Religions du monde :: forum religion

Bonjour Mormon.

Il est temps maintenant de corriger une affirmation.

Mormon écrit : « Effectivement, j'aurais dû dire "l'Eglise était dans un état de décomposition avancé".

Ok.

Donc, maintenant serait-il plus conforme à l’histoire de l’Église et au NT — à tout le moins au chap. 2 et 3 de l’Apocalypse — de dire que ce que vous affirmiez :

". Par conséquent, l'apostasie complète du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint". ( Mormon )

est inexacte ?

Vous êtes d’accord j’imagine ? Qui dit mot consent.

A travers Jean, le Seigneur émet ses encouragements, ses félicitations et sa désapprobation.

Bien sûr et cela est conforme à Ap 2-3.

Mais Mormon je ne vois aucunement de la part du Seigneur des allusions à une « corruption doctrinale instituée » et à une "l'Eglise dans un état de décomposition avancé". !!!
Encore une fois les inventions des Mormons ne tiennent pas la route et sont même anti-biblique …

L'histoire nous indique que l'adversité (infidélité et persécutions diverses) eut raison de ces églises et de l'Eglise : »

L’histoire de l’Église ? Vous ne la connaissez pas bien …

Mormon écrit : « Ces persécutions eurent pour conséquence la déstabilisation complète de l’Église. »

Faux, faux et archi-faux ! Voici encore une affirmation trompeuse qui ne correspond pas à l’histoire. Vous ne la connaissez pas bien et cela parait …

Les persécutions ont certes déstabilisé l’Église, mais pas complètement tout de même !
Si ces persécutions ont gravement ébranlé l’Église, elles ont eu par contre pour effet de la fortifier et de la purifier et ce par le creuset de la souffrance…


Dieu vous bénisse.

Bertrand

....

L'histoire ... ou plus exactement la tradition catholique acceptée comme histoire. Donc c'est juste une histoire de conviction.

....

Bonjour Mormon et GAD1.


Mormon écrit : « Quand je mets des guillemets, le commentaire n'est pas de moi.

De toute façon, si vous avez copié ce texte de doctrine mormone, c’est que vous l’approuvez.

Tant qu’à moi, vous avez affirmé pire :

Par conséquent, l'apostasie complète du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint".

Alors c’est logique que vous approuviez ce passage d'un écrit mormon qui dit :

« Ces persécutions eurent pour conséquence la déstabilisation complète de l’Église. »

Avez-vous remarqué par hasard la similitude de mots qui revient :

la déstabilisation complète de l'Église
l'apostasie complète de l'Eglise

Mormon écrit : « Je comprends votre fureur, …

Ma grande désapprobation — et non ma fureur — est celle d’un chrétien qui ne peux accepter de graves affimations gratuites et surtout non fondées avec la Parole de Dieu et en particulier avec le NT !

elle est celle d'un théologien hautain …

Moi théologien ! Mais je n’ai même pas abordé la théologie, mais plutôt l’interprétation de passages biblique. Il semble que vous ne savez pas ce qu’est la théologie…

Hautain, je ne le souhaite pas …

Mormon écrit : « A travers Jean, Apoc.2, 3, le Seigneur émet ses encouragements, ses félicitations et sa désapprobation pour certaines choses. »

Oui ! Mais est-il malhonnête à partir de ces deux chapitres (Ap 2-3 ) d’affirmer :

Par conséquent, l'apostasie complète du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint".

alors que c’est encore faux !
Faux ? Parce que ce n’est pas ce que sous-tends ces deux chapitres.

GAD 1 écrit : « L'histoire ... ou plus exactement la tradition catholique acceptée comme histoire. Donc c'est juste une histoire de conviction. »

Tout ce que j’ai écris au sujet de l’histoire de l’Église, un Luthérien, un Réformé, un Anglican et même un Évangélique l’approuverais ! C’est une histoire objective ! Par exemple, la persécution de l’empereur Dèce en l’an 250, n’importe quel historien Protestant ou Évangélique vous le confirmerais !

GAD 1 écrit : « Il y a toujours quelque chose de malhonnête dans vos réponses. »

Alors Mr l’accusateur, j’attends toujours un exemple de ma supposée malhonnêteté…

Dieu vous bénisse toujours.

Bertrand

Bonjour BdQ,

Bertrand du Québec a écrit : ↑28 juin19, 18:43 Tout ce que j’ai écris au sujet de l’histoire de l’Église, un Luthérien, un Réformé, un Anglican et même un Évangélique l’approuverais

Je ne sais pas ce que vous avez écrit d'une part. D'autre part voici ce qu'à écrit Adam Clarke (Bible Commentary) : "Un autre Evangile : il est certain que dans les tout premiers temps de l'Eglise chrétienne, il existait plusieurs évangiles contrefaits en circulation; et ce fut la multitude de ces histoires fausses et inexactes qui poussa Luc à écrire la sienne (voir LUC 1:1). Nous avons les noms de plus de soixante-dix de ces récits contrefaits; beaucoup de ces fragments se retrouvent chez les anciens écrivains; ils ont été rassemblés et publiés par Fabricius dans son compte rendu des livres apocryphes du Nouveau Testament (3 volumes). Dans certains de ces évangiles, la nécessité de la circoncision et de la soumission à la loi mosaïque, en union avec l'Evangile, était inculquée avec fermeté".

