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Tout cela est bien joli, mais la vraie question est : que croyaient les premiers chrétiens ?. Tous ces spécialistes, exégètes, théologiens, ont chacun leur version des faits et tous ont leurs disciples comme Felix Dufaure qui va préférer untel à untel.

Mais ça, on s'en fout comme de l'an 40. On trouve de tout chez les spécialistes, chacun peut y faire son marché comme ça l'enchante. Untel choisira le spécialiste qui dit blanc, un autre choisira celui qui dit noir, un troisième préfèrera celui qui préfère gris.
Mais au bout du compte, il n'y était pas, le spécialiste, et vous n'imaginez pas le nombre de spécialiste carrément passés aux oubliettes depuis des siècles et des siècles.

Seul le texte reste. Et quand à savoir si Jésus baptisait lui-même ou laisser faire ses disciples, en quoi cela change t'il une virgule à son message.

Par contre, ce qui m'interroge, c'est comment peut on être catholique et athée ? J'aimerai comprendre !

Comment, en étant catholique, en vient on à préférer la vérité d'un spécialiste auto-proclamé à celle d'un chrétien du premier siècle, vivant au moment des faits, suffisamment instruit pour savoir écrire un témoignage, et surtout mort pour cette cause.

Cette hypothèse de M. Dufaure suppose que pas mal de chrétiens soient des fieffés menteurs et parmi eux, en premières places, Paul et Pierre.

Et sur le point de l'expertise, Paul et Pierre ne seraient ils pas en bien meilleures positions, en terme de crédibilité historique, que tout spécialiste aussi instruit soit-il ?

D'où vient cet axiome retenu par tous les spécialistes de maintenant qui veut que dès lors où vous êtes chrétiens, au premier siècle, alors vous mentez forcément dans le témoignage que vous rendez du christianisme de l'époque.
Ces fameux spécialistes n'appliqueraient ils pas plutôt ce qui les caractérise, eux , la manipulation des textes, et qu'ils n'imaginent pas que d'autres humains puissent ne pas leur ressembler ?

C'est donc le procès des spécialistes qu'il serait utile de faire ici. Ce ne serait que justice car ces mêmes spécialistes ne se gênent absolument pas pour traiter de menteurs des écrivains du passé.

Osons ce procès !

Pat1633 a écrit : ↑22 juil.21, 01:45 WoW,
Sais tu MLP
Je suis fière de toi,
Fait plus de un lustre que je t’écoute et c’est la première fois que tu t’ouvre et t’explique, vraiment, je suis fière de toi.
Expliquer ta croyance ou ce qui t’empêche de croire aussi …
Je suis content de voir que tu reconnaît une puissance supérieur, un principe créateur comme tu appele …

Jacques 2:19
Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Mais les démons aussi croient, et ils tremblent. (TMN)

La bible n'enseigne pas qu'il suffit de croire que Dieu est l'auteur de la création ou la source originelle comme principe créateur pour obtenir la vie éternelle :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... ient&p=doc

agecanonix a écrit : ↑22 juil.21, 22:36
Par contre, ce qui m'interroge, c'est comment peut on être catholique et athée ? J'aimerai comprendre !

Bonjour Agecanonix,

Je tiens à préciser que je ne suis pas athée.

Par contre, je suis un catholique qui a été baptisé dans une famille très traditionnaliste (messe en latin). Donc, j'ai baigné dans une milieu que d'aucun désignerait comme fondamentaliste. Donc il fallait lire la Bible de façon traditionnelle, c'est dire tout prendre au pied de la lettre (Adam et Eve, la création, etc.)

Mais quand on devient adulte, on cherche parfois à savoir d'où sa foi vient, ce qui la fonde, que disent exactement les textes (surtout quand on ne les entends chanté qu'en latin sur des psalmodies grégoriennes) etc.

Or, quand on commence à lire la Bible dans le texte on se rend compte assez vite des incohérences et des contradictions qu'elle contient, alors on cherche des explications.

Les chercheurs, les spécialistes comme tu dis, ne sont pas des gens qui par principe considèrent les auteurs bibliques comme des menteurs. Ce sont au départ des lecteur attentifs et neutres du texte ce qui leur permet de prendre conscience des problèmes qu'il contient.

ils ne portent aucun jugement moral sur des personnages comme Saint-Pierre, Saint-Paul, ou même les évangélistes. Il se rendent simplement compte que leur témoignage nous est parvenu après de multiples réécritures. Les supports ne se conservant pas, il fallait bien recopier les manuscrits, et quand on recopie, on réécrit, on fait des ajouts, on appose des gloses pour expliquer un passage qui ne semble pas clair, etc.

Les témoignages qui nous sont parvenus de la vie de Jésus ont bien évidemment subi ces altérations comme tous les textes antiques. Objectivement je ne vois pas pourquoi ils auraient été épargnés.

