réponse de homère: Jésus savait il ?

[agecanonix]

Pour quelle raison la prophétie valide bien une vraie période de 490 années et pourquoi ne s'agit il pas d'une réinterprétation des 70 années de Jérémie ?

S'il s'agissait simplement de commenter la prophétie de Jérémie, nous n'aurions pas deux commencements différents pour Jérémie et pour Daniel.

Voici celui de Jérémie

• « Voici donc ce que dit Jéhovah des armées : “Parce que vous n’avez pas voulu obéir à mes paroles, 9 déclare Jéhovah, je convoque tous les peuples du nord et je convoque le roi Nabuchodonosor de Babylone, mon serviteur. Je les ferai venir pour qu’ils attaquent ce pays, ses habitants et toutes ces nations des alentours. Je vouerai à la destruction ce pays et ces nations. J’en ferai des lieux dévastés pour toujours, qui inspireront l’horreur et susciteront des sifflements de mépris. J’en ferai des ruines éternelles. 10 J’y ferai cesser les cris d’allégresse et les cris de joie, la voix du marié et la voix de la mariée, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11 Oui, tout ce pays sera réduit en ruines et deviendra un spectacle horrible. Et ces nations devront servir le roi de Babylone pendant 70 ans.”

Ainsi, les 70 années de Jérémie commencent quand le roi Nabuchodonosor de Babylone attaque le pays et le détruit

Les 70 ans correspondent donc à la destruction du pays et à la déportation des juifs à Babylone.

Pour Daniel voici le commencement des 70 semaines d'années

• Tu dois savoir et comprendre que, depuis l’ordre de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu’au Messie, le Guide, il y aura 7 semaines, et aussi 62 semaines. Elle sera rétablie et rebâtie, avec une place publique et un fossé, mais ce sera dans une période de détresse

Ainsi, les 490 années commence quand est émis un ordre de reconstruire Jérusalem.

Donc pour Jérémie les 70 ans commencent à la destruction de Jérusalem et pour Daniel, les 490 années commencent quand un ordre est donné de reconstruire Jérusalem.

Certes, Jérusalem est concernée par ces 2 prophéties, mais difficile de confondre une destruction avec une reconstruction.

De même, les 70 années de Jérémie se terminent bien puisqu'il s'agit d'une libération comme le suggère le texte : Et ces nations devront servir le roi de Babylone pendant 70 ans.

En effet, si la servitude dure 70 années, alors après la 70ème année elle est terminée. Donc bonne nouvelle

Quand à Daniel il annonce une fin des 70 semaines assez mouvementée :

• Et après les 62 semaines, le Messie sera retranché, avec rien pour lui-même.
  « Et l’armée d’un guide qui arrive détruira la ville et le lieu saint. Et sa fin viendra par l’inondation. Et jusqu’à la fin, il y aura la guerre ; ce qui est décidé, ce sont des dévastations.

Je ne sais pas pour vous, mais pour Daniel c'est bien à la fin que la ville et le lieu saint sont détruit, alors que pour Jérémie c'est au début.

Donc, non, Daniel ne réinterprète pas la prophétie des 70 ans de Jérémie car dans ce cas il la contredirait du début à la fin.

Dans l'hypothèse d'un réinterprétation, quelle en serait la raison ?

L'impression que Jérémie se serait trompé ? Que les 70 années étaient depuis longtemps écoulés ?

Voyez le constat d'Esdras en 2 Chroniques :

• Dieu incita donc le roi des Chaldéens à les attaquer. Celui-ci tua leurs jeunes gens par l’épée dans le sanctuaire. Il n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la jeune fille, ni du vieillard, ni de l’invalide. Dieu livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles du temple du vrai Dieu, grands et petits, ainsi que les trésors du temple de Jéhovah et les trésors du roi et de ses princes, il emporta tout à Babylone. 19 Il incendia le temple du vrai Dieu, démolit la muraille de Jérusalem, incendia toutes ses tours fortifiées et détruisit tout ce qui avait de la valeur. 20 Il fit prisonniers tous ceux qui avaient échappé à l’épée et les emmena à Babylone. Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer, 21 et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années

Comparez avec Jérémie 25 et vous constaterez qu'Esdras suivait sa construction et sa logique.

