L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[BenFis]

Tu donnes toi même la réponse en disant : " il se pourrait que "

Ce n'est donc pas démontré, c'est du domaine du possible mais affirmer que cela s'est produit est un mensonge.

Et puis, une fois qu'on a dit ça, quelles preuves avancer pour expliquer que cela accélère tellement à différents moments qu'il n'y a aucun fossile qui subsiste. Car n'oublions pas que même accéléré, cela prend des millions d'années quand même.

Tu vois bien que pour contrer les énormes lacunes tu dois trouver une théorie et qu'elle n'existe que pour cela.

Je considère que le mécanisme évolutif n'est pas démontré (sélection naturelle, etc.), par contre, l'évolution des espèces est démontrée. Il reste seulement à en trouver les modalités exactes.

Et on ne peut pas dire qu'aucun fossile ne subsiste. Rien qu'en étudiant les différentes espèces qui constituent la famille homo (qui est sans doute la plus étudiée), on ne peut pas dire qu'il manque d'importants chainons.

Dis moi donc ce qui, génétiquement, pourrait expliquer une accélération des mutations non pas sur une espèce, ou deux, mais toutes les espèces en même temps car si ton accélération ne concernait qu'une seule famille d'animaux, alors les autres produiraient des fossiles et il n'y aurait pas de lacunes..

Cette explication des équilibres ponctuées date de 1972 quand même, 51 années et pourtant, aucune preuve n'a été avancée pour la valider, c'est une simple théorie, admise par tous les évolutionnistes, mais jamais démontrée.

Voici un article intéressant de wiki:

• Le gradualisme expliquait que si les fossiles et les couches géologiques ont des « blancs », ce n'est pas parce que les changements d'ères furent violents et rapides, mais simplement parce que le grand livre de la Terre avait perdu des pages (pertes dues à la rareté de la fossilisation, au manque de dépôts sédimentaires ou à l'érosion). C'étaient les fameux « chaînons manquants ». Mais les partisans de la théorie des équilibres ponctués affirment que ces manques sont très marqués dans les archives géologiques : la plupart d'entre eux ne peuvent pas s'expliquer de façon satisfaisante uniquement par la rareté de la fossilisation, le manque de dépôts et l'érosion, et le gradualisme ne pouvait expliquer ni les changements brutaux de faunes d'une couche géologique à l'autre, ni les changements tout aussi violents du climat, inscrits dans ces mêmes couches. Selon les partisans de la théorie des équilibres ponctués, le gradualisme est en contradiction avec le contenu des archives fossiles : selon eux, celles-ci ne contiendraient en fait que rarement les formes intermédiaires unissant une espèce à l'autre. En réalité, les espèces se caractériseraient à la fois par une apparition abrupte dans le registre fossile (ce qui peut signifier qu'elle s'est étendue sur quelques milliers d'années, un temps géologiquement court par rapport aux millions d'années postulés par le gradualisme phylétique) et par une grande stabilité à la suite de leur apparition. Cette période de stagnation morphologique des espèces (s'accompagnant tout au plus de quelques modifications mineures et réversibles) est appelée « stase » par les ponctualistes. Gould ira jusqu'à écrire que « l'extrême rareté des formes intermédiaires est le secret professionnel de la paléontologie ».

Pour info, le gradualisme, défendu un temps par les évolutionnistes, s'oppose au catastrophisme défendu par les créationnistes évangéliques. Le catastrophisme fut combattu par les théories gradualistes pour lesquelles l'évolution, aussi bien géologique (Charles Lyell, Richard Owen) que biologique (Charles Darwin, Ernst Mayr) n'agissait que très lentement sur d'immenses durées, notre monde actuel n'étant que le produit de l'accumulation de tout petits changements graduels.

Lisez bien en détail ce texte assez pertinent. En réalité, les espèces se caractérisent à la fois par une apparition abrupte dans le registre fossile (...) et par une grande stabilité à la suite de leur apparition. Voilà le secret professionnel des paléontologistes. Ce sont les faits.

Et la théorie des équilibres ponctuées est la théorie pour les expliquer..

Qu'observe t'on donc : une apparition abrupte des espèces.. le secret des paléontologiste..

Cette apparition plus ou moins abrupte (tout dépend des espèces) ne veut pas dire qu'elle se soit réalisée de but en blanc à partir de la poussière du sol.
Il est quand même plus simple, et plus conforme aux faits scientifiques, d'imaginer que les nouvelles espèces sont apparues suite à une modification de l'ADN parental en réponse à un mécanisme particulier. Gould en a proposé un. S'il n'est pas concluent, cela ne change rien aux faits.

La question est seulement de découvrir ce qui a conduit cet ADN à se diversifier de cette manière abrupte, car en effet, la sélection naturelle, même si elle contribue indéniablement à la diversification des espèces, n'est sans doute pas suffisante pour en rendre compte.

[agecanonix]

Il est quand même plus simple, et plus conforme aux faits scientifiques, d'imaginer que les nouvelles espèces sont apparues suite à une modification de l'ADN parental en réponse à un mécanisme particulier. Gould en a proposé un. S'il n'est pas concluent, cela ne change rien aux faits.

La question n'est pas de savoir ce qui est plus simple. Où est la démarche scientifique ici ?

Car le plus simple reste un créateur, en plus . Quand aux faits scientifiques, désolé, mais depuis plusieurs jours, comme avec la baleine, ils en prennent un bon coup niveau crédibilité car nous cherchons encore les chaînons manquants que la théorie déclare impossible à trouver ! bel aveu !

Tu as confiance en des gens qui te disent que la baleine descend d'un animal de 10 kg, qu'il n'y a aucune preuve génétique puisque pas d'ADN et que leur conviction est basée sur une simple observation des squelettes;
Et en plus ils t'expliquent qu'il n'y a pas de fossiles clairement identifiés comme chaînon manquant..
Et tu y crois parce que ce serait plus simple ... plus simpliste plutôt.

Tu n'as pas le sens critique.. tu es un bon client pour les évolutionnistes..

[MonstreLePuissant]

Tu n'as pas le sens critique.. tu es un bon client pour les évolutionnistes..