Dès le temps des Apôtres, l'Apostasie commença son oeuvre. C'est tout ce que je voulais dire.

Ensuite, il ne faudrait quand même pas choisir ce qui vous arrange. MOSHEIM doyen de l'université de Göttingen est aussi l'auteur d'une oeuvre générale sur "Ecclesiastical History). 6 volumes datant de 1755. Pourquoi en faire l'impasse ?

Je n'en ai lu que des extraits. Pourquoi seraient ils inexacts ?

Bertrand du Québec a écrit : ↑28 juin19, 18:43 C’est une histoire objective ! Par exemple, la persécution de l’empereur Dèce en l’an 250, n’importe quel historien Protestant ou Évangélique vous le confirmerais !

Oui en 250. Mais vous vous acharnez sur la période du 1er siècle n'est ce pas ? Le 1er siècle ce n'est pas 250 ? Êtes vous d'accord ?

Bertrand du Québec a écrit : ↑28 juin19, 18:43 Alors Mr l’accusateur, j’attends toujours un exemple de ma supposée malhonnêteté…

Et bien alors ... est-ce honnête de parler de 250 ap JC alors que votre conversation s'attarde sur "l' apostasie complète de l'église primitive" ?? Je ne comprends pas là.

C'est pas bien ça de me qualifier "d'accusateur".

Bertrand du Québec a écrit : ↑28 juin19, 18:43
De toute façon, si vous avez copié ce texte de doctrine mormone, c’est que vous l’approuvez.

Bonjour,

Quand je mets des guillemets, le commentaire n'est pas de moi, et, bien sûr, j'adhère à ces textes. Maintenant, la malhonnêteté commence lorsque l'on pense que l'évêque de Rome Linus pouvait détenir les clés de l'apostolat cependant que l'apôtre Jean vivait encore. La paroisse de Rome était déjà out lorsque Jean reçut l'Apocalypse, puisque non citée dans la Révélation.

Tant que L'apôtre Jean était sur terre, l'apostasie n'était pas complète, la lettre aux 7 églises en témoignent. Mais cette lettre ne laisse rien augurer de bon pour la suite.

A travers Jean, Apoc.2, 3, le Seigneur émet ses encouragements, ses félicitations et sa désapprobation pour certaines choses. L'histoire nous indique que l'adversité (infidélité et persécutions diverses) eut raison de ces 7 églises dont seules le Seigneur retenues l'authenticité parmi l'ensemble du christianisme en gestation... Le non remplacement des apôtres, le changement de l'ordonnance du baptême, le baptême des petits enfants, l'imposture des évêques auto-proclamés, l'absence d'instruction révélée, le déguisement vestimentaire du clergé, l'ostentation effrénée, le culte du mystère, la liturgie envoûtante, tout cela amena le retrait du Saint-Esprit.,, Et, tout cela prépara la Réforme protestante grâce, entre autre, à l'action divine qui permit la découverte de l'imprimerie et la démocratisation de la lecture de la Bible... puis le "Rétablissement de Toutes choses" annoncé pour les derniers temps.

Enfin, pas d'Eglise possible sans apôtres, et le pape n'est pas un apôtre, sans quoi ça se saurait et il nous inviterait à prier pour le savoir :

"Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction," (Eph.4:11-14).

Nous avons des avis différents. Il faut en rester là. Je mets fin aux échanges avec vous.

Parce qu'il n'y a pas d'autre choix : où c'est vous ? où c'est nous ?.

L'existence du Livre de Mormon fait pencher la balance en direction de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des Derniers Jours.

Bonjour GAD1.

N’oubliez pas je me concentre toujours sur la Grande apostasie répandu, générale et a un moment donnée complète ! C’est un sujet qui me tient à cœur comme vous avez pu le constater.

a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑ Tout ce que j’ai écris au sujet de l’histoire de l’Église, un Luthérien, un Réformé, un Anglican et même un Évangélique l’approuverais

GAD1 écrit : « D'autre part voici ce qu'à écrit Adam Clarke (Bible Commentary) : "Un autre Evangile : il est certain que dans les tout premiers temps de l'Eglise chrétienne, il existait plusieurs évangiles contrefaits en circulation; et ce fut la multitude de ces histoires fausses et inexactes qui poussa Luc à écrire la sienne (voir LUC 1:1). Nous avons les noms de plus de soixante-dix de ces récits contrefaits; beaucoup de ces fragments se retrouvent chez les anciens écrivains; ils ont été rassemblés et publiés par Fabricius dans son compte rendu des livres apocryphes du Nouveau Testament (3 volumes). Dans certains de ces évangiles, la nécessité de la circoncision et de la soumission à la loi mosaïque, en union avec l'Evangile, était inculquée avec fermeté".

Ici Clarke traite du canon des saintes Écriture qui est un gros sujet en soit…

Mais Gad, — tel est la question — est-ce que Clarke aborde:

la Grande apostasie répandu, générale et «presque » complète et ce dès l’Église primitive

dans sa « Bible Commentary » ?

