J'm'interroge a écrit :Tu mélanges tout!
Paul n'a pas besoin ici de prouver que Christ a bien été ressuscité, mais que les personnes à qui il s'adresse reconnaissent la vérité de cette implication, autrement dit que (I Cor 15:14): "S'il est vrai que Christ n'a pas été ressuscité (non A) alors il sera également vrai que [leur] prédication est vaine (B)."
agecanonix a écrit :Seulement pour démontrer que la résurrection doit avoir lieu, Paul doit dans cette hypothèse démontrer que la prédication n'est pas vaine. En effet son but est de convaincre de la résurrection et pour y arriver il doit prouver l'utilité de la prédication.
Comment veux-tu qu'il puisse démontrer que la prédication n'est pas vaine puisque ces chrétiens doutent de ce qui fait l'utilité de cette prédication.
C'est ce que je t'ai dit. Tu veux prouver la résurrection par un élément qui n'est vrai que si tu prouves la résurrection. Ton histoire se mord la queue..
C'est la tienne qui se mord la queue. Comme je te le répète sans fin: Paul n'a pas en 1 Cor 15 l'objectif de prouver la résurrection. Si tu penses cela c'est bien la preuve que tu n'as pas compris ce texte ni mes nombreuses explications.
J'm'interroge a écrit :Non, car comme je l'ai déjà expliqué maintes et maintes fois, ce que tantôt tu comprends, tantôt tu oublies, Paul raisonne ici par l'absurde, ne cherchant qu'à faire admettre l'incohérence qu'il y a à adopter le mode de vie chrétien sans en adopter en même tant l'espérance qui lui est associée.
C'est sur cette incohérence que Paul reprend les personnes à qui il s'adresse, il n'a là pas d'autre visée que celle-ci.
agecanonix a écrit :Nous revenons à une explication qui n'a pas besoin de contraposition.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire par cette phrase...
agecanonix a écrit :La question qui se pose est définie au verset 12. Certains ne croient pas en la résurrection. Et ce que Paul veut démontrer c'est que cela empêche tout le reste.
Non, paul ne démontre pas que cela empêche tout le reste, mais que s'il n'y a pas de résurrection mieux vaut dans ce cas "boire et manger", autrement dit que le mode de vie chrétien, exigent et plein de privations, n'a de sens que s'il y a une résurrection au bout.
agecanonix a écrit :Il leur dit. Si les morts ne seront pas relevés alors Jésus est mort, votre prédication et votre foi sont vaines, nous prêchons un mensonge, les morts sont définitivement morts, nous n'aurons que cette vie, nous faisons des disciples pour rien et je ferai mieux de profiter de la vie...
Il est là le message de Paul et pas besoin de contraposition pour que ce soit logique et percutant.
Oui c'est bien le message de Paul, excepté qu'il dit que dans ce cas: "les morts ont péri", mais si ce qui y est impliqué est vrai, sa contraposée le sera aussi nécessairement. Besoin ou pas, c'est ainsi.
agecanonix a écrit :Seulement Paul ne parle pas que de mode de vie chrétien. Il indique que l'absence de résurrection interdit tout autre espérance. Il n'y aurait que cette vie seulement, les morts seraient fichus. Et c'est là, dans cette conséquence, qu'il indique donc que l'âme ne survit pas.
Non c'est là que tu te plantes et prouves ta profonde incompétence logique.
Si l'absence de résurrection interdit bien selon Paul tout autre espérance et donc le fait que les morts "seraient fichus" comme tu dis, ce que je dis également, tu ne peux qu'en inférer le fait que selon lui: s'il est vrai que l'espérance que la mort ne soit pas la fin n'est pas vaine en réalité et que les morts "ne soient donc pas fichus" pour de bon, cela implique la résurrection. Ce qui est très différent de poser comme tu le fais que Paul indique par là que l'âme ne survit pas!