Pour l'ancien testament par exemple, le premier à avoir émis l'idée que ce n'est pas Moïse qui a écrit le pentateuque, c'est un philosophe juif du nom de Spinoza. Il est parti d'un constat simple que tous les rabbins avaient fait avant lui : Si Moïse a écrit le Deutéronome, comment a-t-il pu raconter sa propre mort ?

Ceci l'a amené à la conclusion, partiellement démentie ensuite par les spécialistes qui l'ont suivi que tous les textes de l'anciens Testament depuis la Genèse jusqu'à la fin des livres de rois avaient été écrits à l'époque perse.

Cette observation sincère lui a valu l'exclusion de la synagogue, bel exemple de tolérance religieuse !

Ces parce que les textes contiennent des anomalies que des gens les remettent en question et cherchent à les expliquer. Alors évidemment, à défaut de preuves tangibles, il y a parfois des hypothèse que sont débattues.

Mais prendre les textes bibliques pour argent comptant me semble assez dangereux. On risque de nier certaines évidences voir même parfois de commettre des contre-sens sur les textes.

Il est mauvais de laisser sa foi obscurcir son jugement.

Agecanonix a écrit :Et sur le point de l'expertise, Paul et Pierre ne seraient ils pas en bien meilleures positions, en terme de crédibilité historique, que tout spécialiste aussi instruit soit-il ?

En fait, Jésus et les apôtres ne mentent que lorsque la WT le dit.

Par exemple, quand Jésus dit que le Père ne juge personne, il n'a aucune crédibilité, car selon la WT le Père juge dans certains domaines.

Quand Paul dit que Jésus descendra du ciel, Paul ment car selon la WT, Jésus restera au ciel.

Bref !!! Les spécialistes de la WT eux sont plus crédibles que Jésus et les apôtres. Autrement dit, Agecanonix est très hypocrite, car la crédibilité de Jésus et des apôtres n'est valable que lorsque ça l'arrange.

VENT a écrit : ↑22 juil.21, 22:41 Jacques 2:19
Tu crois qu’il y a un seul Dieu ? Tu fais bien. Mais les démons aussi croient, et ils tremblent. (TMN)

La bible n'enseigne pas qu'il suffit de croire que Dieu est l'auteur de la création ou la source originelle comme principe créateur pour obtenir la vie éternelle :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... ient&p=doc

Le même article dit ; "Parce qu’il marchait avec Dieu, Hénoch se trouvait dans une situation très dangereuse. En effet, ses ennemis avaient dû comploter de l’assassiner afin de mettre un terme à ses prophéties irritantes."

La WT est loin de se trouver dans une situation dangereuse, en effet, ses ennemis ont plutôt envie de rigoler lorsqu'ils entendent les prophéties pondues par la WT !

En fait c’est de Dieu que vous rigoler

Pat1633 a écrit : ↑23 juil.21, 00:21 En fait c’est de Dieu que vous rigoler

Il est quand même comique ce dieu. Choisir des faux prophètes pour le représenter...

agecanonix a écrit : ↑22 juil.21, 22:36 Tout cela est bien joli, mais la vraie question est : que croyaient les premiers chrétiens ?.

Es-tu prêt à passer ta doctrine à ce filtre ?

Pat1633 a écrit : ↑23 juil.21, 00:21 En fait c’est de Dieu que vous rigoler

Pour Pat la WT= Dieu. C'est Pat....étique !

Felix
Merci pour ta réponse mais je reste surpris que ta foi soit si faible qu'elle n' ait pas résistée bien longtemps à ce qu'on appelle la haute critique.

J'ai lu et relu la bible des dizaines de fois dans mon existence qui commence à dater et je me suis posé les mêmes questions que toi.

Et curieusement, face aux mêmes interrogations, je suis arrivé à une conclusion absolument inverse, et cela pour deux raisons.

Je suis parti du principe que si je devais écouter les spécialistes, il fallait d'abord que je teste les spécialistes: il n'y a absolument aucune raison objective que je fasse confiance à des individus que je ne connais ni d'Adam ni d'Eve sur le simple fait qu'ils se proclament spécialistes.
Tout homme, sans exception, est influencé d'une façon ou d'une autre par ce qu'il croit. Trouver ce qu'il croit et vous trouverez ce qui l'influence et l'influence est le poison qui tue toute objectivité.

Nous vivons un siècle , comme le XXème d'ailleurs, qui est celui de la remise en question systématique de tout ce que l'on a cru ou défendu avant. On ne peut vendre un livre que s'il s'attaque à quelque chose, on ne peut être considéré comme spécialiste que si on dérange l'ordre établi.
Et l'étude de la bible n'y a pas échappé.

Malheureusement, dans ce domaine, il y a eu des abus monumentaux. Je te l'ai dit, j'ai surement lu la bible bien plus de fois que tous tes spécialistes, et je dis cela sans exagérer. Or, en lisant certaines conclusions de ces sois disant spécialistes, ma simple lecture et mes souvenirs de lecture m'ont suffi pour comprendre immédiatement que ces prétendus spécialistes auraient du lire un peu plus souvent l'ouvrage dont ils affirmaient connaître les secrets.