Agecanonix qui parle de sens critique. C'est à mourir de rire !!!

[Estrabolio]

Imaginons le dialogue entre un évolutionniste(E) et un créationniste(C)

E : on sait avec l'ADN que des espèces très différentes ont eu un ancêtre commun et on peut retrouver dans les vestiges fossiles les espèces intermédiaires

C: oui mais vous devriez avoir toutes les étapes de cette évolution et non quelques spécimens que vous baptisez "ancêtres"

E: la conservation des squelettes ne se fait que dans des conditions particulières et sur des millions d'années, on a seulement des étapes.

C: à partir du moment où vous n'avez pas tous les chainons manquants, cela ne veut rien dire !

E: mais dites-moi, vous qui dites que, par exemple, tous les canidés descendent du loup depuis le Déluge il y a seulement 4500 ans, vous devez avoir tous les chainons entre le loup et le fennec par exemple ou entre le loup et le renard, est ce le cas ?

C: cela n'a rien à voir, c'est hors sujet, nous n'avons rien à prouver nous.

J'ai parlé de malhonnêteté intellectuelle mais à ce niveau, je préfère employer un terme certes technique qu'il nous arrive à nous paysans d'employer dans certaines circonstances :"c'est du foutage de gueule" et on peut même dire "du foutage de gueule caractérisé"

Ajouté 37 minutes 48 secondes après :

Et enfin, une micro tare de l'ADN indique t'elle forcément un ancêtre commun ?. Dans certains cas oui, mais cela peut aussi s'expliquer par une réponse similaire du corps à une agression similaire.

Encore une fois, je le répète non pour les créationnistes de ce fil mais pour des gens qui veulent vraiment se faire une idée, il faut savoir de quoi on parle.
On ne parle pas ici de comparer deux organismes ayant eu la grippe.

Pour modifier l'ADN, il faut qu'un des deux parents ait subi une agression virale, microbienne AU MOMENT DE LA CONCEPTION et que le virus ait atteint le spermatozoïde fécondateur ou l'ovule , ce qui réduit sérieusement la fenêtre de tir !
Donc, si l'un des parents a été malade 6 mois, un an etc. plus tôt, ça n'a aucun impact !
D'autre part, le virus impacte un seul endroit du génome et, au hasard !
Donc, cela diminue énormément les chances que deux virus impactent exactement la même portion d'ADN !
Rien que sur une toute petite portion d'ADN on a compté 16 RVE à la même place sur le chimpanzé et l'homme, non seulement les chances sont infimes (1 chance sur 2 057 400 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000) mais en plus, ce n'est qu'un tout petit exemple, notre génome comporte environ 98 000 RVE qui sont, pour la plupart, communs à tous les primates !
Seule solution, que cela se soit passé il y a très longtemps chez un ancêtre commun.

Mais ce n'est pas fini, pour que ces RVE se retrouvent chez tous les humains et chez tous les singes de la même manière, il faudrait en plus que seuls les individus ayant eu un parent ayant eu un virus infectant une cellule reproductrice au même endroit survivent et que tous les autres disparaissent !

Bref, comme vous le voyez, il ne s'agit pas que d'une simple réaction à une agression......

[BenFis]

La question n'est pas de savoir ce qui est plus simple. Où est la démarche scientifique ici ?

Car le plus simple reste un créateur, en plus . Quand aux faits scientifiques, désolé, mais depuis plusieurs jours, comme avec la baleine, ils en prennent un bon coup niveau crédibilité car nous cherchons encore les chaînons manquants que la théorie déclare impossible à trouver ! bel aveu !

Tu as confiance en des gens qui te disent que la baleine descend d'un animal de 10 kg, qu'il n'y a aucune preuve génétique puisque pas d'ADN et que leur conviction est basée sur une simple observation des squelettes;
Et en plus ils t'expliquent qu'il n'y a pas de fossiles clairement identifiés comme chaînon manquant..
Et tu y crois parce que ce serait plus simple ... plus simpliste plutôt.

Tu n'as pas le sens critique.. tu es un bon client pour les évolutionnistes..

Les évolutionnistes ne se basent certainement pas sur le cas de la baleine pour prouver l'évolution. Ce n'est qu'un ex. parmi d'autres qui semble fonctionner avec les éléments zoologiques dont nous disposons.

Pour prouver l'évolution, il faut se tourner comme tu l'as dit vers l'ADN. Et comme nous ne disposons pas d'ADN vieux de 10 M d'années, à quoi bon poursuivre avec cet ex. de la baleine ? Pourquoi ne pas faire avec ce que nous avons par ailleurs et qui est bien plus proche de nous, notamment la famille des hominidés?

Faire intervenir un créateur dans cette affaire est bien plus compliqué que l'évolution naturelle qui existe déjà au sein d'une même espèce ; on peut même dire qu'un créateur est superflu dans ce cas. C'est en gros le même processus qui est théorisé pour passer d'une espèce à une autre.
Il n'y a rien de compliqué, c'est seulement son mécanisme exact qui reste à compléter.

Et à cause de cette lacune, tu en déduis que les animaux sont créés instantanément? Comme démarche scientifique, ça se pose là!

[Saint Glinglin]

En n'entend jamais les créationnistes soutenir mordicus que le français a été créé au pied de la tour de Babel. Curieux, non ?

[Estrabolio]

Bonjour,

Un autre exemple du double langage : impossible qu'un animal de 10 kg soit l'ancêtre d'un de 3 tonnes minimum actuellement même sur des millions d'années....

Ah mais par contre, pas de problème et tout à fait possible qu'en quelques centaines d'années, à la descente de l'arche, on retrouve des éléphants allant de 100 kg à 7 tonnes......

Pour en revenir aux ancêtres des baleines, celles-ci ont plusieurs caractéristiques donc l'emplacement des narines, la structure de l'oreille interne et des vestiges de pattes.
L'hypothèse scientifique était donc qu'il y ait eu des étapes intermédiaires où les narines soient passées du bout du museau au sommet du crâne et où les pattes se seraient peu à peu raccourcies puis atrophiées tout en retrouvant le caractère "mammifères et oreille interne spécifiques" et, justement, c'est ce qu'ont révélé les vestiges fossiles !