Donc non, personne ne pensait que Jérémie s'était trompé...

[homere]

Donc, non, Daniel ne réinterprète pas la prophétie des 70 ans de Jérémie car dans ce cas il la contredirait du début à la fin.

Le propre d'une réinterprétation, c'est de donner une autre version de la première mouture

Je vous cite votre revue préférée, Wikipédia qui reprend ce que TOUS les spécialistes indiquent :


Cette prophétie est une ré-interprétation d'un oracle du livre de Jérémie annonçant la ruine de Babylone (25,12) et le retour de l'exil (29,10). Celui-ci annonçait la durée de la désolation en Terre sainte et de l'exil en Babylonie, châtiment infligé aux fils d'Israël infidèles à l'Alliance abrahamique : 70 années ; estimation chiffrée qu'il convient d'ailleurs de contrôler sans trop de rigueur. Or voici que le messager céleste encourage une supputation qui fixerait un terme aux nouvelles épreuves subies par la « Ville Sainte » et le « peuple de Dieu » : au temps d'Antiochos IV sans doute, un roi Séleucide qui persécuta les Judéens, mais probablement aussi, à travers celui-là, aux temps de toute persécution dont pâtiront les justes fidèles au vrai Dieu, jusqu'au triomphe final.

Ce n'est plus alors « 70 ans » qu'il faut entendre, mais « 70 semaines d'années » réparties en trois périodes : l'une de 7 (soit 49 années), achevée par l'avènement d'un « oint » qui sera un « chef » ; l'autre de 62 (soit 434 ans), à la fin de laquelle « un oint sera supprimé » ; la dernière d'une seule semaine d'années, et dont la moitié (3 ans et demi) s'écoulera avant que le dévastateur soit exterminé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Proph%C3% ... menc%C3%A9!

[agecanonix]

Je viens exceptionnellement de lire la réponse de Homère et j'ai reconnu l'article wikipedia qu'il arbore comme preuve.

Voici l'analyse de cet article juste avant l'extrait (qui a visiblement été ajouté par un autre contributeur) cité par Homère.

• Daniel a écrit cette prophétie lors de sa déportation à Babylone et celle-ci a un rapport avec l'apparition du Messie, qui devait apparaitre au cours de la 69ème semaine d'année, soit au bout de 483 ans. Il reste à déterminer à partir de quand les soixante-dix semaines d'années (490 ans) ont commencé! Le Christ (Messie) devait apparaître en tant que tel dans la soixante-neuvième semaine d'année, comme le confirme Daniel 9:25 "Et sache, et comprends: Depuis la sortie de la parole pour rétablir et rebâtir Jérusalem, jusqu'au Messie, le prince, il y a sept semaines et soixante-deux semaines; la place et le fosse seront rebâtis, et cela en des temps de trouble." (Bible de Darby). Tout d'abord, les murailles de Jérusalem devaient être rebâties au bout de 7 semaines (49 ans), ensuite le Messie devait arriver 62 semaines (434 ans) plus tard. Alors quand devaient débuter ces soixante-dix semaines d'années? Un ordre devait être donné "de rétablir et de rebâtir Jérusalem jusqu'au Messie...". Quand cet ordre a-t-il été donné? Il a été donné en 455 avant notre ère, lorsque le roi Perse Artaxerxès Longue-Main, dans sa vingtième année de règne a mandaté Néhémie, échanson du roi afin qu'il parte à Jérusalem rebâtir les murailles de Jérusalem. 69 semaines d'années plus tard (483 ans) nous amènent en l'an 29 de notre ère. L'évangéliste Luc apporte des précisions quant à la date où est apparu le Messie "La quinzième année du règne de l’empereur Tibère, Ponce Pilate était gouverneur de la Judée, Hérode régnait sur la Galilée comme tétrarque, son frère Philippe sur l’Iturée et la Trachonitide, Lysanias sur l’Abilène[c]. 2 Hanne et Caïphe étaient grands-prêtres[d]." (Luc 3:1, 2)(La Bible du Semeur). Tous ces personnages ont vécu au début du 1er siècle comme le confirme l'histoire et l'archéologie. Daniel précise que peu après la disparition du Christ "Le peuple d'un chef qui viendra détruira la ville et le sanctuaire" Daniel 9:26 (Bible de Louis Segond). Il est question ici de la seconde destruction de Jérusalem et de son temple 'Le Chef' à l'origine de ce désastre étant Titus (Chef romain devenu empereur par la suite). Le Messie promis ne pouvait pas apparaître après cet événement, car les survivants à cette destruction furent peu nombreux et dispersés dans tout l'empire romain et les archives généalogiques pouvant relier les personnes à une tribu, dont la tribu de Judas dans laquelle devait apparaître le Christ ont totalement disparu.(...) Ce n'est plus alors « 70 ans » qu'il faut entendre, mais « 70 semaines d'années » réparties en trois périodes : l'une de 7 (soit 49 années), achevée par l'avènement d'un « oint » qui sera un « chef » ; l'autre de 62 (soit 434 ans), à la fin de laquelle « un oint sera supprimé » ; la dernière d'une seule semaine d'années, et dont la moitié (3 ans et demi) s'écoulera avant que le dévastateur soit exterminé.