Alors quelle est votre réponse ?

Dès le temps des Apôtres, l'Apostasie commença son oeuvre. C'est tout ce que je voulais dire.

D’accord Gad vous pouvez vous réajuster, mais c’est beaucoup plus que cela ce qu’enseigne M.Talmage !

À moins que vos soyez en désaccord avec l’enseignement de M. Talmage ???

Ensuite, il ne faudrait quand même pas choisir ce qui vous arrange. MOSHEIM doyen de l'université de Göttingen est aussi l'auteur d'une oeuvre générale sur "Ecclesiastical History). 6 volumes datant de 1755. Pourquoi en faire l'impasse ?

Ce qui m’arrange ! Nous verrons avec ce qui va suivre …
Alors Gad :

est-ce que MOSHEIM aborde:

la Grande apostasie répandu, générale et «presque » complète et ce dès l’Église primitive

dans son œuvre générale sur l’» Ecclesiastical History » ?

Gad ce spécialiste ne peux absolument pas ne pas avoir abordé ce sujet crucial surtout en Ecclésiologie, c’est impossible !!

Alors quelle est votre réponse ?

Je n'en ai lu que des extraits. Pourquoi seraient ils inexacts ?

Cela ne me semble pas inexact, sauf pour la fin, on sens son anti-catholicisme …

a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑ C’est une histoire objective ! Par exemple, la persécution de l’empereur Dèce en l’an 250, n’importe quel historien Protestant ou Évangélique vous le confirmerais !

Oui en 250. Mais vous vous acharnez sur la période du 1er siècle n'est ce pas ?

Comme vous le savez j’essaie de voir si la « Grande apostasie etc. » est un fait réel, véridique. et historique. Autant cette « Apostasie … » est importante pour vous, autant elle l’est pour moi.

Vous savez, sous-tendre que Satan aurait vaincu l’Église fondée par Jésus n’est vraiment pas une mince affaire … C’est pour cela que le sujet m’intéresse au plus haut point !

Le 1er siècle ce n'est pas 250 ? Êtes vous d'accord ?

Absolument Gad. Si j’ai remonté aux années 250 c’était seulement pour faire ressortir le véritable sens du mot « apostasie » et se en contexte ecclésiologique.

Je n’oublie pas aussi le fait de "se détourner de la vérité" que l’on retrouve tout au long de l’histoire de l’Église …

a écrit :Bertrand du Québec a écrit : ↑ Alors Mr l’accusateur, j’attends toujours un exemple de ma supposée malhonnêteté…

Et bien alors ... est-ce honnête de parler de 250 ap JC alors que votre conversation s'attarde sur "l' apostasie complète de l'église primitive" ?? Je ne comprends pas là.

C’est honnête car je voulais seulement préciser historiquement et ecclésiologiquement le sens du mot « apostasie » puisqu’il est mon thème principal.

C'est pas bien ça de me qualifier "d'accusateur". »

Pourquoi ?

« Il y a toujours quelque chose de malhonnête dans vos réponses. »

Si il y a toujours quelque chose de malhonnête dans mes réponses cela doit signifier que je suis malhonnête :

Non ?

Et vous Gad où voyez-vous dans les 7 lettres d’ Ap 2-3 la Grande apostasie, répandu et générale ? Pourriez m’expliquer cela avec des passages de ces deux chapitres.

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Bonjour BdQ

Bertrand du Québec a écrit : ↑30 juin19, 07:05 Ici Clarke traite du canon des saintes Écriture qui est un gros sujet en soit…

Si chaque fois qu'un argument vous dérange vous me répondez "c'est un gros sujet en soi", je vais vite me lasser.

Bertrand du Québec a écrit : ↑30 juin19, 07:05 Mais Gad, — tel est la question — est-ce que Clarke aborde:
la Grande apostasie répandu, générale et «presque » complète et ce dès l’Église primitive dans sa « Bible Commentary » ?

Alors quelle est votre réponse ?

C'est mal à propos de votre part, car je vous répondais par rapport au fait tout le monde n'approuverais pas forcément ce que vous dites. Notamment par l'argument suivant que 70 évangiles contrefaits pouvait inciter LUC à écrire le sien par exemple et ceci montrant la fragilité de l'église de l'époque. Et vous parlez d'honnêteté ?

Bertrand du Québec a écrit : ↑30 juin19, 07:05 Dès le temps des Apôtres, l'Apostasie commença son oeuvre. C'est tout ce que je voulais dire.

D’accord Gad vous pouvez vous réajuster, mais c’est beaucoup plus que cela ce qu’enseigne M.Talmage !

Je n'ai pas à me réajuster. J'exprime ce que je pense sincèrement mais vous n'en comprenez pas l'esprit car je commence à croire que vous êtes sectaire ou pour le moins désirez vous me convertir ? De force ? Mais pour cela il aurait fallu être au Moyen-âge dans votre "adorable et charmante" église de l'époque.