Alors évidemment, on peut penser à une coïncidence, à un heureux hasard mais, dans le cas contraire cela voudrait dire que des animaux ont existé avec des narines en haut du nez, des pattes courtes, mammifères et vivant dans l'eau mais qu'ils ont disparu sans aucune raison !

Et ce qui est vrai pour ceux là est valable pour la majorité des fossiles qui nous montrent des animaux qui n'existent plus aujourd'hui.
Systématiquement, ces animaux présentant des caractères intermédiaires ont disparu !

Bonne journée

[ESTHER1]

la Science a au moins le mérite de se remettre toujours en question et nous constatons toujours que les chiens ne font pas des chats !

[agecanonix]

Les évolutionnistes ne se basent certainement pas sur le cas de la baleine pour prouver l'évolution. Ce n'est qu'un ex. parmi d'autres qui semble fonctionner avec les éléments zoologiques dont nous disposons.

Je n'ai pas pris cet exemple de la baleine au hasard puisque c'est Estrabolio qui s'en est servi comme d'une preuve irréfutable de l'évolution et ensuite c'est Keinlezard qui est venu nous expliquer que c'était prouvé avec l'ADN.

Donc ne t'en prends pas à moi sur ce coup là.

Seulement, si je n'avais rien dit, tu aurais gobé l'histoire comme les autres...

Pour prouver l'évolution, il faut se tourner comme tu l'as dit vers l'ADN. Et comme nous ne disposons pas d'ADN vieux de 10 M d'années, à quoi bon poursuivre avec cet ex. de la baleine ? Pourquoi ne pas faire avec ce que nous avons par ailleurs et qui est bien plus proche de nous, notamment la famille des hominidés?

Seulement, il faut bien poser le problème et ne pas faire l'impasse sur ce qui est ou non une preuve.

Car, s'il y a un créateur, alors il y a un point commun entre ces animaux et il ne faut pas l'éliminer par axiome.

Quand un concepteur décide de créer (inventer) un appareil électronique par exemple, il le fait avec tous les composants qu'il a à sa disposition, soit parce qu'il les a créés aussi, ou parce qu'il en dispose chez son grossiste.

S'il a besoin d'un composant pour telle fonction pour un appareil, et s'il a besoin de la même fonction sur un autre appareil, il prendra le même composant . Pourquoi réinventer à chaque fois une solution, Dieu serait il plus bête qu'un simple humain ?.

Donc, il y a deux façons d'expliquer que deux appareils ont les mêmes composants .(ADN)
1) Soit le second a évolué miraculeusement du premier.
2) Soit ils ont le même concepteur qui a les mêmes solutions pour les mêmes problèmes..

De la même façon, que tous les mammifères aient les mêmes fonctions, ou même un codage ADN très semblable ne prouvent pas nécessairement une évolution ou un ancêtre commun.
La solution est tout aussi logique de conclure qu'ils ont un concepteur commun.

Que Dieu ait décidé que l'homme serait plus à l'aise avec un corps qui lui permette une station debout, et que dans ce qu'il avait déjà créé, il avait déjà à sa disposition les plans de la solution à moitié prête, à laquelle il lui faudrait apporter quelques modifications, je n'y vois rien de choquant.

Je pars du principe que si l'homme est capable de gérer intelligemment un problème pour ne pas avoir à réinventer l'eau chaude à chaque fois qu'il construit une salle de bain, son créateur ne peut pas être moins logique et moins intelligent.
Et donc, si, voulant créer l'homme, il avait à sa disposition tous les animaux déjà créés pour choisir la base de son futur projet, avec les solutions trouvées à l'essentiel des problèmes mécaniques qui se posaient, pourquoi se casser la tête à inventer autre chose. Il fallait copier. et pas forcément faire évoluer.

Ce qui fait la différence de l'homme, c'est sa conscience d'être un être vivant, sa capacité à développer des sentiments, une spiritualité, une conscience du bien ou du mal. Dieu aurait pu choisir un autre support que celui que nous avons squelettiquement et choisir quelque chose qui ressemble aux dauphins par exemple.

Seulement, ce n'est pas pour autant qu'il n'a pas créé l'homme à part, entièrement et sans évolution. Il a appliqué dans la conception de l'homme des solutions éprouvées avec des codages identiques pour des problèmes identiques. Si l'homme agit comme cela dans ses inventions, pourquoi s'étonner que Dieu puisse le faire aussi.

Ainsi, trouver des séquences ADN communes à certains animaux ne prouve pas plus l'évolution que de se dire que cela s'explique aussi facilement par l'idée d'un même concepteur qui applique les mêmes schémas pour les mêmes problèmes à résoudre.

Faire intervenir un créateur dans cette affaire est bien plus compliqué que l'évolution naturelle qui existe déjà au sein d'une même espèce ; on peut même dire qu'un créateur est superflu dans ce cas. C'est en gros le même processus qui est théorisé pour passer d'une espèce à une autre.
Il n'y a rien de compliqué, c'est seulement son mécanisme exact qui reste à compléter.

Tu trouves que c'est plus compliqué de faire intervenir un créateur ? Tu as déjà regardé une fleur, ou un animal de près, ou un bébé ? Tu trouves moins compliqué de penser que ces mécaniques extraordinaires sont le fruit du simple hasard ?

Je pensais ce matin à l'instinct maternelle des lionnes ou même de tous les animaux femelles. Comment a t'il pu apparaître ?
Tu sais que sans cet instinct, les portées mourraient. Essais de faire téter une lionne qui n'a pas eu de portée ?
Essais de demander à une lionne sans portée de se battre contre le mâle qui n'attend qu'une seule chose, de tuer les lionceaux.
Qu'est ce qui est apparu en premier ? L'instinct qui fait qu'un oiseau couve ses œufs ou les œufs ?
Comment cet instinct pouvait il exister sans les œufs ? Et comment les œufs pouvaient ils éclore sans instinct ?