je remets Homère en ignoré .

[homere]

Voici l'analyse de cet article juste avant l'extrait (qui a visiblement été ajouté par un autre contributeur) cité par Homère.

Je pense que ce nouveau contributeur doit un Témoin de Jéhovah puisqu'il reprend INTEGRALEMENT l'enseignement de la Watch, ce qui implique une CONTRADICTION majeure dans l'article qui se conclut ainsi :

Ce n'est plus alors « 70 ans » qu'il faut entendre, mais « 70 semaines d'années » réparties en trois périodes : l'une de 7 (soit 49 années), achevée par l'avènement d'un « oint » qui sera un « chef » ; l'autre de 62 (soit 434 ans), à la fin de laquelle « un oint sera supprimé » ; la dernière d'une seule semaine d'années, et dont la moitié (3 ans et demi) s'écoulera avant que le dévastateur soit exterminé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Proph%C3% ... menc%C3%A9!

je remets Homère en ignoré .

Arrêtez votre hypocrisie, vous me lisez en permanence.


Revenons à la question qui a été soulevée, le rapport entre les 70 ans de Jérémie et les 70 semaines de Daniel :

Dans la prière du chapitre 9, il est dit aux versets 11 et 13, que le malheur qui a touché Jérusalem était l'exécution de la malédiction « écrite dans la loi de Moïse. » Tous les commentateurs sont d'accord pour voir dans les menaces de Lév. 26 l'un des passages de la loi auxquels l'auteur faisait allusion. Mais ce qu'on paraît n'avoir pas remarqué jusqu'ici, c'est l'allusion spéciale aux versets 18, 21, 24, 28 de ce texte du Lévitique. Dans ces versets il est dit et redit que si un premier châtiment devait ne pas produire l'effet voulu, Dieu en ajouterait sept fois autant, qu'il frapperait les Israélites au septuplé pour leurs péchés.

[agecanonix]

Où en étions nous ?

A oui, à ce faux prophète qui bricole la prophétie de Jérémie, qui la rallonge de 420 années en choisissant une date de commencement complètement au pif, sans y croire un instant et qui réussit le miracle d'avoir produit LA prophétie, avec un grand L puisqu'elle tombe pile poil au moment où le seul Messie connu au monde depuis 2000 ans apparait.

C'est comme viser, de la Terre, le dernier trou d'un parcours de golfe situé sur la Lune, en se marrant... et y arriver !!!