Monsieur Clark affirme qu'il existait déjà un système de de doctrine corrompue du temps des Apôtres et il explique 2 THESSALONICIEN 2 : 7. Le mystère de l'iniquité qui agit déjà et qui conduira à l'apostasie générale, qui (je cite) existait déjà.

Mais c'est une citation par frère Talmage dont l'idée générale du livre ne se focalise pas sur ce fait mais plutôt délivre l'idée qu'au bout de plusieurs siècles, il est indéniable de penser que l'apostasie est totale (je pense dans la corruption doctrinale ).
ALORS NE ME FAITES PAS REPETER CELA SVP car je risque de ne plus vous répondre.

Bertrand du Québec a écrit : ↑30 juin19, 07:05 est-ce que MOSHEIM aborde:
la Grande apostasie répandu, générale et «presque » complète et ce dès l’Église primitive
dans son œuvre générale sur l’» Ecclesiastical History » ?
Gad ce spécialiste ne peux absolument pas ne pas avoir abordé ce sujet crucial surtout en Ecclésiologie, c’est impossible !!
Alors quelle est votre réponse ?

Il démontre les premières dissensions au sein de l'église, je cite :"la première de ces controverses, qui prit forme dans l'Eglise d'Antioche, concernait la nécessité de l'observance de la loi de Moïse, et son dénouement est mentionné par LUC dans les Actes des apôtres (chapitre 15). Cette controverse fut suivie de beaucoup d'autres, soit avec les Juifs qui étaient violemment attachés au culte de leurs ancêtres, soit avec les suppôts d'un genre de philosophie sauvage et fanatique ou avec ceux qui, se méprenant sur le véritable génie de la religion chrétienne, la déformaient d'une manière monstrueuse en guise d'encouragement à leurs vices et pour se livrer à leurs appétits et à leurs passions". MOSHEIM Ecclesiastical History Cent1 part.II 11:12.

Il démontre aussi les persécutions des Saints qui viennent du judaïsme, qui viennent aussi des païens dont l'empire romain, les changements pernicieux de la doctrine chrétienne par l'introduction des enseignements des gnostiques, les conceptions platoniciennes de Dieu élargies en accord avec les principes chrétiens, les concepts de vie anachorétiques, les fausses prétentions à la sainteté, les contemplations paresseuses des choses spirituelles etc...JE CITE "l'Eglise chrétienne n'aurait jamais été disgraciée par cet enthousiasme cruel et associal, ni n'aurait été soumise à ces vifs tourments de l'esprit et du corps auxquels elle donna lieu, si de nombreux chrétiens ne s'étaient pas laissés prendre imprudemment par l'apparence trompeuse et la résonance pompeuse de cette maxime de la philosophie antique à savoir ../..que le corps devait être macéré et mortifié dans ce but".

Bertrand du Québec a écrit : ↑30 juin19, 07:05
Cela ne me semble pas inexact, sauf pour la fin, on sens son anti-catholicisme …

A chacun sa religion, nous ne sommes pas là pour nous soumettre l'un à l'autre mais pour émettre des avis différents.

Bertrand du Québec a écrit : ↑30 juin19, 07:05 Vous savez, sous-tendre que Satan aurait vaincu l’Église fondée par Jésus n’est vraiment pas une mince affaire … C’est pour cela que le sujet m’intéresse au plus haut point !

Oui cela je peux le comprendre. Mais c'est une question de vie ou de mort, et notre travail est de proclamer la bonne nouvelle.

Bertrand du Québec a écrit : ↑30 juin19, 07:05 C'est pas bien ça de me qualifier "d'accusateur". »

Pourquoi ?

Parce que l'accusateur c'est le diable en personne et je ne travaille pas pour lui, en revanche nombre de prêtres et de religions travaillent pour lui sans le savoir.

Bertrand du Québec a écrit : ↑30 juin19, 07:05 Si il y a toujours quelque chose de malhonnête dans mes réponses cela doit signifier que je suis malhonnête :

Non ?

Remettez les choses à leurs place par vous-même

Bertrand du Québec a écrit : ↑30 juin19, 07:05 Et vous Gad où voyez-vous dans les 7 lettres d’ Ap 2-3 la Grande apostasie, répandu et générale ? Pourriez m’expliquer cela avec des passages de ces deux chapitres

Ma sensibilité spirituelle est différente. Je n'ai pas besoin d'Ap2-3. Si vous compilez toutes les allusions aux problèmes de l'époque en passant par LUC 1:1. et toutes les prophéties des 4 évangiles, et que vous rajoutez THESS ou JUDE 4 ou bien ... ou bien 3 jean...etc.. vous avez une image assez nette de la menace qui pèse prophétiquement sur l'Eglise et ce dès sa naissance.

Si même l'AT en parle c'est que ce n'est pas terminé. Ce n'est pas la peine de tomber dans les fantasmagories du genre "tout le monde apostasie avant la venue du Christ" car de toute façon l'être humain a soif de spiritualité.

L'apostasie en tant qu'éloignement de la vérité est un fait que l'histoire ne cesse de démontrer jusqu'à aujourd'hui et demain.

Quant à nous, nous proclamons cette vérité par nécessité. Nous avons les CLEFS pour le faire et pour faire connaître le plan de salut.