Tu as des milliers de dilemmes de ce genre.

Comment une fleur a t'elle pu ressembler parfaitement à l'insecte qui la pollinise si l'un et l'autre ont évolué indépendamment et sur des millions d'années.
Peut on concevoir que 2 ouvriers créent, sans jamais se voir ou se parler , une serrure et sa clé. Que penser maintenant s'il n'y a pas d'ouvrier ?

Et à cause de cette lacune, tu en déduis que les animaux sont créés instantanément? Comme démarche scientifique, ça se pose là!

Non Benfis, ce n'est pas à cause d'un seule lacune..

Par contre cette lacune nous renseigne sur le sérieux de ceux qui, se disant scientifiques, nous expliquent que la baleine descend d'un tel animal de 10 kg. Même toi tu en doutes.

Et la question est : et si tout cela était du même tonneau ? Approximation, fraude quelques fois, absence de preuve (fossiles), etc...

Car franchement, à vouloir revenir sur un autre sujet, c'est reconnaître que ceux que j'ai abordés sont pertinents pour toi, ou qu'en tout cas, tu n'as rien de logique à m'opposer.

Je te l'ai dit, la science a besoin d'être critiquée, ce n'est pas un crime que de la questionner, de la contredire, de trouver l'erreur. Car, s'il y a erreur sur le sujet qui nous occupe, tu te rends compte des conséquences ???

[keinlezard]

Hello,

Benfis.
Quand je vois que pour déterminer l'ancêtre de la baleine, on prend un animal de 10 kg , on observe son squelette et on décide que cela colle, alors que franchement rien n'est plus incertain, et qu'ensuite on nous dise que tout cela est scientifique, éprouvé et sans contestation possible, alors je rigole un peu.

Je pense qu'il s'agit d'un malaise de ta part , vu que factuellement tu ne produit strictement aucune preuve du contraire.
Tu te contente de "je ne crois pas" habillé de tes tournures de phrases habituelles.

Quand on nous dit qu'en l'absence de chaînon manquant, on a du trouver une théorie des équilibres ponctués, je me dis deux choses :

• 1) c'est bien que les chainons manquant posent problème sinon on inventerait pas une théorie faite exprès pour expliquer leur absence.
  2) Il faut pas nous prendre pour des naïfs en nous disant que par le plus grand hasard, seuls les chainons manquant on disparu ou n'ont pas été fossilisés.

Les "chaînons manquants" sont au mieux un abus de langage pour vulgariser au pire une ignorance que l'on expose.
Pour la simple raison qu'il n'existe pas de chaînon manquant !

Pour qu'il y ai un chaînon ... il faut quelque chose comme ceci



Or cette représentation est fausse !

La représentation exacte d'un point de vue biologique est celle ci

https://www.nhm.ac.uk/content/dam/nhmww ... .1160.jpg

Ce qui est une évidence pour quiconque aura fait son propre arbre généalogique ou étudié l'arbre généalogique
des races d'animaux domestique ( puisque domestique nous avons tous les ascendants.)

Dans une famille ou vivent des métisses il n'y a pas d'homme "pie".
Dans une famille avec des nordique de 1.80 et des pygmés , il n'existe pas ni n'existera jamais de personne avec un coté
de 1.80 et l'autre de 1.20 !

Le mythe du "chaînon manquant" et une bêtise !

Il ressort d'une telle étude qu'il n'existe aucun chaînon manquant entre les cousin d'une famille humaine , fussent il noir , blanc, jaune , métisses pour la simple et bonne raison qu'ils sont cousin !

Si tu es capable Agecanonix de nous présenté un chaînon manquant entre toi et les membres de couleur de la famille humaine
tu nous le fait savoir ...

De même si tu nous présente un fossile ou un chainon manquant entre un xolo et un Do-khyi ...
ou plus simple entre un Saint Bernard et un caniche nain !

Sauf à nous dire que les Saint Bernard ont été créé Saint Bernard et les Caniches nains ont été créé caniche nains
je ne vois pas ou tu nous pondra un "chainon manquant" entre les 2 !

Pour la simple raison que c'est un abus de langage dans le meilleur des cas !

Parfois nous lisons "chainon manquant" c'est vrai dans la littérature scientifique mais c'est uniquement dans un but "pédagogique" et de "vulgarisation"
Et personnellement je trouve que c'est une bien piètre vulgarisation et pédagogie !

il y a 300000 fossiles significatifs qui ont été découverts depuis Darwin. Et aucun chainon manquant. Ca commence à faire beaucoup de hasard à la fin.

Parce que les "Chainons manquant" sont un mythe

Je parle de vrais chainons manquants, pas de ceux qu'on a baptisés ainsi comme avec la baleine. Un vrai chainon manquant nous montre une évolution en cours de croissance mais non encore aboutie .

Si les "chainons manquant" existes pourquoi aucun créationniste ne produit de preuve de l'existence de chainon existant ?

Un "chainon" entre le Loup et le chihuahua ou un mastiff ?
Quelle est le chaînon existant aujourd'hui entre un chien de 0.5 à 3kg et des chien de 80 à 100 kg ?

Simple IL N'Y A PAS DE CHAINON entre le chihuahua et le Mastiff pas plus qu'il n'y en a avec le loup
Parce que le "chainon" est un mythe !!! une facilité de langage !!!

Et pourtant la généalogie nous offre cela

Si on prend l'ensemble des fossiles et que l'on en fait un arbre généalogique , on ne prouve pas qu'il y a des chainons manquants, on organise simplement le rangement de ces fossiles selon la théorie. Ce classement ne se fait pas scientifiquement, mais par influence de la théorie.

On ne prouve pas parce qu'ils n'existent pas

Tu devrais faire de la biologie et de l'histoire des sciences ... parce que ce n'est pas la théorie qui à précédé la classification mais la classification qui était largement devancière

La premiere classification est paléolithique ...
Rodolphe-Edouard Spichiger, Vincent V. Savolainen, Murielle Figeat, Daniel Jeanmonod, Botanique systématique des plantes à fleurs, PPUR presses polytechniques, 2002, p. 5.