Parce que 483 années après un ordre Perse de reconstruire Jérusalem apparaît le Messie promis, qui meurt ensuite, et que quelques années plus tard Jérusalem est détruite comme indiquée.

[homere]

A oui, à ce faux prophète qui bricole la prophétie de Jérémie, qui la rallonge de 420 années en choisissant une date de commencement complètement au pif, sans y croire un instant et qui réussit le miracle d'avoir produit LA prophétie, avec un grand L puisqu'elle tombe pile poil au moment où le seul Messie connu au monde depuis 2000 ans apparait.

Prenez-vous la peine et le temps de lire le texte de Daniel 9, pour y découvrir son vrai sens Ou êtes-vous obsédé par votre doctrine

"Tout Israël a passé outre à ta loi et s'est écarté, sans t'écouter. Alors se sont répandues sur nous les malédictions liées aux serments qui sont écrits dans la loi de Moïse, serviteur de Dieu, parce que nous avons péché contre Dieu" (9,11)

"Comme cela est écrit dans la loi de Moïse, tout ce malheur est venu sur nous ; et nous n'avons pas cherché à apaiser le SEIGNEUR, notre Dieu, nous ne sommes pas revenus de nos fautes, nous n'avons pas discerné ta vérité" (9,13).

Dans la prière du chapitre 9, il est dit aux versets 11 et 13, que le malheur qui a touché Jérusalem était l'exécution de la malédiction « écrite dans la loi de Moïse. » Tous les commentateurs sont d'accord pour voir dans les menaces de Lévitique 26 l'un des passages de la loi auxquels l'auteur faisait allusion. Mais ce qu'on paraît n'avoir pas remarqué jusqu'ici, c'est l'allusion spéciale aux versets 18, 21, 24, 28 de ce texte du Lévitique. Dans ces versets il est dit et redit que si un premier châtiment devait ne pas produire l'effet voulu, Dieu en ajouterait sept fois autant, qu'il frapperait les Israélites au septuplé pour leurs péchés.

"Si pour autant vous ne m'écoutez pas, je vous corrigerai sept fois plus pour vos péchés" (Lév 26,18).

"Si vous me résistez, si vous ne voulez pas m'écouter, je vous frapperai sept fois plus, selon vos péchés" (Lév 26,21).

Le texte biblique vous interesse-t-il

Question : Comment interpréterez-vous la formule de Dan 9,24 : "L’onction du Saint des Saints"

[agecanonix]

Je ne sais pas ce que répond Homère puisque je l'ignore.

J'ai trouvé le texte auquel faisait allusion Daniel dans sa prière. Deut 28:49.

• « Jéhovah suscitera contre toi une nation venant de loin, du bout de la terre, qui t’attaquera soudainement, comme un aigle qui fond sur sa proie, une nation dont tu ne comprendras pas la langue, 50 une nation au visage féroce, qui n’aura pas d’égards pour les vieillards ni de pitié pour les jeunes. 51 Ils mangeront les petits de ton bétail et les fruits de ton sol, jusqu’à ce que tu sois anéanti. Ils ne te laisseront ni céréales, ni vin nouveau, ni huile, ni veaux, ni agneaux, jusqu’à ce qu’ils t’aient détruit. 52 Ils t’assiégeront : ils t’emprisonneront dans toutes les villes de ton pays jusqu’à ce que tombent tes murailles hautes et fortifiées, dans lesquelles tu mets ta confiance. Oui, ils t’assiégeront dans toutes les villes du pays que Jéhovah ton Dieu t’a donné. 53 Et le siège sera si terrible et ton ennemi te causera une telle détresse que tu mangeras tes propres enfants, la chair des fils et des filles que Jéhovah ton Dieu t’aura donnés

De toue évidence, c'est bien le texte auquel pense Daniel qui a dit ceci dans sa prière.

