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uzzi21 a écrit : ↑17 janv.22, 23:46 Ça ne change en rien, que selon le coran la torah est un livre et non un enseignement oral, et un livre en rien falsifié. Ce n'est pas normal que le coran n'explique rien à ce sujet, il est de l'ordre d'Allah de nous prévenir explicitement de la supercherie qu'est devenue sa parole (la bible).

Or le coran ne dit rien du tout d'explicite à ce sujet, comme d'habitude on fait coller un ou deux versets qui concorde à peu près, sans se soucier du contexte. Alors qu'en fait si la Torah, l'Evangile, bref la bible (la parole d'Allah même qu'il revendique dans le coran) aurait été corrompue et le faisait mentir il en aurait clairement fait mention dans le coran. Ça me parait évident.

 « Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent ! » (Coran 2/79)

 « [...] et parmi les juifs qui aiment bien écouter le mensonge et écouter d'autres gens qui ne sont jamais venus à toi et qui déforment le sens des mots une fois bien établi. [...] » (Coran 5/41)

Domuno1 a écrit : ↑18 janv.22, 00:09  « Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent ! » (Coran 2/79)
 « [...] et parmi les juifs qui aiment bien écouter le mensonge et écouter d'autres gens qui ne sont jamais venus à toi et qui déforment le sens des mots une fois bien établi. [...] » (Coran 5/41)

Ca ne dit rien sur qui a falsifié et quoi a été falsifié. C'est tellement vague que ça ne peut plus servir à rien. Pour quelqu'un supposé savoir absolument tout, c'est mesquin.

Ou peut-être qu'on doit considérer que, quand il y a désaccord entre Bible et Coran sur les mêmes événements et les mêmes personnages, c'est que la Bible a été falsifiée ? Par exemple quand le Noé du Coran demande à Allah d'"exterminer les incrédules" (71:26), ce qui n'est absolument pas dans la Bible (mais en dit peut-être long sur l'auteur réel du Coran...), ce serait qu'on l'a effacé de la Bible ?

spin a écrit : ↑18 janv.22, 03:43 Ou peut-être qu'on doit considérer que, quand il y a désaccord entre Bible et Coran sur les mêmes événements et les mêmes personnages, c'est que la Bible a été falsifiée ? Par exemple quand le Noé du Coran demande à Allah d'"exterminer les incrédules" (71:26), ce qui n'est absolument pas dans la Bible (mais en dit peut-être long sur l'auteur réel du Coran...), ce serait qu'on l'a effacé de la Bible ?

C'est ce que beaucoup de musulmans pensent, en effet.

Seleucide a écrit : ↑18 janv.22, 09:15 C'est ce que beaucoup de musulmans pensent, en effet.

Et d’autres musulmans vont penser que la Bible est juste imprécise car inspirée par Dieu certes mais aussi à plusieurs endroits paroles d’hommes
Tout simplement

uzzi21 a écrit : ↑17 janv.22, 23:46 Ça ne change en rien, que selon le coran la torah est un livre et non un enseignement oral, et un livre en rien falsifié. Ce n'est pas normal que le coran n'explique rien à ce sujet, il est de l'ordre d'Allah de nous prévenir explicitement de la supercherie qu'est devenue sa parole (la bible).

Or le coran ne dit rien du tout d'explicite à ce sujet, comme d'habitude on fait coller un ou deux versets qui concorde à peu près, sans se soucier du contexte. Alors qu'en fait si la Torah, l'Evangile, bref la bible (la parole d'Allah même qu'il revendique dans le coran) aurait été corrompue et le faisait mentir il en aurait clairement fait mention dans le coran. Ça me parait évident.

Le Coran dit rien d'explicite ?? Non mais la tu blagues.

Deux passages dans Coran soutiennent que la Torah et l’Évangile ont prédit la venue de Muhammad:

Q 61 (As-Saff [Le rang]), 6 : Et quand Jésus fils de Marie dit : « Ô Enfants d’Israël, je suis vraiment le Messager d’Allah [envoyé] à vous, confirmateur de ce qui, dans la Torah, est antérieur à moi, et annonciateur d’un Messager à venir après moi, dont le nom sera « Ahmad ». Puis quand celui-ci vint à eux avec des preuves évidentes, ils dirent : « C’est là une magie manifeste ».

Q 7(Al-Araf), 157 : Ceux qui suivent le Messager, le Prophète illettré qu’ils trouvent écrit (mentionné) chez eux dans la Torah et l’Évangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants.


 « Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent ! » (Coran 2/79)
 « [...] et parmi les juifs qui aiment bien écouter le mensonge et écouter d'autres gens qui ne sont jamais venus à toi et qui déforment le sens des mots une fois bien établi. [...] » (Coran 5/41)

spin a écrit : ↑18 janv.22, 03:43 Ca ne dit rien sur qui a falsifié et quoi a été falsifié. C'est tellement vague que ça ne peut plus servir à rien. Pour quelqu'un supposé savoir absolument tout, c'est mesquin.

Ou peut-être qu'on doit considérer que, quand il y a désaccord entre Bible et Coran sur les mêmes événements et les mêmes personnages, c'est que la Bible a été falsifiée ? Par exemple quand le Noé du Coran demande à Allah d'"exterminer les incrédules" (71:26), ce qui n'est absolument pas dans la Bible (mais en dit peut-être long sur l'auteur réel du Coran...), ce serait qu'on l'a effacé de la Bible ?

Oui cela a était effacé !!!
Aujourd'hui tu as en possession les premiers manuscrits de la torah ? Les premiers manuscrit de l'evangile ? Les originaux n'existe pas, les musulmans contrairement aux juifs et aux chrétiens c'est qu'ils apprenent leur livre Saint sur la bout de la langue dans la langue d'origine pour le préserver à jamais c'est une promesse d'Allah.
Nul ne peut modifier la parole de Dieu mais n'importe quelle humain peut choisir de modifier ce qui est écrit.

Les meilleures preuves de la falsification de laThora et de l'Évangile sont ces abominations et ces énormités qu'ils contiennent et attribuent aux prophètes et messagers d'Allah et que la personne la moins avisée ne peut que réfuter. Parmi cela figure entre autres le fait qu'ils affirment que Nûh (Noé), Lût (Lot) et Dâwûd (David), ‘Alaihim Assalam, consommèrent de l'alcool et commirent l'inceste en plus du fait de les accuser de trahison. Qu'Allah nous protège du mensonge des gens du Livre. Ces livres contiennent aussi des contradictions alors que s'ils étaient vraiment l’œuvre d'Allah, rien de tout cela ne s'y trouverait.

 

Salam Salam a écrit : ↑18 janv.22, 09:28 Et d’autres musulmans vont penser que la Bible est juste imprécise car inspirée par Dieu certes mais aussi à plusieurs endroits paroles d’hommes
Tout simplement

Au delà d'être imprécise il y a un nombre INCALCULABLE DE CONTRADICTION et aucune religion Chrétienne n'applique vraiment ce que le Prophète Jésus a dit et fait.

La prière de Jésus c'était face contre terre. Sa aucun chrétien le fait.

Domuno1 a écrit : ↑18 janv.22, 09:47
Au delà d'être imprécise il y a un nombre INCALCULABLE DE CONTRADICTION et aucune religion Chrétienne n'applique vraiment ce que le Prophète Jésus a dit et fait.

La prière de Jésus c'était face contre terre. Sa aucun chrétien le fait.

Mais je ne dis pas l’inverse akhi
Je dis juste qu’il y a des éléments humains dans la Bible et une part de Parole divine
La question c’est est ce que les éléments humains ont ils étaient écrits sciemment pour contrefaire aux originaux de la Torah et de l’Evangile?
On peut voir dans la Bible qu’on parle de l’Evangile de Jésus


Jésus aurait il écrit son Evangile?
Ou y aurait il eu un apôtre fiable de Jésus qui aurait retranscrit les vrais paroles de Jésus alayhi salam et que cet Evangile donc le vrai se serait perdu?

On ne saura peut être jamais
Du moins dans ce monde
Peut être
Là est la question

Ajouté 3 minutes 29 secondes après :
En parlant de cela il y a l’Evangile de Thomas qui est intéressant
Que des paroles nommé loggion de Jésus rapportés sans trop de filtre
114 tiens ce nombre est intéressant toi qui aime les nombres

Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 15.

1 Jésus a dit :
2 Quand vous verrez
3 Celui qui n’a pas été engendré de la femme,
4 prosternez-vous sur votre visage,
5 et adorez-le :
6 c’est celui-là, votre Père


Qui n’a jamais été engendré par une femme?
Allah et Lui Seul
Et prosternez vous sur votre visage


Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 100.