Tout le monde en conviendra.
agecanonix a écrit :Il n'aurait pas pu affirmer ce qu'il dit si l'âme survivait car il aurait menti, et il n'y a pas pire que le mensonge pour perdre toute crédibilité dans une telle démonstration.
Bien sûr que non, puisqu'une si l'on suit bien Paul, la survie de l'âme n'est non seulement absolument pas incompatible avec la résurrection, mais au contraire: il se trouve qu'elle l'impliquerait même!
J'm'interroge a écrit :Affirmer que la prédication chrétienne n'est pas vaine est une question de foi cher ami, ce n'est donc certainement pas une question de démonstration logique.
agecanonix a écrit :Heureux que tu le reconnaisses enfin. Depuis le début je t'explique qu'il ne peut pas y avoir de contraposition dans ce texte puisque les éléments évoqué comme contre partie par Paul sont indémontrable comme l'espérance, la foi ou l'utilité de la prédication.
Oh la la...
Du moment que qu'une chose est impliquée d'une autre, cette implication que l'on fait revient à impliquer la négation de cette autre chose, de la négation de la première. C'est automatique, c'est ce que l'on appelle une contraposée.
Or, puisque Paul implique des choses d'autres choses, leur contraposées reflètent automatiquement les mêmes vérités, bien que présentées différemment.
Que Paul démontre ou non la vérité de la chose ou de la chose impliquée n'y change rien.
agecanonix a écrit :Paul est donc bien dans des propositions directes sans contraposition possible.
Cette phrase ne veut rien dire.
J'm'interroge a écrit :------> Le point c'est que dans le contexte de la foi, l'on a pas de raison de supposer que ce qu'implique Paul dans ces versets n'est pas fondé selon lui. Or, si c'est bien fondé et exact, la contraposée de ce qu'il y implique est automatiquement tout aussi fondée et exacte.
agecanonix a écrit :Seulement cela reviendrait à vouloir prouver la résurrection par un argument hyper subjectif qui se résume ainsi par toi : la résurrection aura lieu parce que moi, Paul, j'y crois.
Ce n'est pas le point, relis moi mieux.
agecanonix a écrit :On a vu Paul plus efficace dans le domaine de la démonstration.
La démonstration de Paul dans les passages qui nous intéressent, n'est pas celle de la réalité factuelle de la résurrection, ce n'était pas là son objet, mais la démonstration de l'incohérence qu'il y a à adopter l'exigeant mode de vie chrétien sans en adopter aussi l'espérance, celle en la résurrection qui lui donne tout son sens.
J'm'interroge a écrit :Je ne propose pas du tout ce que tu dis, ce que je propose c'est l'affirmation suivante:
S'il est vrai que notre prédication n'est pas vaine (non B) alors il sera également vrai que Jésus a été ressuscité.(A)
agecanonix a écrit :Seulement qu'elle est la valeur démonstrative de cette affirmation. Elle revient à dire : comme nous avons raison de prêcher (mais je ne vous prouve pas pourquoi) alors la résurrection aura lieu.
Ce genre d'affirmation ne peut absolument convaincre personne. C'est comme dire : comme j'ai raison alors les morts ressusciteront. Seulement, qu'est ce qui prouve que j'ai raison ??
Encore une fois, ce que tu nous dis là prouve de manière évidente que la Logique n'est pas ton fort, ce qui te fait malheureusement partir avec un certain handicap quand tu te lances dans cette tâche de parvenir à une bonne compréhension de la pensée de Paul.
Contrairement à ce que tu dis, cette affirmation de Paul ne revient absolument pas à dire : "comme nous avons raison de prêcher (mais je ne vous prouve pas pourquoi) alors la résurrection aura lieu.", elle dit bien ce qu'elle dit et pas davantage, soit que:
"S'il est vrai que notre prédication n'est pas vaine (non B) alors il sera également vrai que Jésus a été ressuscité.(A) ".
Tant que tu ne l'auras pas compris, tu continueras de dire des bêtises.