Je m'étonne que tu l'ignore

Bien des peuples ont inventé leurs classification ( levi-strauss en rapporte plusieurs dont les navajos et les Hanunóo ) La pour le coup tu pourrais parler de "l'intelligence"

La Classification actuelle nous vient de Linée au XVIIIeme siècle ... alors que la Théorie Darwinienne elle ne naitra que dans la
seconde moitié du XIX eme siècle

Donc bien des "classifications" sinon toute était antérieure à la théorie !

Si l'éléphant provient d'un animal avec un nez normal, on doit trouver des fossiles du premier de la lignée, du second avec un nez un petit peu plus long, du troisième avec un nez encore un peu plus long, du quatrième avec un nez encore un peu plus long, (...) d'un millième avec un nez encore un peu plus long (...) d'un dix millième avec un nez un peu plus long (...) et finalement de l'éléphant avec un nez plus long que le précédent.(je simplifie à l'extrême évidemment )

C'est joli ton histoire ... mais c'est n'importe quoi !

Donc si on te suit ... entre un loup et un téckel ont doit avoir un animal de plus en plus bas progressivement , puis de plus en plus long
progressivement ?

Dans une même famille , entre des grand parent ou arrière grand parent qui font 1.50 en moyenne et de l'autre des enfants ou petits enfant qui font 1.90 ... donc selon ta théorie nous devrions avoir progressivement des enfant de 1.50 1.60 1.70 1.80 ....

Ma grand mère mesure 1.55 et mes oncles (ses enfants donc 1.95, 1,80 et 1, 60 ) ... bizarrement il n'y a pas entre ma grand mère et ses fils des "chainons manquant" !

Chez les ancêtre de l'éléphant c'est la même chose ... les éléphants avec une trompe longue pouvait simplement attraper de la nourriture plus facilement , donc arrivait à l'age adulte avec plus de facilité , les "gènes trompe" longue étaient donc avantagé
les "trompe courte" mourraient avant de se reproduire ... les gènes trompes courte étaient donc éliminé

Rien de bien magique la dedans

C'est exactement ce que l'on fait pour créé de nouvelle race d'animaux domestique !

Et pour les animaux domestique tu n'exiges pas , bizarrement, des chaînons manquants

Nous dire qu'il est normal qu'on n'ait que le premier et le dernier, c'est se moquer de la science car il n'y a aucune raison scientifique solide qui exclue de la fossilisation , par le plus grand des hasards, seulement les mutants entre le premier et de dernier de la lignée.

Je pense que nous attendons tous avec impatience que les créationnistes nous produisent les "géants" de la bible d'avant le déluge

manque de bol ... PAS UN SEUL N'EST FOSSILISE ... c'est vraiment pas de chance ... pas même 5000 ans ... et pas UN fossile !
pourtant la zone du moyen orient berceau des 3 religion du livre n'est pas avare en lieu de fouille archéologique !!!!

Mais pas un seul fossile de géant !!!

N'oublions pas que la fossilisation des corps mou ( une trompe par exemple ) est encore plus rare que des squellette ( 0.5% des individus )

Et nous dire que c'est normal parce que cela s'est fait trop rapidement pour être trouvé dans les fossiles, c'est encore se moquer du monde car je rappelle que l'homme aurait mis 20 MA pour évolué jusque maintenant, ce qui laisse toute la place pour nous produire des fossiles en grand nombre.

Le problème c'est que les créationnistes ne proposent rien de scientifiquement vérifiable et pour cause puisque c'est une croyance !
Toi le premier !

La théorie avance une hypothèse : toutes les espèces ont évolué à partir d'un seul individu.

Donc , tu sais ce qu'est la théorie ... et par conséquent lorsque tu nous expliques que "l'intelligence" ou que "l'apparition de la vie n'est
pas expliquée" ... tu sais donc que tu ments !

interessant

La paléontologie nous fournit un témoignage qui n'est pas ce que la théorie attend pour être confirmée.
On invente donc d'autres théories pour expliquer pour quelle raison la paléontologie ne confirme pas la théorie par des fossiles explicites et incontournables.

Jusqu'à preuve tu contraire tu es le seul à affirmer cela !
Et le pire sans aucune preuve , aucune publication scientifique digne de se nom ..

Certains y croient.. C'est leur foi.

A nouveau tu prend tes fantasmes pour des réalités

D'un point de vue scientifique certains acceptent les conclusions de telles ou telles recherches, lorsqu'une publication remettra en doute
les conclusions précédentes , alors ils remettrons le travail précédent sur leur bureau pour une nouvelle analyse

Par contre toi tu crois et ne remet en doute aucune de tes croyance ...

Mais bon ce n'est pas comme si personne ne te l'avait jamais dit !

Cordialement

[agecanonix]

Pourquoi faut il des chaînons manquants.

Pas la peine d'en faire une tartine avec des schémas dans tous les sens et des raisonnements à l'emporte pièce.
Raisonnons nous même ! Ca doit être possible non ?

Un simple question : si un animal de 10 kg a produit une baleine n générations plus tard, nous devons trouver entre cet animal et cette baleine, dans les centaines de milliers de fossiles, la trace de l'évolution morphologique et volumétrique de cette animal. Or rien !
Admettons que nous n'ayons vraiment pas de chance, alors allons chercher, parmi les milliers d'animaux actuels les fossiles qui les relient à leur ancêtre commun puisque c'est bien là l'affirmation évolutionniste.

S'il y avait par exemple 5000 mammifères différents, c'est donc 5000 arbres généalogiques que nous devrions trouver dans les fossiles.

Si maintenant l'évolution est graduelle, c'est à dire qu'elle a mis des millions d'années, petit à petit, régulièrement, pour passer d'animaux primitifs à ceux que nous connaissons, vous imaginez facilement que les stades intermédiaires sont infiniment plus nombreux que les stades aboutis.

Par exemple, dans un zoo, tous les animaux sont en ce moment à leur stade abouti. J'ai bien dit en ce moment.
Par contre, selon la théorie, tous ont évolué depuis un animal primitif qui ne ressemblait pas en même temps au kangourou, à l'éléphant ou au crocodile. C'est facile à comprendre jusque là.

