Religions du monde :: forum religion

RT2 a écrit : ↑03 juil.20, 00:39 (.....)

Rev 14 confirme la littéralité du nombre 144000 mentionné en Rev 7
(Révélation 14:4, 5) . Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ceux-ci ont été achetés d’entre les humains comme prémices pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et on n’a pas trouvé de mensonge dans leur bouche ; ils sont sans tache.

(.....)

Les 144000 sont les Juifs.

Ils ont suivi Jésus où Jésus va.

Jésus leur a dit en Marc 4 : 10 Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. 11 Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles, 12 afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.

Jésus leur a dit la Vérité, mais pour les paiens ce sera "des paraboles" de cette manière les paiens ne les comprendront pas ces paraboles, et comme ils ne les comprendront pas, ils fuiront les dogmes, car les explications que leur donnent les dogmes sont une insulte à leur intelligence à ces paiens là, car s'ils se convertissent Jésus devra les racheter, et racheter des pécheurs c'est les faire revivre sur terre en tant que prêtres, ils ont un délai de mille ans pour se racheter d'avoir suivi les dogmes et d'avoir accepter des explications que leur intelligence pourtant leur demandait d'écarter.

Tout homme est pareil à tout homme, et l'incohérence est l'incohérence pour tout le monde, sauf qu'après c'est une question de "mauvaise foi" car certains acceptent les incohérences parce qu'ils veulent les faire vivre par égo, pour plaire à des gurus, à des maitres, afin de bien se faire voir, ce sont des croyants qui ont mis au dessus la chair, ils ont laissé au second plan "leur esprit".

Moi Juive j'ai suivi Jésus, je n'ai pas été Chrétienne, sauf maintenant, car filles et fils prophétiseront, c'est l'heure du Jugement bientôt.

a écrit :Ainsi, si on s'en tient aux révélations de l'Écriture, sans être mélangé par le scénario TJ, il y a des chrétiens non ressuscités sur la terre durant le mille ans, il y a des chrétiens ressuscités après le milles ans sur la nouvelle terre, et il y aura un temps où il n'y aura aucun chrétien physiquement vivant pendant une courte période sur la terre au temps de la bête (période suivant la grande tribulation et l'enlèvement).

Votre raisonnement me semble a peu près tenir la route … Car d'où viendrait les "nations" ?

Je serais heureux si un TdJ trouvait une "faille" dans ma réponse, je pourrais affiner ma vision, merci par avance.

Carl Michel a écrit : ↑03 juil.20, 15:19 (......)indéniablement les saints en leurs corps physique non ressuscité sont bels et biens présents pendant le mille ans.
(....)

C'est une contrevérité.

Aucun verset ne dit cela.

homere a écrit : ↑03 juil.20, 19:31 Votre raisonnement me semble a peu près tenir la route … Car d'où viendrait les "nations" ?

Je serais heureux si un TdJ trouvait une "faille" dans ma réponse, je pourrais affiner ma vision, merci par avance.

Moi aussi j'aimerai me sentir heureux en vous lisant, par exemple qu'avant même que vous condamniez un scénario, soit une interprétation des paroles de Révélation, que vous ayez eu au moins en toute bienséance, la courtoisie de présenter votre scénario COHERENT de Révélation. Car je dois dire à grand regret que je l'attend toujours. Cela aurait été le minimum de politesse envers ceux que vous décriez, à savoir puisque c'est dans le titre : les Témoins de Jéhovah.

Je pense hélas que je vais attendre longtemps, comme je vais attendre longtemps la démonstration où il n'y a plus d'humains sur terre ni même d'humains chrétiens. En parlant d'incohérence, expliquez moi pourquoi Rev 20 montre la ville bien aimée sur terre alors que Rev 21 soit après, à la suite, d'après vous nous montre la ville bien aimée, la nouvelle Jérusalem (ce qui signifie que celle-ci a remplacée l'autre qui est donc de facto devenue ancienne) en train de descendre du Ciel ?