Cette affirmation seule n'a pas pour but de convaincre, car elle n'a de sens et de pertinence que dans le cadre plus global du raisonnement (par l'absurde) que nous livre Paul en 1 Cor 15.
Que la prédication soit vaine ou pas et donc que la résurrection ait lieu ou pas, ce qu'implique Paul ici est bien conforme à sa pensée et à sa foi, et n'infirme en rien son raisonnement.
J'm'interroge a écrit :Ce que tu écris là est tout bonnement aberrant...
Je n'ai jamais rien dit de tel.
agecanonix a écrit :Et pourtant c'est ce que tu as dit. Je te ré-explique.
Tu as dit :
Selon Paul: S'il est vrai que notre prédication n'est pas vaine (non B) alors il sera également vrai que Jésus a été ressuscité(A) .
T'es-tu seulement relu ?
Qu'est ce que prêcher. C'est annoncé d'abord et surtout le Christ ressuscité...
Oui et alors?
On a le droit de prêcher ce en quoi l'on croit! Où est le problème? Je croyais que tu étais tombé d'accord avec moi quand je disais qu'affirmer que la prédication chrétienne n'est pas vaine
est une question de foi et que ce n'est donc certainement pas une question de démonstration logique.
- Je te rappelle ce que tu m'avais répondu je te cite:
"Heureux que tu le reconnaisses enfin [...] puisque les éléments évoqués comme contre partie par Paul sont indémontrables comme l'espérance, la foi ou l'utilité de la prédication."
Tu es donc bien d'accord avec moi pour dire que Paul ne cherche pas à démontrer ici la résurrection ou l'utilité de la prédication et de la vie chrétienne, tout ceci ne relevant pour nous que de la foi en des témoignages.
agecanonix a écrit :La prédication ne peut être utile que si l'objet de cette prédication est prouvé, à savoir que Christ est ressuscité.
Non, tu fais erreur cher ami!
La prédication n'est pas utile que si l'objet de cette prédication est prouvé, à savoir que Christ est ressuscité, absolument pas! La prédication ne peut être utile en réalité, que si l'objet de cette prédication est vrai, à savoir que Christ est ressuscité, que cela puisse se prouver ou non, là n'est pas la question.
agecanonix a écrit :Mais tu ne peux pas dire que la résurrection aura lieu parce que tu prêches la résurrection de Jésus car rien ne prouve que tu prêches la réalité.. Cet argument est tout sauf logique.
Ce n'est pas un argument logique. La logique de Paul étant utilisée à d'autres fins, celle notamment de prouver de manière formelle les limites et les incohérences de la pensée humaine.
J'm'interroge a écrit :Si nous baptisons des gens qui ne seront pas finalement des morts (non B) alors les morts doivent être relevés (A).
agecanonix a écrit :Tu retombes dans la même inefficacité.
Comment démontrer que ces gens ne seront pas finalement des morts à des gens qui n'y croient pas comme ici.
Tu n'utilises ici que l'argument d'autorité de Paul qui dirait tout simplement: " comme j'y crois, vous devez y croire ".
Encore une fois, ce n'est pas l'intention de Paul de démontrer ici ce que tu dis. La démonstration de Paul porte sur la mise en évidence de l'incohérence logique d'une partie de son auditoire.
L'efficacité du discours de Paul ne réside donc pas en ce que tu dis.
agecanonix a écrit :Réfléchis, c'est exactement ce que tu nous expliques, car il serait impossible que ceux qui ne croient pas en la résurrection puissent penser que ceux qui deviendront chrétiens se relèveront un jour puisque c'est précisément leur doute.. Si donc Paul agit comme tu le dis, il ne fait que faire peser sa propre croyance à lui.. Seulement, la foi n'est pas une preuve.