Mais depuis l'animal primitif jusqu'à l'éléphant, personne n'imagine que cela s'est fait en 1000 années seulement, ni même en 1 MA. La théorie a besoin de beaucoup plus de temps.

Et donc, en toute logique, il y a eu entre ces deux animaux un nombre infini de générations qui ont mené d'un petit mammifère à notre pachyderme. Et personne n'imagine que le petit mammifère ressemblait à un mini éléphant de 5 kg à qui il a suffit de grossir puisque ce même mammifère serait aussi l'ancêtre du lapin. .

Tout cela pour vous faire comprendre que toutes ces générations avaient un squelette, parfaitement fossilisables, du premier mammifère à l'éléphant, et qu'au fur et à mesure ce squelette se modifiait en fonction des mutations, pour devenir plus grand, plus solide et évidemment de plus en plus différent.

Peut on, scientifiquement parlant, s'attendre, sur les millions d'années de cette opération, à ne trouver que des squelettes du premier mammifère et que des squelettes de l'éléphant ?

Comparons l'évolution à la construction d'une tour en briques. Tout en bas les premières briques posées.
Chaque brique symbolise une évolution ou une mutation de la brique précédente.
Il va falloir des centaines de milliers de briques pour arriver à la dernière, posées tout en haut.
Si toutes sont des briques mutantes, alors toutes sont différentes de la précédente et encore plus de la première.
De même toutes sont différentes de la suivante et donc de la dernière.

Maintenant mélangeons toutes ces briques car les découvertes de fossiles sont évidemment aléatoires..
Quelle chance avons nous de ne trouver que la première et la dernière brique ?
Quasiment aucune ! La probabilité d'un choix aléatoire impose que nous ne trouvions en très grande majorité que des briques plus ou moins mutantes car elles sont infiniment plus nombreuses que les briques de départ et d'arrivée.

Vous avez compris que la fossilisation qui est aléatoire ne peut pas être à ce point miraculeuse pour n'avoir permis la conservation que des points de départ et d'arrivée de l'évolution.
Car cet exemple ne concerne qu'un seul animal, il nous faut multiplier le calcul par le nombre d'espèces vivantes sur la terre.

On comprend qu'un savant ait écrit que l'absence de chaînon manquant était le secret professionnel des paléontologues.

Et on comprend qu'on nous ait inventé une théorie, indémontrée, qui nous explique que l'évolution a fait exprès de se produire trop vite pour ne pas produire de fossile quand l'animal changeait.
Seulement sur une espèce, on pourrait peut-être comprendre, mais pas sur toutes les espèces en même temps .

Car je rappelle que le moteur de l'évolution est la mutation, qu'elle est hasardeuse, et que ce serait un sacré miracle que de penser que tous ces coups du hasard , chez toutes les espèces, se sont arrangés pour tous se produire en même temps et si vite que hop ! pas de fossiles ..

Il suffit de se poser les bonnes questions..

A ceux qui pense qu'on a trouvé des chaînons manquants, posez vous la question: dans ce cas, pour quelle raison défend on encore aujourd'hui la théorie des équilibres ponctués.

Et oui, son but est d'expliquer l'absence de fossiles, s'il y en avait, on ne défendrait plus cette théorie..

[MonstreLePuissant]

Et le chaînon manquant entre le serpent qui parle et le serpent qui ne parle plus, on en parle ?

[keinlezard]

Je reviens sur mon texte précédent.

reviens donc ... mais ta "conception" particulières des faits et données scientifiques sans publications n'ont strictement aucune
valeurs .. sinon à tes seuls yeux !

Il y a les faits :

• absence de chaînons manquants appelé le secret professionnel des paléontologues.

• Il y a les interprétations des faits .
  1) il n'y a pas assez de fossiles.
  2) l'évolution s'est faite trop vite pour qu'il y ait eu des fossiles . Equilibres ponctués.

La théorie des Equilibre ponctuée est une explication de phénomène, si problème il y a il n'est que pour toi
aujourd'hui nous parlerons plutôt de la "théorie synthétique" incorporant un grand nombre de découverte génétique , et autre découverte récente
comme par exemple, les derniere découverte sur l'hémoglobine par l'équipe de Guillaume Ballavoine de l'institut Jacques Monod

Ou un peu moins récent la possibilité de transfert horizontal de matériels génétique
https://www.futura-sciences.com/sante/a ... al-57534/

Rappelons que ces bonds évolutifs ne font pas d'un animal de 10 kg une baleine en 1000 années seulement. La théorie leur donne 10 MA pour y parvenir . Or, si vous observez les 4 ou 5 chaînons supposés de cette évolution, vous constatez que ce sont des animaux complets, dont absolument rien n'indique qu'un membre est en train d'évoluer. S'ils existaient encore aujourd'hui, ils n'étonneraient absolument personne. Ils sont normaux.

C'est rigolo que tu t'arranges toujours avec les chiffres , ici , un site que pourtant tu as déjà cité,
https://baleinesendirect.org/decouvrir/ ... baleines/
Les échelles de temps se comptent en millions d'années et non pas en 1 000 ans !

Seulement, une baleine, c'est quand même autre chose qu'un mammifère de 10 kg et la plus élémentaire logique nous fait penser qu'il a bien fallu des spécimens présentant visiblement une vraie évolution, des sortes d'animaux atypiques , qui nous montreraient l'apparition, non achevée, des éléments qui aujourd'hui font la baleine, éléments tout à fait opérationnels cette fois ci.

C'est sur que lorsqu'on s'arrange avec les datations tout devient si compliqué ... mais bon c'est pas comme si tu croyais
que le monde avait été crée en plus de 49 000 ans ....

Comparons l'évolution à la transformation de la chenille en un magnifique papillon et disons que la fossilisation est l'équivalent d'un film que l'on aurait réalisé tout le temps de ce processus..

Bah non on ne dira pas parce que cela n'a strictement aucun rapport !