Elle est remontée entre temps ? Elle joue au yoyo ?

homere a écrit : ↑03 juil.20, 19:31 Votre raisonnement me semble a peu près tenir la route … Car d'où viendrait les "nations" ?

Je serais heureux si un TdJ trouvait une "faille" dans ma réponse, je pourrais affiner ma vision, merci par avance.

Si vous laissez tomber la chronologie du scénario du mille ans comme faisant suite chronologique des événements du chapitre 13 et 19, mais l'acceptant (mais non toutefois comme exclusif) comme faisant aussi parti intégrante des évènements de ces chapitres dans leur temps; et considérez que le chapitre 20 fait référence à ce qui se passe dans une perspective céleste à ce qui se passe sur terre pour les saints, alors vous avez toujours la présence des nations pendant le mille ans.

homere a écrit : ↑02 juil.20, 23:18Quand j'affirme que selon l'Apocalypse 20, la résurrection générale se produira à la fin des milles ans, pourriez vous m'indiquer ou se situe la faille ?

A partir de Ap 20,5 : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés", j'indique que l'auteur en reprenant exactement le même terme que le v4 affirme que la résurrection aura lieu à la fin des mille ans ... Pourriez vous pointer la faille SVP.

A part votre règle particulièrement singulière qui veut que deux mots identiques dans un même contexte ne peuvent qu'avoir une seule et même signification, qui vous dit que ces morts dont il est question en Révélation 20:5 sont nécessairement des êtres humains ayant cessé de vivre et non le genre de morts dont parlent Jésus en Luc 9:60, à savoir des personnes bien vivantes mais spirituellement mortes ?

Vous avez un vision qui occulte le reste de la bible.

Une simple remarque.

Dieu promet à Abraham que toutes les nations seront bénies par sa postérité..
Une nation bénie reste une nation. Seulement Dieu l'aime et la protège.

Nation n'est donc pas un gros mot.. tout dépend du moment chronologique où la bible en parle.

Ainsi, à la fin des fins, quand tout sera arrivé à son terme, les nations seront bénies.. alors qu'avant l'intervention de Dieu, les nations sont loin d'être exemplaires.

Le mot nation ne concerne pas une population figée mais plus une indication géographique (la terre) de rassemblement des hommes. Toutefois, si les nations restent, leur population évolue en bien ou en mal.

Ainsi, Révélation peut parler en mal des rois de nations à un moment, et plus tard, quand ils sont remplacés par les oints, indiquer que ces rois et ces nations sont aimées de Dieu..

Homère a écrit :Quand j'affirme que selon l'Apocalypse 20, la résurrection générale se produira à la fin des milles ans, pourriez vous m'indiquer ou se situe la faille ?

A partir de Ap 20,5 : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés", j'indique que l'auteur en reprenant exactement le même terme que le v4 affirme que la résurrection aura lieu à la fin des mille ans ... Pourriez vous pointer la faille SVP.

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑04 juil.20, 00:23 A part votre règle particulièrement singulière qui veut que deux mots dans un même contexte ne peuvent qu'avoir une seule et même signification, qui vous dit que ces morts dont il est question en Révélation 20:5 sont nécessairement des êtres humains ayant cessé de vivre et non le genre de morts dont parlent Jésus en Luc 9:60, à savoir des personnes bien vivantes mais spirituellement mortes ?

Enfin quelqu'un de sagace.

Ajouté 1 heure 51 minutes 17 secondes après :
Les "autres morts" (spirituels bien sûr) à savoir les blasphémateurs contre l'Esprit Saint eux, après être morts dans l'étang de feu sur notre terre, seront précipités à la seconde mort.


Qu'est ce que la seconde mort ?

Les "morts en Christ" de l'humanité précédente se sont vu le Paradis fermé et ont revécu sur terre avec mille ans octroyés pour se racheter, pas une année de plus.

Comme le Paradis leur avait refusé, en revivant sur terre ils meurent une première fois.