• Tu as réalisé les paroles que tu avais prononcées contre nous et contre les chefs qui nous dirigeaient, en faisant venir sur nous un grand malheur ; sous tout le ciel, il ne s’est jamais produit de malheur comme celui qui a frappé Jérusalem. 13 Comme c’est écrit dans la Loi de Moïse, tout ce malheur est venu sur nous, et pourtant nous n’avons pas imploré ta faveur, ô Jéhovah notre Dieu, en nous détournant de notre faute et en cherchant à comprendre ta vérité.(...) s’il te plaît, que ta colère et ta fureur se détournent de ta ville Jérusalem, ta montagne sainte ; car à cause de nos péchés et des fautes de nos ancêtres, Jérusalem et ton peuple sont un objet de mépris pour tous ceux qui nous entourent. Et maintenant, ô notre Dieu, écoute la prière de ton serviteur et ses supplications et, par égard pour ton nom, ô Jéhovah, fais briller ton visage sur ton sanctuaire dévasté. 18 Prête l’oreille, ô mon Dieu, et entends ! Ouvre tes yeux et vois dans quel état de dévastation nous sommes, regarde la ville qui a été appelée de ton nom ; car ce n’est pas en raison de nos actes justes que nous te supplions, mais en raison de ta grande miséricorde. 19 Ô Jéhovah, entends. Ô Jéhovah, pardonne. Ô Jéhovah, prête attention et agis ! Ne tarde pas, par égard pour ton nom, ô mon Dieu, car ta ville et ton peuple portent ton nom. »

Vous avez remarqué, la prière de Daniel nous permet de saisir à quel moment Daniel se met à prier: la ville et surtout le sanctuaire sont encre dévastés. Nous sommes donc avant la fin des 70 années, certainement très prêt pour que Daniel prie Dieu d'exercer son pardon.

Et surtout, le mot qui revient de nombreuse fois dans cette prière, c'est Jérusalem.

Quand à Lévitique 26, les 3 textes auxquels font référence ceux qui prônent un lien entre les 70 ans de Jérémie et les 70 semaines de Daniel, ne disent pas que les malédictions dureront plus longtemps, mais qu'elles seront 7 fois plus intenses.

• Lev 26:21: « “Mais si vous continuez à vous opposer à moi et si vous ne voulez toujours pas m’écouter, il me faudra vous frapper sept fois plus, selon vos péchés
  
  Lev 26:18: « “Si malgré cela vous ne m’écoutez pas, il me faudra vous punir sept fois plus pour vos péchés
  
  Lév 26:28:  j’intensifierai mon opposition contre vous, et il me faudra vous punir moi-même sept fois pour vos péchés.

D'ailleurs, réfléchissez : Quand Jérémie annonce les 70 années de déportation à Babylone avec la destruction de Jérusalem et de son temple, l'intensification a déjà eu lieu.

Ce que Jérémie annonce, c'est la décision finale et elle a déjà intégré l'intensification.

C'est comme une loi: si la Loi dit : si vous n'obéissez pas votre peine sera intensifiée 7 fois, alors la sentence intègrera l'intensification.

Or la sentence est donnée par Jérémie: ce sera 70 ans.

D'ailleurs qu'annonce Jérémie pour la fin des 70 ans à Babylone : Jérémie 29:

• « Car voici ce que dit Jéhovah : “Lorsque les 70 ans à Babylone seront écoulés, je m’occuperai de vous et je réaliserai ma promesse : je vous ramènerai dans ce lieu. « “Car je sais bien ce que j’envisage pour vous, déclare Jéhovah. C’est la paix que je veux pour vous, et non le malheur. Je veux vous donner un avenir et un espoir. 12 Vous m’appellerez, vous viendrez me prier, et je vous écouterai.”

Rien à voir avec une multiplication par 7 des malheurs décidés sur Juda.

Je ne pense donc pas que Daniel faisait référence à ces versets de Lév 26, mais plutôt au verset 34 : « “À cette époque, la terre s’acquittera de ses sabbats, tous les jours qu’elle restera dévastée, tandis que vous serez dans le pays de vos ennemis. À cette époque, la terre se reposera, car elle devra acquitter ses sabbats

Il est question de s'acquitter de tous les sabbats, et non pas de les multiplier par 7.