Oh mais c'est tout réfléchi et médité: ce que ne comprends pas c'est que Paul ne fait ici que dénoncer le fait de baptiser des gens sans l'espérance qu'ils seront effectivement relevés un jour. Ce qu'il s'efforce donc de prouver ce n'est donc que l'incohérence qu'il y a à adopter le mode de vie chrétien sans adopter en même temps l'espérance en la résurrection qui lui donne tout son sens, autrement dit sa raison d'être.
Ce n'est pourtant pas si difficile à comprendre si?
agecanonix a écrit :Explique moi par exemple comme[nt] le fait que Paul ne passe pas son temps à manger et à boire pourrait apporter la preuve que la résurrection aura lieu.
J'm'interroge a écrit :Ceci n'apporte pas la preuve que la résurrection aura lieu, mais simplement que Paul lui-même y croit et qu'il est cohérent avec lui-même.
agecanonix a écrit :Tu viens donc de résumer ce que Paul aurait fait selon toi.
Parce que j'y crois, aurait-il dit, vous devez y croire...
Ecoute, le plus simple, si tu penses que Paul prouve à quelqu'endroit la réalité de la résurrection, le plus simple est que tu me dises en quels versets.
Mais non, je te le dis en vérité, Paul n'exige pas de ceux à qui il s'adresse de croire en ce qu'il croit, il les y invite fraternellement, en montrant l'exemple.
J'm'interroge a écrit :La proposition de Paul: "Si les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors "mangeons et buvons" (B)." doit s'entendre ainsi: "S'il est vrai que les morts ne doivent pas être relevés (non A), alors il sera également vrai qu'[ il est juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons", [ et que ] demain il nous faudra mourir, [ car cela découle de ceci ] (B)".
----------- [ EDIT: erreur corrigée ] ------------
Sa contraposée n'est donc pas tout-à-fait ce que tu dis mais:
"S'il est vrai qu'[ il n'est pas juste pour nous d'obéir à ce principe: ] "mangeons et buvons", [ et que ] demain nous n'auront pas à mourir, [ car cela découle de ceci ] (non B), alors il sera également vrai que les morts doivent être relevés (A)".
----------- [ EDIT: erreur corrigée ] ------------
Il n'y a rien de subliminal dans la Logique cher ami. Il convient juste de bien formuler et de comprendre ce que signifient une implication et la vérité d'une implication.
agecanonix a écrit :Je repose donc la question initial.. eh alors !!!
Comment le fait de profiter de la vie (manger et boire) peut-il prouver que les morts ne seront pas ressuscités.
Ou son contraire.
Comment le fait de faire le bien en servant le Seigneur peut-il prouver que Jésus a été ressuscité.
Ou est la relation de cause à effet, où est la preuve, la logique, l'argument imparable.
Comment Paul peut-il espérer convaincre des gens qui semble bien déterminé à douter de la résurrection.
En une seule phrase. Peux-tu, toi, J'm'interroge, espérer convaincre qui que ce soit avec cet argument qui reviendrait à affirmer que les morts vont être ressuscités parce que tu y crois tellement que tu mènes une vie réglée.
Ta dernière phrase-question illustre ton incompréhension.
Ce n'est absolument pas le fait de croire au point de mener une vie réglée à la chrétienne qui ferait que les morts seront ressuscités, non! Tu te méprends, je n'ai jamais pensé ni écrit une telle absurdité!
Quand je tire la contraposée dont il est question du propos de Paul, voir plus haut, je ne formule absolument pas ce que tu en comprends, mais bien
la vérité selon Paul que
S'il est vrai qu'il est juste pour nous d'obéir à ce principe: "mangeons et buvons, car demain il nous faudra mourir" (B),
alors il sera également vrai que les morts ne doivent pas être relevés (non A).