Si en tant que Sacrificateurs ils pèchent encore une fois le Paradis leur est refusé, ils meurent une seconde fois, en retournant encore une fois sur terre.

Mais là ils ne reçoivent pas la Grâce pour être des Sacrificateurs, ils revivent en "hommes lambda".

Comme ils doivent vivre en hommes lambda, ils seront les premiers d'une nouvelle humanité, ils auront tout à recommencer depuis zéro, au stade primitif.

a écrit :A part votre règle particulièrement singulière qui veut que deux mots identiques dans un même contexte ne peuvent qu'avoir une seule et même signification, qui vous dit que ces morts dont il est question en Révélation 20:5 sont nécessairement des êtres humains ayant cessé de vivre et non le genre de morts dont parlent Jésus en Luc 9:60, à savoir des personnes bien vivantes mais spirituellement mortes ?

Gérard C. Endrifel,

Merci pour votre réponse.

Considérer que qu'un seul et même terme à surement le même sens dans un seul et même texte est surtout du bon sens et une règle reconnue par de nombreux spécialistes, c'est le contraire qui est une exception.

Mon raisonnement ne s'appuie pas uniquement sur cet argument : 1) Un seul et même terme à une très grande probabilité d'avoir le même sens dans un seul et même texte (surtout lorsque le terme en question est séparé par un seul verset), 2) La structure même de la phrase induit cette déduction, l'auteur oppose la première résurrection qui a déjà eu lieu et celle qui aura lieu à la fin des mille ans, la phrase s'articule avec la répétition du même mot et mis en opposition par rapport au temps de réalisation (une résurrection maintenant et une autre plus tard) et 3) Apo 22,13 qui retrace la resurrection générale se produit à la fin des milles ans (voir le v 7).

C'est donc un FAISCEAU d'indices qui implique ma conclusion.

Gérard C. Endrifel,

Je serais heureux si vous trouviez une FAILLE à mon argumentation, c'est un moyen d'affiner ma compréhension.

a écrit :Nation n'est donc pas un gros mot.. tout dépend du moment chronologique où la bible en parle.

Dans l'Apocalypse le terme "nations" ne désigne pratiquement JAMAIS les élus … peut-être une exception … Je serai heureux de la découvrir.

Homère a écrit :Dans l'Apocalypse le terme "nations" ne désigne pratiquement JAMAIS les élus … peut-être une exception … Je serai heureux de la découvrir.

Pouvez vous comprendre Shakespeare en ne regardant qu'une petite partie du Songe d'une nuit d'été ??

Alors vous ne pouvez pas comprendre la Révélation. Désolé pour vous !

pour vous répondre :

Rév 15 : Car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi, parce que tes décrets justes ont été révélés. »
Rév 21:  Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations
Rév 21 il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

A votre service .. N'hésitez pas à demander !

Gérard C. Endrifel a écrit : ↑04 juil.20, 00:23A part votre règle particulièrement singulière qui veut que deux mots identiques dans un même contexte ne peuvent qu'avoir une seule et même signification, qui vous dit que ces morts dont il est question en Révélation 20:5 sont nécessairement des êtres humains ayant cessé de vivre et non le genre de morts dont parlent Jésus en Luc 9:60, à savoir des personnes bien vivantes mais spirituellement mortes ?

homere a écrit : ↑04 juil.20, 09:03Considérer que qu'un seul et même terme à surement le même sens dans un seul et même texte est surtout du bon sens du bon sens et une règle reconnue par de nombreux spécialistes (...) Un seul et même terme à une très grande probabilité d'avoir le même sens dans un seul et même texte

Je vais vous laisser un peu plus de temps pour travailler votre réponse

agecanonix a écrit : ↑04 juil.20, 10:37 Pouvez vous comprendre Shakespeare en ne regardant qu'une petite partie du Songe d'une nuit d'été ??