Bonjour,

Bonjour Mormon.


Mormon écrit : « Quand je mets des guillemets, le commentaire n'est pas de moi, et, bien sûr, j'adhère à ces textes.

C’est ce que je pensais.

Maintenant, la malhonnêteté commence lorsque l'on pense que l'évêque de Rome Linus pouvait détenir les clés de l'apostolat cependant que l'apôtre Jean vivait encore.

Mais que voulez-vous dire au juste ici par « malhonnêteté » ? Expliquez-moi.

La paroisse de Rome était déjà out lorsque Jean reçut l'Apocalypse, puisque non citée dans la Révélation.

Fortement éprouvée certes, mais certainement pas out ! Vue la forte persécution c’est une Église qui se tient tranquille et qu’on a intérêt à rester tranquille ! L’Église de Rome se doit d’être « Low profile ».

Pourtant cela n’empêche pas l’évêque de Rome St-Clément d’écrire sa lettre aux Corinthiens tout juste avant le livre de l’Apocalypse !

Tant que L'apôtre Jean était sur terre, l'apostasie n'était pas complète, la lettre aux 7 églises en témoignent. Mais cette lettre ne laisse rien augurer de bon pour la suite.

Je suis heureux de voir que vous vous réajustiez ! Vous savez dans toute l’histoire de l’Église il y a eu des hauts ( = le bons grains ) et des bas ( = l’ivraie ), tout comme dans l’Église primitive. Malgré « l’ivraie » le « bon grains » a toujours su garder l’Église en construction !

Bref, j’imagine que vous deviez être d’accord ( ? ) et qu’on pourrait éliminer Ap 2-3 parce qu’il ne démontre pas :

1- Une apostasie répandu, générale et disons quasi complète,
2- La corruption doctrinale instituée
3- « une déstabilisation complète de l’Église. »

L'histoire nous indique que l'adversité (infidélité et persécutions diverses) eut raison de ces 7 églises dont seules le Seigneur retenues l'authenticité parmi l'ensemble du christianisme en gestation...

Que vouliez-vous dire au juste ?

Nous avons des avis différents. Il faut en rester là. Je mets fin aux échanges avec vous.

La différence Mormon c’est que je m’appuis sur le NT et que je démontre avec celui-ci la fausseté d’une « apostasie de l'Église primitive [ qui ] fut répandue et générale… ».

Parce qu'il n'y a pas d'autre choix : où c'est vous ? où c'est nous ?. »

Mon ami, je n’irais pas jusque l’à ! Je dirais plutôt :

Nous avons deux choix :

1- Une « apostasie de l'Église primitive [ qui ] fut répandue et générale… ».
2- Une Église primitive unis malgré tout… avec du bon grains et de l’ivraie en son sein.

C’est aux lecteurs avertis de prendre position !

Mormon écrit : « Je mets fin aux échanges avec vous. »

Vous m’en voyez désolé. Mais peut-être reviendrai vous …

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Bonjour Gad.


GAD1 écrit : « Si chaque fois qu'un argument vous dérange vous me répondez "c'est un gros sujet en soi", je vais vite me lasser.

Je veux juste éviter les dérapages et de nous éloigner ainsi de notre sujet…

C'est mal à propos de votre part, car je vous répondais par rapport au fait tout le monde n'approuverais pas forcément ce que vous dites. Notamment par l'argument suivant que 70 évangiles contrefaits pouvait inciter LUC à écrire le sien par exemple et ceci montrant la fragilité de l'église de l'époque. Et vous parlez d'honnêteté ?

Si Clarke ne parle pas dans sa « Bible Commentary » d’apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive cela me suffit et me prouve que pour cet historien cette théorie est inexacte…

J'exprime ce que je pense sincèrement mais vous n'en comprenez pas l'esprit car je commence à croire que vous êtes sectaire ou pour le moins désirez vous me convertir ? De force ?

Mais non, mais non ! Vous devriez savoir que seul Dieu convertie notre cœur et ce avec notre approbation ! « Vous convertir » ne m’intéresse pas !

Monsieur Clark affirme qu'il existait déjà un système de de doctrine corrompue du temps des Apôtres et il explique 2 THESSALONICIEN 2 : 7. Le mystère de l'iniquité qui agit déjà et qui conduira à l'apostasie générale, qui (je cite) existait déjà.

Pourriez-vous s.v.p. me donner le lien de l’écrit de M. Clarke « Bible Commentary » ?

J’ai cherché la signification exacte du mystère de l’iniquité et je ne l’ai pas trouvé.
Et vous, l’avez-vous trouvé et avec quelle source ?

Il démontre les premières dissensions au sein de l'église, je cite :"la première de ces controverses, qui prit forme dans l'Eglise d'Antioche, concernait la nécessité de l'observance de la loi de Moïse, et son dénouement est mentionné par LUC dans les Actes des apôtres (chapitre 15). Cette controverse fut suivie de beaucoup d'autres, soit avec les Juifs qui étaient violemment attachés au culte de leurs ancêtres, soit avec les suppôts d'un genre de philosophie sauvage et fanatique ou avec ceux qui, se méprenant sur le véritable génie de la religion chrétienne, la déformaient d'une manière monstrueuse en guise d'encouragement à leurs vices et pour se livrer à leurs appétits et à leurs passions". MOSHEIM Ecclesiastical History Cent1 part.II 11:12.