La seconde raison est plus belle encore. En lisant la bible aussi souvent, j'ai trouvé son secret. Je le dis aussi simplement mais il n'y a pas d'autres façon de le dire, elle porte en elle la preuve qu'elle est toute entière fiable car chacun de ses livres, aussi petit soit il, est un maillon indispensable au secret qu'elle porte et qu'elle révèle progressivement.

Il y a bien une clé, une révélation, un "truc" qui fait que lorsqu'on l'a découvert, la lumière est là, trop miraculeuse pour être un accident.

Je l'ai expliqué en détail une fois, certain l'on peut-être lu, mais je suis conscient que les mots peuvent difficilement expliquer une telle révélation même si elle est à 100% logique et explicable. Elle est d'ordre prophétique, mais une prophétie à l'envers puisque jusque sa découverte, tu ignores même qu'elle existe.
C'est comme voir toute sa vie un tableau sous un certaine angle, y voir des choses logiques, normales, qu'on s'attend à y trouver, et puis, un jour, un détail, une réflexion, un recherche vous permet de vous mettre sous un autre angle. Ce tableau qui est physiquement le même, vous le reconnaissez, ne représente plus la même chose, votre cerveau y voit une chose absolument différente. Vous ne pouvez plus voir ce que vous pensiez y voir avant, vous avez reçu les clés.

Quand donc tu nous dis que le christianisme aurait pu ne pas exister, je n'ai pas à aller voir ce que tes spécialistes peuvent en dire, ou examiner leurs arguments, car la révélation, la clé du saint secret de Dieu est infiniment plus puissante que ce que pourrait découvrir un homme.

C'est comme découvrir sur Mars un vrai sarcophage égyptien et entendre dire que des spécialistes affirment que c'est impossible.
ils ont beau avoir toutes les raisons logiques pour l'affirmer, il n'empêche que, dans cet exemple, il y est bien, sur Mars, ce sarcophage. (pour les naifs, c'est un exemple évidemment )

La connaissance du secret de Dieu est de cet ordre, elle emporte et balaie tout ce que les spécialistes peuvent dire ou écrire pour nier ce miracle.

Je te souhaite de le découvrir.
Ce que révèle la bible sur le projet de Dieu est de cet ordre; tout était écrit à l'avance et on ne le voyait pas.

Amitié.

Ajouté 4 minutes 38 secondes après :

gadou_bis a écrit : ↑23 juil.21, 02:34 Es-tu prêt à passer ta doctrine à ce filtre ?

Tu n'imagines pas comme je suis à l'aise sur ce plan là..

tout était écrit à l'avance et on ne le voyait pas.

bon sang mais c'est bien sûr ( Gotlib )
toutes les femmes ,
tous les hommes
soit près de 8 milliards d'individus
sont des ignares
heureusement que LE tj LE SEUL L' UNIQUE de service , le grand sais tout , est là

Agecanonix a écrit :En lisant la bible aussi souvent, j'ai trouvé son secret.

Agecnaonix a écrit :Il y a bien une clé, une révélation, un "truc" qui fait que lorsqu'on l'a découvert, la lumière est là, trop miraculeuse pour être un accident.

Voilà qui mériterait bien un prix Nobel de théologie.

Imaginez ! Sans l'esprit saint, Agecanonix a réussi à trouvé le secret de la Bible, et à tout comprendre du début jusqu'à la fin. Les prophètes et les apôtres peuvent aller se rhabiller. Même avec l'esprit saint, ils n'arrivaient pas à tout comprendre, mais Agecanonix oui !

gadou_bis a écrit :Es-tu prêt à passer ta doctrine à ce filtre ?

agecanonix a écrit : ↑23 juil.21, 02:48 Tu n'imagines pas comme je suis à l'aise sur ce plan là..

Quel père de l'église je cite au sujet du nom de Dieu, de la résurrection, ou de l'enfer ?

gadou_bis a écrit : ↑23 juil.21, 03:22 Quel père de l'église je cite au sujet du nom de Dieu, de la résurrection, ou de l'enfer ?

Gadou.

Tu n'es ni le premier, ni le dernier, à vouloir me poser des questions que tu penses hyper compliquées. J'en ai croisé des gens comme toi, et quelque part je l'ai été un jour aussi, dans ma jeunesse.

pasglop

Ta réaction montre que tu n'as pas trouvé . Quel dommage pour toi.

Un homme intelligent aurait dit : montre nous ! Un homme stupide répond sans savoir !
Salomon aurait pu écrire de proverbe..



Plus sérieusement, ce n'est pas à vous que je m'adresse..

agecanonix a écrit : ↑23 juil.21, 02:48


Tu n'imagines pas comme je suis à l'aise sur ce plan là..

Est-ce à dire que sur certains plans tu es mal alaise ?
Agé me surprend avec ce brin de modestie