et en grec, le mot traduit par "périr" sous entend le côté définitif de cette mort et on peut parler d'anéantissement.
Paul dit donc que si la résurrection n'aura pas lieu alors les morts ne seront pas que morts, ils seront anéantis définitivement.

Cela en devient comique cher ami!

Le mot "périr" dans le sens que tu dis renforce l'idée que justement les morts n'ont pas péri, s'il est vrai qu'ils doivent être relevés...

Il affirme que les morts auraient péri s'il n'était pas vrai le fait qu'ils doivent être relevés.

Et alors? Cela ne prouve en rien que l'âme ne survive pas après la mort!

ben si, justement.

Si je te dis : si tu ne prends pas ce médicament tu vas mourir, j'affirme que seul ce médicament peut te sauver.
Et ainsi qu'il n'y a pas d'autre solution pour continuer à vivre.

De la même façon si je te dis que si la résurrection n'a pas lieu tu seras anéantis (ou tu périras) j'affirme que pour continuer à vivre tu as besoin de la résurrection.
Si ton âme continuait à vivre d'une façon ou d'une autre, consciemment ou non, je ne pourrais pas utiliser le mot "périr".
Je dirais dans ton hypothèse, que ton âme survivrait, peut-être mal, mais certainement pas qu'elle aurait péri aussi.

Prends le temps de bien réfléchir avant de répondre. Ca en vaut la peine..

C'est toi qui ne prends pas assez le temps de réfléchir cher ami!

Ce que tu dis du médicament et qui est juste, - tu vois quand tu le veux bien! -, n'est pas transposable à ce que dit Paul.

Quand tu me dis que si la résurrection n'a pas lieu je serai anéanti (ou je périrai), tu affirmes que pour continuer à vivre j'ai besoin que le relèvement des morts soit une réalité. - C'est vrai selon Paul, c'est effectivement ce qu'il dit -, mais comme je me tue à te le répéter sans fin: ceci n'interdit pas la possibilité de la réalité d'une survie dans l'attente de la résurrection.

Selon Paul l'on a que deux possibilités logiques:
- ou bien les morts ne doivent pas être relevés et dans ce cas ils ont péri (ont été anéantis).
- ou bien les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis), ce qui laisse bien évidemment la possibilité de la réalité d'une survie, et dans ce cas ils doivent être relevés.

CQFD.



_______________

[ EDIT: Correction de la contraposée tirée de 1 Cor 32, je n'avais pas fait les modifications nécessaires. ]

[résident temporaire]

pour revenir au titre, Paul n'a pas besoin de démontrer aux chrétiens que l'âme est mortelle puisque il le sait parfaitement (voir Ez 18:4 par exemple); d'autre part dans ce que Paul expose, il ne s'adresse pas à des érudits, de fait il ne demande pas à ses auditeurs de chercher à établir une transposée afin de vérifier le bien fondé de son raisonnement, même si il est vrai que l 'on puisse essayer par là mais n'oublions pas que Paul ne développe pas comme raisonnement la transposée (et là "J'minterroge semble l'avoir oublié) mais ce que tu exposes et de plus la conclusion à laquelle amène "J"minterroge" dans sa transposée est erronée en ce qu'elle force une orientation (c'était pas finaud de sa part). De plus Paul ne fait jamais aucune mention et cela est clair à la lecture d'une âme qui survivrait après la mort, d'une survie (ce qui implique qu'il y aurait continuité de vie) après la mort; jouer sur les mots n'implique pas que pour Paul une âme se séparant du corps continue d'exister en attente de la résurrection; d'autant que dans le contexte de 1CO 15 il s'agit de recevoir un corps autre que celui qui était le nôtre.

J'ai un peu l'impression que notre interlocuteur n'aime pas admettre ses torts.

[Chrétien]

J'ai un peu l'impression que notre interlocuteur n'aime pas admettre ses torts.

le membre n'est pas le sujet.

Lorsqu'on lit la Bible (toute la Bible), les écrivains nous parlent de personne qui vont monter au ciel régner, certains dont l'âme revint dans le corps du mort, que la résurrection des morts se fera par un corps spirituel, que Jésus parle de nous préparer une place dans le ciel, qu'après notre mort, nous devrons nous présenter devant le tribunal du christ pour ce que nous avons fait au moyen du corps, pour des bonnes choses, comme pour les mauvaises, etc, etc...

Mais où, dans la Bible est-il parlé de résurrection terrestre avec à la clé, une vie éternelle dans un paradis ?

[J'm'interroge]

pour revenir au titre, Paul n'a pas besoin de démontrer aux chrétiens que l'âme est mortelle puisque il le sait parfaitement (voir Ez 18:4 par exemple);

Ezéchiel 18: 4:
"Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra."