Comprends bien le sens de la conjonction de subordination
Si, qui introduit l'idée d'une éventualité. "Si" introduit des propositions subordonnées exprimant la condition nécessaire, pas toujours actuelle donc, pour que se réalise ce qui est exprimé dans la principale. Or, ici comme ailleurs, la condition nécessaire est la vérité de la subordonnée qu'introduit la conjonction "si', condition qui je le rappelle n'est pas forcément actuelle, autrement dit, en termes plus simples: qui n'est pas forcément elle-même réalisée. Ici comme ailleurs, ce qu'introduit "si" n'est donc pas forcément vrai, mais à supposer que ce le soit, ce que cela implique le sera également.
Est-ce bien clair maintenant?
J'm'interroge a écrit :Oui, ce que tu dis ici est tout-à-fait exact. Mais, s'il y a une résurrection, tu ne peux absolument pas inférer de ce que dit Paul, qu'il n'y aurait pas aussi une survie de l'âme dans son attente.
agecanonix a écrit :Je dois distinguer les deux publics auxquels je m'adresse puisque tu n'es pas le seul.
Pour ceux qui croient que l'âme survit et mène une vie pensante et heureuse au ciel pour ne retrouver un corps qu'à la fin des temps, par une résurrection, le texte de Paul contredit complètement cette hypothèse.
Dans ce cas la résurrection ne serait pas indispensable à une autre vie et Paul n'aurait pas pu écrire que sans la résurrection il n'y aurait que cette vie humaine..
C'est faux!
Et pourquoi dis-je que c'est faux?
Eh bien parce que, cher ami, une fois de plus, ton sens de la logique te joue des tours.
Tu dis et affirmes sans y avoir bien réfléchi, que s'il y a une survie
(je ne pense pas qu'elle soit comme tu la décris mais ce n'est pas le point ici alors peu importe), alors la résurrection n'est dans ce cas plus indispensable et enfin que si Paul avait pensé qu'il puisse y avoir une survie, cela l'aurait empêché d'écrire que sans la résurrection: il n'y aurait que cette vie humaine.
=> Examinons cela en détail:
Première observation: le fait qu'une survie rendrait la résurrection optionnelle n'a rien à voir avec les propos de Paul, ceci n'étant que le produit de ta spéculation. Car il se pourrait bien comme je te l'ai déjà expliqué plusieurs dizaines de fois, qu'une survie de l'âme ne soit envisageable que dans le cadre d'une attente de la résurrection.
Voyons ce que dit Paul et ce que cela implique:
Paul dit la chose suivante:
"sans la résurrection, les morts auraient péri."
Plus exactement il écrit:
"Si les morts ne doivent pas être relevés, alors les morts ont péri."
Que les morts doivent effectivement se relever ou pas, ceci implique dans tous les cas que selon Paul:
"Si les morts n'ont pas péri, alors les morts doivent être relevés." (C'est la contraposée.)
Ce qui peut à l'évidence se lire ainsi, je reformule pour toi:
"Si les morts ne sont pas réellement morts, autrement dit: s'ils survivent d'une certaine manière par delà la mort charnelle, alors ils doivent être relevés."
Conclusion: non seulement la possibilité pour Paul d'une survie de l'âme en l'attente de la résurrection ne l'aurait pas empêché de dire ce qu'il a dit, au contraire: cette croyance l'y aurait indubitablement amené.
agecanonix a écrit :Pour toi qui est venu plus tard dans cette discussion et qui croit que l'âme survivrait, mais comme léthargique ou anesthésiée...
Non, ce n'est pas ce que je dis non plus...
Et partant du principe que croire n'avance à rien en matière de connaissance objective: je ne crois en rien, je me contente ici dans mes propos de ne tenir compte que de ce qui est objectivement écrit dans la Bible, et pour le coup: dans les lettres de Paul.
agecanonix a écrit :..., les paroles de Paul arrivent au même résultat mais avec une explication plus compliquée.
Paul ne dit pas: si pas de résurrection, alors Dieu n'existe pas. Dans les courants spirituels de l'époque la résurrection n'est pas une condition à la croyance en Dieu et en un avenir souriant.