En effet, les fossiles sont les instantanés de l'évolution supposée des espèces.
Que penserions nous si nous ne disposerions que de 2 images seulement sur toute le temps du film censé durer tout le long de la métamorphose. Et en fait le film nous montrerait la chenille, puis immédiatement après le papillon déjà achevé.

La même chose que les égyptiens des scarabée , symbole de renaissance ...

Va t'on nous dire que la métamorphose s'est fait tellement vite que le film n'a pas pu la saisir ?

C'est également le discours créationniste des "complexités irreductibles" ou des article lénifiant sur "évolution/création" que nous
présentent les créationniste "C'est trop complique pour que cela soit possible"

Dans ce cas là, il faudrait le démontrer. Car c'est une hypothèse.. comme est une hypothèse la théorie des équilibres ponctués.

Toujours dans l'ignorance de ce qu'est la science mon ami !

1)on observe
2)on émet des hypothèses
3)on expérimente
4) on conclu en fonction des observations
si besoin on retourne au point 1, 2 ou 3 et on recommence l'itération

On s'appuie sur les découvertes des autres, on analyse et critique les autres découvertes,

Il est curieux de te voir aussi ignorant de ces choses pourtant si simple !

je rappelle que le sujet ne concerne pas la foi , mais l'argumentaire des évolutionnistes pour faire avaler la pilule.

Le problème est que TOI tu "parles" avec les yeux de la Foi sans jamais t'appuyer sur les résultats scientifiques

Je t'ai même proposé, sans réponse de ta part , de publier tes arguments sur BioRxiv .. on peu aussi le faire sur
Academia ...
J'ai commencé à rassembler les arguments que tu nous présentes ici ! Mais de ta part , je n'ai qu'un silence assourdissant !

A supposer qu'il n'existe aucune religion au monde, aucune opposition à la théorie évolutionniste .

Devrions nous pour autant accepter qu'on nous prenne pour des billes en nous expliquant qu'il est certain qu'un animal de 10 kg tout mouillé est l'ancêtre d'une baleine de 200 tonnes simplement en regardant ses os, et sans qu'un seul fossile d'animal "vraiment" mutant n'ait été trouvé ?

Tu dis que "cela ne concerne pas la foi" pour aussitot nous sortir que la seule opposition est religieuse !!!

Toujours tes problèmes de cohérence dans les discours Agecanonix !

Quelle science nous offre t'on ? Croyant ou pas.

Une science qui ne dépends pas de la croyance justement mais des faits ! Et des faits matériels mesurables.

Si tu affirment la datation au Carbone 14 est fausse alors tu proposes la manière et la technique pour faire
des datations efficace au Carbone14 et tu adaptes également les autres techniques de datation qui
donnent des mesures équivalentes aux mesures du Carbone 14 !
Car si les autres méthodes donnent des mesures équivalente au Carbone14 alors que la mesure du C14 est fausse
cela signifie que les autres méthodes sont fausse également !

Sauf qu'aucun créationniste , même au discover institute qui croule sous les millions de $ evangeliste n'a jamais rien proposé de
tel !!

Il y a tout un monde entre les prétention créationnistes et les réalités des créationnistes !

Même erreur d'amateur que Keinlezard.

Que veux tu nous n'avons pas tes diplômes ... ni ta rigueur scientifique

Pour relier la baleine actuelle ( dont nous possédons évidemment l'ADN ) et son ancêtre supposé d'il y a 34 MA, je dis bien millions d'années, il est ridicule d'affirmer que l'on peut utiliser l'ADN car cela supposerait que l'on dispose d'un ADN de 34 MA.

Nous connaissons l'ADN , les taux de mutations , nous avons également les classifications proposée depuis Linné
et les dites classifications nous proposent une vision du monde.

Darwin est arrivé et à propose une explication à cette vision.

La comparaison des ADN des espece actuellement vivante propose une classification en clade qui est la copie parfaite
de celle de Linné

Les taux de mutations connu permettent entre 2 espèces de pouvoir remonter le temps jsuqu'au moment
ou l'ancêtre commun existait ...

Lorsque celui ci correspond avec un fossile connu et classifié dans les phylogénie ...

La conclusion d'Agecanonix est de dire "C'est Faux" ..


Pourtant Agecanonix , c'est toi le diplômé ici ! alors comment explique tu que tu comprennes si mal et que tu sois également incapable de la rigueur scientifique dont tu te targue ?
Ceci est un véritable mystère. Comme l'est également l'absence complète de preuve des choses que tu avances ...
pour l'instant nous n'avons de ta part que des mots ! Mais pas une seule preuve !

Un fossile (dérivé du substantif du verbe latin fodere : fossile, littéralement « qui est fouillé ») est le reste d'un animal ou d'un végétal (coquille, carapace, os, dent, graine, feuilles, spore, pollen, plancton, micro-organismes), généralement minéralisé, ou bien son simple moulage, conservé dans une roche ..

Le plus vieux génome complet du monde a été récupéré sur un os provenant de la jambe d'un cheval vieux de 700 000 ans.
https://www.nationalgeographic.fr/histo ... 00-000-ans

Donc ce qui permet de comparer ... les prédictions faites par la génétique couplée aux classifications et aux hypothèses
de travail faite dans le cadre des cladogrammes des arbres phylogénétique !

Et devinez quoi ? Cette nouvelle découverte confirme les hypothèses et les classifications !
Pendant ce temps là pas un article , pas une preuve produites par les Créationnistes pour affirmer le contraire !

Donc, non, définitivement, pas de preuve ADN pour la baleine..

Et enfin, une micro tare de l'ADN indique t'elle forcément un ancêtre commun ?. Dans certains cas oui, mais cela peut aussi s'expliquer par une réponse similaire du corps à une agression similaire.

Une située aux mêmes endroits, sur les mêmes séquences , et gènes , par les mêmes infections sur des animaux différents ... c'est déjà extraordinaire comme hasard.

Mais lorsque c'est infections se répètent et se répètent au point de laisser des milliers de séquences ERV ...

Ton explication à du mal à tenir la route

La fixation d'un brin d'adn ... n'a rien à avoir avec une réponse de l'organisme .. puisque la réponse arrive apres l'infection !
autrement dit lorsque l'ADN est déjà modifié par la séquence virale !