Alors vous ne pouvez pas comprendre la Révélation. Désolé pour vous !

pour vous répondre :

Rév 15 : Car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi, parce que tes décrets justes ont été révélés. »
Rév 21:  Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations
Rév 21 il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

A votre service .. N'hésitez pas à demander !

C'est forcément durant le règne millénaire, la question de fond me semble être qui sont ceux qui constituent ces nations. J'en arrive à ce point de questionnement, dans les petits prophètes, tu as un passage qui parle des gens des nations qui doivent monter pour rendre gloire autrement la plaie, le fléau les frappera (je paraphrase). Ce point m'intèrroge(version 1995) car je ne peux pas le placer avant le début du règne de Dieu et de son Christ sur terre. C'est à dire que dois-je en conclure ? Vérifie svp dans la bible

a écrit :Je vais vous laisser un peu plus de temps pour travailler votre réponse

La méthode franc-tireur qui se dérobe ne me semble pas très adaptée. Vous m'avez opposé un argument et j'y ai répondu et ensuite vous vous dérobez.

[EDIT]

a écrit :Rév 15 : Car toutes les nations viendront et se prosterneront devant toi, parce que tes décrets justes ont été révélés. »
Rév 21:  Et les nations marcheront guidées par sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne seront fermées à aucun moment de la journée, car là, la nuit n’existera pas. 26 Et on y apportera la gloire et l’honneur des nations
Rév 21 il y avait des arbres de vie qui produisaient 12 récoltes de fruits, donnant leurs fruits chaque mois. Et les feuilles des arbres étaient pour la guérison des nations

Vous ne vous en rendez pas compte mais vous allez dans mon sens, ceux sont donc bien les "nations" ressuscitées et jugées au chapitre 20, qui peupleront la nouvelle terre au chapitre 21 et pas une hypothétique grande foule, totalement ABSENTE des chapitres 20 à 22. Notez également la présence des "rois de la terre" dans le paradis.

En réalité le scénario de la Watch ne s'appuie pas sur le livre de l'Apocalypse, c'est une construction artificielle sans fondement scripturaire.

Un TDJ peut-il envisager que les "nations" et les "rois de la terre" soient dans la nouvelle terre ?

homere a écrit : ↑04 juil.20, 18:08Vous m'avez opposé un argument et j'y ai répondu et ensuite vous vous dérobez.

Non, pas du tout, je vous laisse la possibilité d'améliorer la qualité de votre réponse alors allez-y, profitez de cette occasion pour le faire plutôt que pour vous plaindre.

homere a écrit : ↑04 juil.20, 18:08En réalité le scénario de la Watch ne s'appuie pas sur le livre de l'Apocalypse, c'est une construction artificielle sans fondement scripturaire.

Dixit celui qui établit des règles sans réel fondement afin de pouvoir ensuite interpréter le texte de manière à ce qu'il confirme ce qu’il croit déjà.

Et ou homere est-il dit que ces "nations" sont ressuscités car en 20 je ne trouve pas le mot "nations ressuscitées" Par contre les "nations" mentionnées en 20:3 ne sont pas égarés par le diable pendant mille ans et ce n'est qu'à la fin des mille ans que le diable va s'efforcer d'égarer "ces nations"( v8.) La résurrection générale ce n'est qu'aux versets 11,12! Donc "les faisceaux" comme tu dis montrent au chapitre 20 "des nations" qui ne sont pas encore ressuscités et qui pendant mille ans ne se laissent plus égarés par le diable selon les versets 3,8.
*ps: Attention aussi au fait qu'à travers le livre de la Révélation l'apôtre Jean n'établit pas toujours une chronologie obligatoire d'évènements se succédant les uns après les autres et dans l'ordre. Ainsi on peut comprendre alors la Révélation à l'aide d'autres textes bibliques qui nous aide à former un puzzle complet du dessein de Jéhovah Dieu. Par exemple Isaie 60 peut très bien être mis en relation avec Rev ch21,22. Regardez ces parties de la Bible et vous verrez les rapprochements.