Aucun problème avec tous ces faits ! Mais nous n’avons pas affaire ici à une apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive...

les changements pernicieux de la doctrine chrétienne par l'introduction des enseignements des gnostiques,

Mais nous n’avons pas affaire ici à une apostasie répandue, générale et quasi-totale. Les Pères apologiste ont combattue les gnostiques et les ont brillamment réfutés !

les conceptions platoniciennes de Dieu élargies en accord avec les principes chrétiens,

Par exemples ?

les concepts de vie anachorétiques, les fausses prétentions à la sainteté, les contemplations paresseuses des choses spirituelles etc

Je ne vois pas le rapport avec une apostasie répandue, générale et quasi-totale.

...JE CITE "l'Eglise chrétienne n'aurait jamais été disgraciée par cet enthousiasme cruel et associal, ni n'aurait été soumise à ces vifs tourments de l'esprit et du corps auxquels elle donna lieu, si de nombreux chrétiens ne s'étaient pas laissés prendre imprudemment par l'apparence trompeuse et la résonance pompeuse de cette maxime de la philosophie antique à savoir ../..que le corps devait être macéré et mortifié dans ce but".

Qu’il y ait eu des abus cela ne prouve pas une apostasie répandue, générale et en voie d’être totale.

A chacun sa religion, nous ne sommes pas là pour nous soumettre l'un à l'autre mais pour émettre des avis différents.

Bien sûr Gad ! Mais j’aime bien vérifier bibliquement et historiquement si ce que mon interlocuteur ( Protestant, Évangélique, Témoins de Jéhovah ou Mormon ) m’affirme est exact. Comme vous le savez, pour moi c’est important, surtout si cela met en cause l’intégrité totale de l’Église que Jésus a fondée.

Parce que l'accusateur c'est le diable en personne et je ne travaille pas pour lui,…

Vous auriez dû deviner que c’était une expression juste pour dire que vous m’accusiez de malhonnêteté ! Mais il est vrai que le Diable est nommé l’accusateur en Ap
12, 10 . Alors désolé de vous avoir offensé par mégarde.

Ma sensibilité spirituelle est différente.

Peut-être que votre sensibilité spirituelle ne peut admettre qu’Ap 2-3 ne prouve tout simplement pas la Grande apostasie, répandu et générale de l’Église primitive !

Je n'ai pas besoin d'Ap2-3.

Pourtant Gad quand je demande un passage qui prouve :

« la corruption doctrinale instituée »
« apostasie complète [ ou presque ] du l'Eglise établie au premier siècle eut lieu dans le vivant des membres appelés "saint". »

on me donne comme preuve Ap 2-3 ( entres autres ).

Pour nous prouver votre apostasie particulière… Il est essentiel pour les chrétiens de faire référence à la Bible et l’histoire se doit aussi de vous donner raison.

Si vous compilez toutes les allusions aux problèmes de l'époque en passant par LUC 1:1. et toutes les prophéties des 4 évangiles, et que vous rajoutez THESS ou JUDE 4 ou bien ... ou bien 3 jean...etc.. vous avez une image assez nette de la menace qui pèse prophétiquement sur l'Eglise et ce dès sa naissance.

Des menaces qui pèse sur l’Église et ce dès sa naissance ! Je dirais oui Gad ! et là je vous suis parfaitement !!! Là nous sommes sur la même longueur d’onde.

Mais les Mormons ont été beaucoup trop loin au niveau de l’apostasie dite répandu et générale et ce dès l’Église primitive ! Et tout cela pour en arriver à une apostasie totale !!!

Si même l'AT en parle c'est que ce n'est pas terminé. Ce n'est pas la peine de tomber dans les fantasmagories du genre "tout le monde apostasie avant la venue du Christ" car de toute façon l'être humain a soif de spiritualité.

Vous savez, la théorie de l’apostasie dite répandu et générale et ce dès l’Église primitive, pour en arriver à une apostasie totale, n’a pas de besoin de la soif de spiritualité de l’être humain ! Indépendamment de tout, c’est une soif constante …car nous sommes faits pour Dieu.

L'apostasie en tant qu'éloignement de la vérité est un fait que l'histoire ne cesse de démontrer jusqu'à aujourd'hui et demain.

Le fait qu’il y ait de l’éloignement de la vérité et ce par le biais de l’hérésie est inévitable. Mais nous croyons que :

« l'Église du Dieu vivant --: colonne et support de la vérité.» 1 Th 3, 13-15

était, est et sera toujours là, pour faire la vérité et démasquer l’hérésie.


Dieu vous bénisse.