Dès lors où vous intégrez l'existence de Dieu et sa part active dans la création, alors vous intégrez le fait qu'un créateur peut coder le génome sans à chaque fois réinventer le monde et donc y mettre des bouts de codes qui fonctionneront aussi bien pour pleins d'espèces différentes. Et si vous codez de la même façon une partie du génome de deux espèces différentes, si elles sont agressées par le même agent extérieur, elles pourront réagir de façon similaire, et laisser la même trace.

tu disais quoi plus haut

je rappelle que le sujet ne concerne pas la foi , mais l'argumentaire des évolutionnistes pour faire avaler la pilule.

Que vient faire Dieu ici ??? Toujours ce problème latent de cohérence dans tes propos !

Il faut faire attention à ne pas confondre deux notions : ce qui est nécessaire et ce qui est suffisant.
Pour que les espèces soient reliées les unes aux autres, il est nécessaire qu'elles aient des bouts de codes communs, mais cela n'est pas suffisant si les bouts de codes communs peuvent avoir une autre origine que la filiation, comme par exemple une même réponse à une même agression sur la base d'un génome codé de la même façon, ou un même concepteur.

Sur quelle preuve affirme tu cela , puisque tu ne produit aucuns article paru dans une revue quelconque
C'est donc que tu l'as lu ... or tu nous affirmes que les sources scientifique ne sont pas valable
donc , ce n'est pas une source scientifque ...

Ton affirmation n'est qu'une affirmation totalement gratuite et dénuée d'une quelconque valeur scientifique puisque
je rappelle que le sujet ne concerne pas la foi , mais l'argumentaire des évolutionnistes pour faire avaler la pilule.

Savez vous que nous avons 35% de codes génétiques communs avec la jonquille ? 70 % avec l'oursin !!!

Les sources ?

Quand on nous dit que les gènes de l'homme et du chimpanzé sont identiques à 98 %, on se garde bien de tout nous dire. il ne s’agit que de la comparaison des pages qui sont très similaires. D’une espèce à l’autre, il n’est en outre pas rare que l’arrangement des chromosomes, voire leur nombre, diffère. «On ne compare que ce qui est comparable»

Les sources ?

Ainsi, ce qui est comparé ne correspond pas à l'ensemble de tous les gènes, sans exceptions, mais à ceux qu'on a choisi de comparer.

Vous voyez, tout est dans la façon de présenter les choses, avec une orientation subjective souvent, car pourquoi croyez vous qu'on nous dise 98% concernant l'homme et le chimpanzé ?

98 % entre le chimpanzé et l'homme

n'est pas 98 % entre l'homme et le chimpanzé !

Ceci dit si tu es si sur de ton coup ... je te propose de faire l'article à partir des données accessibles et libre d'accès
du NCBI

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/genome/guide/human/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/genome/gdv ... oglodytes

L'outils mathématique est également gratuit et multiplateforme Seaview http://doua.prabi.fr/software/seaview

Donc avec tes diplômes tu vas pouvoir nous démontrer une bonne fois pour toute que tu as raison et nous tort ... .

Puisque c'est toi qui à la charge de la preuve à toi de démontrer notre erreur

Cordialement

[agecanonix]

Rien de probant.

Voyons voir certains savants.

Richard LEWONTIN, biologiste de Harvard a un jour candidement admis :

• " Nous prenons le parti de la science en dépit de l'absurdité manifeste de certains de ses concepts, en dépit de la tolérance – de la part de la communauté scientifique – pour des histoires toutes faites mais non prouvées, parce que nous nous sommes engagés au départ à rester, attachés… au matérialisme… Nous ne pouvons donc pas entrouvrir la porte et y permettre un pied divin de la bloquer " (Billions and Billions of Demons, revue new-yorkaise des livres, 9 janvier 1997, p. 31).

Richard C. Lewontin (Richard Charles "Dick" Lewontin) (né le 29 mars 1929 à New York) est biologiste, généticien et philosophe de la biologie, professeur titulaire de la chaire Alexander Agassiz à l'Université de Harvard. Il est un commentateur social de sensibilité ouvertement marxiste. Il a enseigné la génétique, les statistiques et l'évolution à l'Université d'État de Caroline du Nord, à l'Université de Rochester, à l'Université de Chicago et à l'Université de Harvard. Il a été Président de la Société pour l'étude de l'évolution, de la Société Américaine des Naturalistes et de la Société pour la Biologie Moléculaire et l'Évolution. Depuis quelques années, il est coéditeur de The American Naturalist.

interessant !

[Estrabolio]

Comme tout le monde peut le constater, aucune réponse sur les chainons manquants entre l'éléphant de 100kg et l'éléphant de 7 tonnes, entre le loup et le renard, le loup et le fennec alors que ces mutations ont eu lieu il y a moins de 5000 ans selon les créationnistes mais là, pas de problème.
Aucune réponse non plus sur les extinctions massives mais toujours les mêmes répétitions, les mêmes incohérences en demandant des chainons manquants et en les refusant quand ils sont proposés.....
Alors posez vous la question : Pourquoi deux poids, deux mesures ?
Pourquoi exiger toujours plus de preuves alors qu'on est incapable d'en fournir soi même une seule pour soutenir sa vision des choses ?
Pourquoi trouver anormal de ne pas avoir tous les éléments sur des faits s'étant passés il y a des millions d'années alors qu'on trouve normal de n'avoir aucune preuve d'éléments s'étant produit il y a quelques siècles (Déluge, géants, Exode....)
La réponse à tout ça ? Eh bien il s'agit simplement d'un biais de confirmation de thèse, les créationnistes rejettent systématiquement tout élément n'allant pas dans le sens de leurs convictions.

Enfin, il a été prétendu que la Création était l'hypothèse la plus crédible c'est un peu comme si devant un tour de carte, une personne cherche à expliquer la manipulation du prestidigitateur et l'autre dise "c'est de la magie".
Eh bien là, c'est la même chose, la réponse c'est "c'est Dieu" et ça suffit, circulez, y a rien à voir.....