1 Ils montrèrent à Jésus une pièce d’or
2 et lui dirent :
3 Les agents de César exigent de nous des tributs.
4 Il leur dit :
5 Donnez à César ce qui est à César,
6 donnez à Dieu ce qui est à Dieu,
7 et ce qui est à moi, donnez-le-moi

Dieu est différent de Jésus dans ce verset

Salam Salam a écrit : ↑18 janv.22, 12:00 Mais je ne dis pas l’inverse akhi
Je dis juste qu’il y a des éléments humains dans la Bible et une part de Parole divine
La question c’est est ce que les éléments humains ont ils étaient écrits sciemment pour contrefaire aux originaux de la Torah et de l’Evangile?
On peut voir dans la Bible qu’on parle de l’Evangile de Jésus


Jésus aurait il écrit son Evangile?
Ou y aurait il eu un apôtre fiable de Jésus qui aurait retranscrit les vrais paroles de Jésus alayhi salam et que cet Evangile donc le vrai se serait perdu?

On ne saura peut être jamais
Du moins dans ce monde
Peut être
Là est la question

Ajouté 3 minutes 29 secondes après :
En parlant de cela il y a l’Evangile de Thomas qui est intéressant
Que des paroles nommé loggion de Jésus rapportés sans trop de filtre
114 tiens ce nombre est intéressant toi qui aime les nombres

Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 15.

1 Jésus a dit :
2 Quand vous verrez
3 Celui qui n’a pas été engendré de la femme,
4 prosternez-vous sur votre visage,
5 et adorez-le :
6 c’est celui-là, votre Père


Qui n’a jamais été engendré par une femme?
Allah et Lui Seul
Et prosternez vous sur votre visage


Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 100.

1 Ils montrèrent à Jésus une pièce d’or
2 et lui dirent :
3 Les agents de César exigent de nous des tributs.
4 Il leur dit :
5 Donnez à César ce qui est à César,
6 donnez à Dieu ce qui est à Dieu,
7 et ce qui est à moi, donnez-le-moi

Dieu est différent de Jésus dans ce verset

on sait que les évangiles ont été rédigés en grec. Or Jésus s'exprimait en araméen. Traduire des propos araméens pour en faire profiter des humains qui ne parlent pas cette langue n'est pas en soi un problème. Par contre, la traduction peut devenir une réduction si on ne dispose plus de l'original, a fortiori si les propos originels sont énigmatiques, dus à des tournures propre à la langue originelle.

Un exemple : les textes des Evangiles indiquent que Jésus aurait eu des frères et sœurs (Matthieu 13/46-50, Marc 6/1-6 et Jean 7/3 et 2-12) : les termes employés (grecs adelphoi et adelphai) désignent bien des frères et sœurs biologiques. Cependant, il pourrait s'agir d'une traduction défectueuse de mots qui, en langue sémitique, voulaient certes dire "frères" et "sœurs", mais dans le sens de "proches parents

De plus,

Al'épisode du miracle de l'oiseau de glaise réalisé par Jésus (et qui relève de ce que Jésus a réellement fait, puisque Dieu le relate de lui : Coran 3/49, Coran 5/110), cet épisode ne figure pas dans les 4 Evangiles canoniques mais dans l'Evangile de l'Enfance.!!!


L'evangile n'est pas comme le Coran a proprement parler.

Il y a donc l'Evangile originel, qui est un enseignement ayant été révélé à Jésus, et qu'il a exprimé par ses paroles, ses actes et ses approbations.

https://www.maison-islam.com/articles/?p=745

L'evangile c'est la sunna du prophete issa

Domuno1 a écrit : ↑18 janv.22, 13:01 on sait que les évangiles ont été rédigés en grec. Or Jésus s'exprimait en araméen. Traduire des propos araméens pour en faire profiter des humains qui ne parlent pas cette langue n'est pas en soi un problème. Par contre, la traduction peut devenir une réduction si on ne dispose plus de l'original, a fortiori si les propos originels sont énigmatiques, dus à des tournures propre à la langue originelle.

Un exemple : les textes des Evangiles indiquent que Jésus aurait eu des frères et sœurs (Matthieu 13/46-50, Marc 6/1-6 et Jean 7/3 et 2-12) : les termes employés (grecs adelphoi et adelphai) désignent bien des frères et sœurs biologiques. Cependant, il pourrait s'agir d'une traduction défectueuse de mots qui, en langue sémitique, voulaient certes dire "frères" et "sœurs", mais dans le sens de "proches parents

De plus,

Al'épisode du miracle de l'oiseau de glaise réalisé par Jésus (et qui relève de ce que Jésus a réellement fait, puisque Dieu le relate de lui : Coran 3/49, Coran 5/110), cet épisode ne figure pas dans les 4 Evangiles canoniques mais dans l'Evangile de l'Enfance.!!!