Bertrand

Bonjour GAD1
Ne perds pas de vue que " Le livre de Mormon est l'histoire religieuse de 3 groupes de peuples qui émigrèrent de l'ancien monde vers le continent américain. Ces groupes étaient conduits par des prophètes qui écrivirent leur histoire RELIGIEUSE et PROFANE sur des plaques de métal." LE FIL qui nous relie TOUS et CHACUN à eux par le biais du NT - AT- et les Ecritures modernes est la preuve indestructible de ce lien pour toujours et à jamais. Les détracteurs et opposants de tous bords avec leurs organisations sataniques ne parviendront jamais à effacer ces témoignages de l' HISTOIRE inscrits dans l' espace et le temps .l' Humanité et l' Evangile ont existé bien avant Cristophe COLOMB .

Bonjour BdQ !

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 juil.19, 12:53 Si Clarke ne parle pas dans sa « Bible Commentary » d’apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive cela me suffit et me prouve que pour cet historien cette théorie est inexacte…

Faux car voici ce que j'ai trouvé:

Verse 7. "For the mystery of iniquity doth already work" - There is a system of corrupt doctrine, which will lead to the general apostasy, already in existence, but it is a mystery; it is as yet hidden; it dare not show itself, because of that which hindereth or withholdeth. But when that which now restraineth shall be taken out of the way, then shall that wicked one be revealed-it will then be manifest who he is, and what he is.

Traduction:

"Car le mystère de l'iniquité agit déjà: il existe un système de doctrine corrompue qui conduira à l'apostasie générale, qui existait déjà; mais c'est un mystère; elle est encore à ce jour cachée; elle n'ose pas se montrer à cause de ce qui la retient. Mais quand ce qui la retient sera enlevé, alors le malin sera révélé; son identité et sa nature seront alors manifestes".

Note de frère Talmage :
"1. Reconnaissance du début de l'apostasie. Le fait de l'apostasie dès les premiers temps est généralement reconnu des théologiens et les autorités en interprétation biblique. Le commentaire de Clarke sur la déclaration de Paul concernant le "mystère de l'iniquité" qui agit alors est "ci-dessus NDLR".

Donc quand vous dites

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 juil.19, 12:53 "Tout ce que j’ai écris au sujet de l’histoire de l’Église, un Luthérien, un Réformé, un Anglican et même un Évangélique l’approuverais

Ce n'est pas exact sur ce point pour Adam Clarke en tout cas, qui me parait plus sérieux qu'un évangélique par le travail monumental de son étude de la Bible.

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 juil.19, 12:53 Pourriez-vous s.v.p. me donner le lien de l’écrit de M. Clarke « Bible Commentary » ?

http://www.godrules.net/library/clarke/clarke2the2.htm

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 juil.19, 12:53 J’ai cherché la signification exacte du mystère de l’iniquité et je ne l’ai pas trouvé.
Et vous, l’avez-vous trouvé et avec quelle source ?

1.Vous en avez une par Adam Clarke lui-même à la fin du chapitre du lien ci-dessus. Mais monsieur Clarke est protestant méthodiste et donc vous ne partagerez pas son interprétation. Normal.

2. p42/43 du livre de frère Talmage vous avez sa version des choses.

3. Moi je l'ai trouvé par hasard mais dans mon Eglise donc elle ne saurait être exacte selon vous. Donc je ne la citerai pas. D'ailleurs, je n'ai plus les références en tête.

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 juil.19, 12:53 Aucun problème avec tous ces faits ! Mais nous n’avons pas affaire ici à une apostasie répandu et générale et ce dès l’Église primitive...

Bien sûr que si puisque même Paul est abandonné "dans ma première défense, tous m'ont abandonné".
Mais comme vous êtes catholique il n'est pas possible de l'accepter et c'est bien normal.

Les sept Eglise de l'Apocalypse sont probablement les sept seules églises pouvant mériter un message de l'Apôtre Jean. Il ne cite pas Rome. C'est dire à quel point l'Apostasie était répandue et générale.

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 juil.19, 12:53 Mais nous n’avons pas affaire ici à une apostasie répandue, générale et quasi-totale. Les Pères apologiste ont combattue les gnostiques et les ont brillamment réfutés !

C'est votre point de vue. Il n'y a pas plus de preuves d'un côté ou de l'autre. Personnellement, la preuve vient du témoignage des siècles et de l'histoire qui va suivre jusqu'à ce jour et demain.

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 juil.19, 12:53 les conceptions platoniciennes de Dieu élargies en accord avec les principes chrétiens,

Par exemples ?

Je cite:
(Même les sectes rivales de Juifs avaient été influencées).

Ces derniers (neo-platoniciens issus du platonisme) professèrent trouver en Jésus-Christ l'incarnation du Logos.p102
../..Selon la philosophie écléctique ou le néo-platonisme, la "Parole" dont il est question dans Jean était le "Logos" décrit par Platon.
La conception platonicienne de Dieu, formé de la divinité e du Logos, fut élargie en accord avec les principes chrétiens pour comprendre trois membres, le Saint-Esprit étant le troisième. ../.. CECI TROUBLE L ESPRIT DES HOMMES JUSQU A CETTE EPOQUE MODERNE.

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 juil.19, 12:53 les concepts de vie anachorétiques, les fausses prétentions à la sainteté, les contemplations paresseuses des choses spirituelles etc

Je ne vois pas le rapport avec une apostasie répandue, générale et quasi-totale

Si ... par le fait de répandre de fausses doctrines au sein même de l'Eglise.