Des millions de croyants de l'époque pensent que Dieu les bénira sans pour autant les ressusciter puisque cela consiste à leur redonner un corps physique ou spirituel.
Si donc la résurrection n'existait pas, cela ne remettait pas en cause l'existence de Dieu et la possibilité de vivre plus que la vie humaine dans les croyances de l'époque.
En fait, sans résurrection, il y aurait pour Paul et les lecteurs de sa lettre, un plan B. Or Paul leur affirme que non.
Il leur dit : si pas de résurrection, alors c'est fichu, nous allons mourir définitivement et autant profiter de la vie.
Ce qui n'exclut pas la possibilité selon Paul d'une survie de l'âme dans l'attente de la résurrection, n'est-ce pas?
J'm'interroge a écrit :Au contraire, si tu tiens bien compte de ce que dit et implique Paul, tu devras bien admettre que "S'il est vrai que ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ n'ont en réalité pas péri, alors les morts doivent être relevés".
Or, tu ne peux pas le nier: le "n'ont pas péri" de la contraposée s'accorde bien avec une survie dans l'attente de la résurrection.
agecanonix a écrit :Tu confonds les choses ici. Paul utilise le mot "périr" et non pas le mot "mourir". S'ils se ressemblent dans leur acceptation physique, elle diffère au niveau des conséquences. Dans la bible et en grec, le mot traduit par "périr" sous entend le côté définitif de cette mort et on peut parler d'anéantissement.
Paul dit donc que si la résurrection n'aura pas lieu alors les morts ne seront pas que morts, ils seront anéantis définitivement.
Cela en devient comique cher ami!
Le mot "périr" dans le sens que tu dis renforce l'idée que justement les morts n'ont
pas péri, s'il est vrai qu'ils doivent être relevés...
J'm'interroge a écrit :Il affirme que les morts auraient péri s'il n'était pas vrai le fait qu'ils doivent être relevés.
Et alors? Cela ne prouve en rien que l'âme ne survive pas après la mort!
agecanonix a écrit :ben si, justement.
Si je te dis : si tu ne prends pas ce médicament tu vas mourir, j'affirme que seul ce médicament peut te sauver.
Et ainsi qu'il n'y a pas d'autre solution pour continuer à vivre.
De la même façon si je te dis que si la résurrection n'a pas lieu tu seras anéantis (ou tu périras) j'affirme que pour continuer à vivre tu as besoin de la résurrection.
Si ton âme continuait à vivre d'une façon ou d'une autre, consciemment ou non, je ne pourrais pas utiliser le mot "périr".
Je dirais dans ton hypothèse, que ton âme survivrait, peut-être mal, mais certainement pas qu'elle aurait péri aussi.
Prends le temps de bien réfléchir avant de répondre. Ca en vaut la peine..
C'est toi qui ne prends pas assez le temps de réfléchir cher ami!
Ce que tu dis du médicament et qui est juste, - tu vois quand tu le veux bien! -, n'est pas transposable à ce que dit Paul.
Quand tu me dis que si la résurrection n'a pas lieu je serai anéanti (ou je périrai), tu affirmes que pour continuer à vivre j'ai besoin que le relèvement des morts soit une réalité. - C'est vrai selon Paul, c'est effectivement ce qu'il dit -, mais comme je me tue à te le répéter sans fin: ceci n'interdit pas la possibilité de la réalité d'une survie dans l'attente de la résurrection.
Selon Paul l'on a que deux possibilités logiques:
- ou bien les morts ne doivent pas être relevés et dans ce cas ils ont péri (ont été anéantis).
- ou bien les morts n'ont pas péri (n'ont pas été anéantis), ce qui laisse bien évidemment la possibilité de la réalité d'une survie, et dans ce cas ils doivent être relevés.
CQFD.
_______________
[ EDIT: Correction de la contraposée tirée de 1 Cor 32, je n'avais pas fait les modifications nécessaires. ]