L'evangile n'est pas comme le Coran a proprement parler.

Il y a donc l'Evangile originel, qui est un enseignement ayant été révélé à Jésus, et qu'il a exprimé par ses paroles, ses actes et ses approbations.

https://www.maison-islam.com/articles/?p=745

L'evangile c'est la sunna du prophete issa

Tout à fait
J’ai mis d’ailleurs deux extraits de l’Evangile de Thomas qui permettent d’évacuer toute idée que Jésus alayhi salam soit Dieu lui même

Question:
À ton avis y a t’il dans le Noble Coran un passage qui montre quelle était la substance du message de Jésus?
Je ne te parle pas d’adorer Allah et Lui Seul message de tous les prophètes que la paix soit sur eux
Non le message spécifique de Jésus

Salam Salam a écrit : ↑18 janv.22, 09:28 Et d’autres musulmans vont penser que la Bible est juste imprécise car inspirée par Dieu certes mais aussi à plusieurs endroits paroles d’hommes
Tout simplement

Pour quelqu'un supposé tout-puissant et tout-connaissant, ça ne fait vraiment pas sérieux de s'y prendre à plusieurs fois parce qu'on n'a pas été assez directif les premières fois.

Salam Salam a écrit : ↑18 janv.22, 14:04 Tout à fait
J’ai mis d’ailleurs deux extraits de l’Evangile de Thomas qui permettent d’évacuer toute idée que Jésus alayhi salam soit Dieu lui même

Question:
À ton avis y a t’il dans le Noble Coran un passage qui montre quelle était la substance du message de Jésus?
Je ne te parle pas d’adorer Allah et Lui Seul message de tous les prophètes que la paix soit sur eux
Non le message spécifique de Jésus

De toute façon même les 4 évangélistes n'ont jamais mis en évidence que Jésus est Dieu il y a aucune argument évident et tout les prêtres le savent bien pour ceux avec qui j'ai discuté,, c'est l'église qui en a décidé ainsi à 4 ème siècle. C'est une invention, qui aurait pris le risque de proclamer une telle ineptie

Domuno1 a écrit : ↑18 janv.22, 22:22 De toute façon même les 4 évangélistes n'ont jamais mis en évidence que Jésus est Dieu

Pour une fois que tu dis quelque chose de vrai.
Il va falloir aller plus loin: le coran met en évidence que les caractéristiques qu'il donne à Allah ne sont pas celles de Dieu.

Domuno1 a écrit :De toute façon même les 4 évangélistes n'ont jamais mis en évidence que Jésus est Dieu

gadou_bis a écrit : Pour une fois que tu dis quelque chose de vrai.
Il va falloir aller plus loin: le coran met en évidence que les caractéristiques qu'il donne à Allah ne sont pas celles de Dieu.

Il n'y a pas grand monde qui connait les évangiles ici.. et les paroles de Jésus qu'elles contiennent.

Gorgonzola a écrit : ↑18 janv.22, 22:43 Il n'y a pas grand monde qui connait les évangiles ici.. et les paroles de Jésus qu'elles contiennent.

Moi j'ai étudié la bible pendant 10 ans et j'ai pendant 2 ans débattu sur la divinité de Jésus et j'ai regardé beaucoup de débat en Afrique,, et notamment celui de Morgan priest, Arnaud dumouch et d'autres intervenant, il est clair que Jésus n'est pas Dieu pour 1 milliards de raison.

Ajouté 1 minute 12 secondes après :

gadou_bis a écrit : ↑18 janv.22, 22:25 Pour une fois que tu dis quelque chose de vrai.
Il va falloir aller plus loin: le coran met en évidence que les caractéristiques qu'il donne à Allah ne sont pas celles de Dieu.

Allah à dit que Jésus n'était qu'un prophète , l'islam est venue rétablir la vérité.

Aujourd'hui le Christianisme est mort.

Domuno1 a écrit : ↑18 janv.22, 23:06 Moi j'ai étudié la bible pendant 10 ans

Gorgonzola a écrit : ↑19 janv.22, 00:54

Il n'y a pas grand monde qui connait les évangiles ici.. et les paroles de Jésus qu'elles contiennent.