Et l'âme qui ne pêche pas, elle mourra aussi selon toi? Qu'en dit la Bible? Je t'invite à te poser la question et à faire une petite recherche.


Et autre chose: le fait que l'âme ne soit pas immortelle par nature n'empêche en rien qu'elle puisse en réalité survive à la mort physique, n'est-ce pas?

..d'autre part dans ce que Paul expose, il ne s'adresse pas à des érudits, de fait il ne demande pas à ses auditeurs de chercher à établir une transposée afin de vérifier le bien fondé de son raisonnement, même si il est vrai que l'on puisse essayer par là mais n'oublions pas que Paul ne développe pas comme raisonnement la transposée (et là "J'minterroge semble l'avoir oublié) mais ce que tu exposes et de plus la conclusion à laquelle amène "J"minterroge" dans sa transposée est erronée en ce qu'elle force une orientation (c'était pas finaud de sa part).

Charabia!

Et c'est quoi une "transposée"?

Pas finaud?

De plus Paul ne fait jamais aucune mention et cela est clair à la lecture d'une âme qui survivrait après la mort, d'une survie (ce qui implique qu'il y aurait continuité de vie) après la mort; jouer sur les mots n'implique pas que pour Paul une âme se séparant du corps continue d'exister en attente de la résurrection; d'autant que dans le contexte de 1CO 15 il s'agit de recevoir un corps autre que celui qui était le nôtre.

J'ai un peu l'impression que notre interlocuteur n'aime pas admettre ses torts.

Quels torts?

Tu affirmes ici beaucoup de choses mais ne donne aucune explication...

Je ne vois pas ce que je peux te répondre cher ami...



[EDIT: la question mise en gras]

[agecanonix]

C'est la tienne qui se mord la queue. Comme je te le répète sans fin: Paul n'a pas en 1 Cor 15 l'objectif de prouver la résurrection. Si tu penses cela c'est bien la preuve que tu n'as pas compris ce texte ni mes nombreuses explications.

Bien au contraire.

Au verset 12 il écrit. " comment se fait-il que certains parmi vous vous disent qu'il n'y a pas de résurrection des morts ? "

Et il commence les phrases suivantes par les expressions :

verset 13. "s'il vraiment il n'y a pas de résurrection ....."
verset 14. "Mais si Christ n'a pas été ressuscité ...."
verset 16. " Car si les morts ne doivent pas être relevés...."
verset 17. " De plus, si Christ n'a pas été relevé ..."
verset 19. " et si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ...
verset 29. " Si les morts ne doivent nullement être relevés..."

Ainsi, toute la démonstration de Paul répond à la même question du début à la fin, savoir : que se passe t'il s'il n'y a pas de résurrection ?

Nier cela de ta part m'amène à penser que j'ai définitivement démontré que tu n'as rien compris au texte.

Et parmi ces conséquences il y a cette phrase : " si la résurrection n'aura pas lieu, alors la conséquence est qu'il n'y a qu'une seule vie."

Tout le reste de ton explication n'a plus aucun sens.

Car que signifie ce constat de Paul..

Que seule la résurrection permettait d'espérer en une autre vie ce qui exclut de fait la survie de l'âme.

La phrase est pourtant très basique.

Si pas de résurrection des morts ( c'est la condition), alors seule cette vie ( c'est la conséquence)

Elle ne peut se concilier à la survie de l'âme car dans ce cas, même sans la résurrection, il y aurait une continuation de la vie.

Nous trouvons la même idée autrement exprimée au verset 32.

S'il n'y a pas de résurrection (condition) alors profitons de la vie (conséquence) parce que nous allons mourir ( justification de la conséquence).

En d'autre terme, moi, Paul, si je croyais qu'il n'y a pas de résurrection pour moi, puisque la résurrection serait impossible, alors j'aurais intérêt à profiter de la seule vie que j'ai puisque je vais mourir finalement.

Une fois encore, pour Paul, c'est la résurrection ou la mort.. pas de place à une survie qui rendrait inopérant son raisonnement.

Le mot "périr" dans le sens que tu dis renforce l'idée que justement les morts n'ont pas péri, s'il est vrai qu'ils doivent être relevés...

S'il est vrai qu'ils doivent être relevés, ils n'ont pas subi l'anéantissement puisque la résurrection leur évitera, non pas de mourir puisqu'on parle des morts, mais d'être relevés. D'où le fait qu'ils ne périront pas de façon définitive.

Comme tu vois les explications les plus courtes et les plus simples sont souvent les meilleures.

a + et essais de faire moins loin..

[Chrétien]

Et où sont les versets bibliques qui expliquent ton argumentation ?

[agecanonix]

Et où sont les versets bibliques qui expliquent ton argumentation ?

Il suffit de lire..