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 juil.19, 12:53 Qu’il y ait eu des abus cela ne prouve pas une apostasie répandue, générale et en voie d’être totale

Pour le moins, cela y participe largement. Ref la ventes des indulgences.

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 juil.19, 12:53 Bien sûr Gad ! Mais j’aime bien vérifier bibliquement et historiquement si ce que mon interlocuteur ( Protestant, Évangélique, Témoins de Jéhovah ou Mormon ) m’affirme est exact. Comme vous le savez, pour moi c’est important, surtout si cela met en cause l’intégrité totale de l’Église que Jésus a fondée.

Cette intégrité a été rétablie en plusieurs étapes. C'est fini. Vous ne pourrez plus déraciner ce qui est juste et vrai. Vous avez raison de nous traiter en fin de liste juste après les TJ comme font les autres car nous n'avons rien à vendre.

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 juil.19, 12:53 Peut-être que votre sensibilité spirituelle ne peut admettre qu’Ap 2-3 ne prouve tout simplement pas la Grande apostasie, répandu et générale de l’Église primitive !

Ap2-3 peuvent participer à le penser en association avec toutes les autres Ecritures.

Mais, Dieu lui-même ne se prouve pas. Il s'éprouve. Il suffit de faire des choix.
Et c'est simple,ni la Bible ni le NT ne parle pas d'hostie ni de sous-diacres, ni d'acolytes, ni d'exorcistes ou copistes ni de métropolitains ni de pape d'ailleurs (par exemple), ni d'archevêques, ni de moines, ni de chanoines, ni de cardinaux, ni de presbytère, ni de protodiacre, ni de conclave, ni de transsubstantiation, ni de camerlingue etc...Pas plus que la Bible ne parle de Mahomet, du Coran, de pélerinage à La Mecque, de la Kaaba, de califes, de califat, de jihad, de taqiya, de charia, d'ouléma.

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 juil.19, 12:53 on me donne comme preuve Ap 2-3 ( entres autres )

La religion véritable ne fonctionne pas avec des preuves mais avec la foi. Au mieux, certaines choses peuvent se démontrer mais pas se prouver. Le reste est un témoignage personnel.

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 juil.19, 12:53 Pour nous prouver votre apostasie particulière… Il est essentiel pour les chrétiens de faire référence à la Bible et l’histoire se doit aussi de vous donner raison

L'histoire du VATICAN ?

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 juil.19, 12:53 Des menaces qui pèse sur l’Église et ce dès sa naissance ! Je dirais oui Gad ! et là je vous suis parfaitement !!! Là nous sommes sur la même longueur d’onde

Je crois que c'est la notion de rupture de la transmission de la Prêtrise qui signe la notion d'apostasie complète et cela ne se prouve pas. Au mieux vous démontrez ceci ou cela pour défendre ce que vous voulez défendre

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 juil.19, 12:53 Mais les Mormons ont été beaucoup trop loin au niveau de l’apostasie dite répandu et générale et ce dès l’Église primitive ! Et tout cela pour en arriver à une apostasie totale !!!

Ils ne sont pas allés beaucoup trop loin. Ils existent.

Bertrand du Québec a écrit : ↑02 juil.19, 12:53 Le fait qu’il y ait de l’éloignement de la vérité et ce par le biais de l’hérésie est inévitable. Mais nous croyons que :

« l'Église du Dieu vivant --: colonne et support de la vérité.» 1 Th 3, 13-15
était, est et sera toujours là, pour faire la vérité et démasquer l’hérésie. :

En tant qu'Elle est rétablie, la vérité sera démasquée car Dieu est le même hier, aujourd'hui et demain.

Bonne journée je ne reviens pas avant une quinzaine de jours.

Bonjour Mormon.

J’aurais une grande faveur à vous demander !

Très tôt (à la p. 2 ) de votre sujet, je l’ai cristallisé sur un sujet précis soit la « Grande apostasie » et j’ai même l’impression que vous l’avez ré-ouvert ailleurs si je ne m’abuse.

Alors, j’aimerais beaucoup si c’est possible soit :

1- que vous changiez le titre de ce fil pour le remplacer par :

La Grande apostasie : point de vue chrétien

ou bien

2- que vous transfériez sur un nouveau sujet (que j’ouvrirais) et qui s’intitulerais :

La Grande apostasie : point de vue chrétien

Pourquoi ? Tout simplement pour que le lecteur qui s’intéresse à ce sujet puisse le repérer rapidement.

Alors qu’en pensez-vous ?

Dieu vous bénisse.

Bertrand

Bertrand du Québec a écrit : ↑06 juil.19, 08:34

ou bien

2- que vous transfériez sur un nouveau sujet (que j’ouvrirais) et qui s’intitulerais :

La Grande apostasie : point de vue chrétien

Pourquoi ? Tout simplement pour que le lecteur qui s’intéresse à ce sujet puisse le repérer rapidement.

Alors qu’en pensez-vous ?

Bonjour,

Il y a un sous-forum dédié : https://www.dieu.pub/viewforum.php?f=91

Salutations