[homere]

Quand à Lévitique 26, les 3 textes auxquels font référence ceux qui prônent un lien entre les 70 ans de Jérémie et les 70 semaines de Daniel, ne disent pas que les malédictions dureront plus longtemps, mais qu'elles seront 7 fois plus intenses.

Décidément, vous avez un problème de lecture, vous êtes INCAPABLE de lire un texte pour ce qu'il dit et de comprendre le sens d'une expression (vous prenez vos désirs pour la réalité).

Que signifie la formule "vous frapper sept fois plus, selon vos péchés" ... si, ce n'est pas "sept fois plus" (multipliez par 7)

Avec vous, nous nous retrouvons à débattre concernant des évidences ... Comprenez-vous le français basique

Faîtes attention, à jouer à l'idiot, vous risquez de le devenir

Rien à voir avec une multiplication par 7 des malheurs décidés sur Juda.

Vous touchez le fond du RIDICULE ... Qui a dit que Jérémie avait prônait une une multiplication par 7 des malheurs

Comprenez-vous le sens du terme "réinterprétation"

Cette prophétie est une ré-interprétation d'un oracle du livre de Jérémie annonçant la ruine de Babylone (25,12) et le retour de l'exil (29,10). Celui-ci annonçait la durée de la désolation en Terre sainte et de l'exil en Babylonie, châtiment infligé aux fils d'Israël infidèles à l'Alliance abrahamique : 70 années ; estimation chiffrée qu'il convient d'ailleurs de contrôler sans trop de rigueur. Or voici que le messager céleste encourage une supputation qui fixerait un terme aux nouvelles épreuves subies par la « Ville Sainte » et le « peuple de Dieu » : au temps d'Antiochos IV sans doute, un roi Séleucide qui persécuta les Judéens, mais probablement aussi, à travers celui-là, aux temps de toute persécution dont pâtiront les justes fidèles au vrai Dieu, jusqu'au triomphe final.

Prenez un dictionnaire, cela vous évitera le RIDICULE.

Ce n'est plus alors « 70 ans » qu'il faut entendre, mais « 70 semaines d'années » réparties en trois périodes : l'une de 7 (soit 49 années), achevée par l'avènement d'un « oint » qui sera un « chef » ; l'autre de 62 (soit 434 ans), à la fin de laquelle « un oint sera supprimé » ; la dernière d'une seule semaine d'années, et dont la moitié (3 ans et demi) s'écoulera avant que le dévastateur soit exterminé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Proph%C3% ... menc%C3%A9!

[agecanonix]

Bien, Homère a répondu ce qui me laisse la place pour poursuivre tranquillement.

Déjà, affirmer que Daniel avait en tête Lévitique 26:18 est une supputation, rien dans le texte ne permet une telle approche.

Certes Daniel cite Moise, mais Moise a écrit tellement de mises en garde que choisir l'une plutôt qu'une autre est hautement discutable sauf si l'auteur cite le texte précisément.

C'est le cas d'Esdras qui valide la référence aux sabbats : 2 Chron 36.

• Là, ils devinrent ses serviteurs et ceux de ses fils, jusqu’à ce que le royaume de Perse ait commencé à dominer, 21 et ce pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah transmise par Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Durant tous les jours où le pays resta dévasté, il se reposa, jusqu’à ce que s’achèvent 70 années

Quand bien même il faudrait considérer que Moise disait vrai en multipliant par 7 le temps de la punition, cela conforterait d'autant plus la prophétie de Daniel en lui donnant la force du prophète Moise.

Et, une fois encore, comme un caillou dans la chaussure de Homère, il resterait le fait que le Messie des chrétiens apparaît et meurt exactement 70 semaines d'années après l'ordre de reconstruire Jérusalem en -455 av JC, à l'époque de Néhémie.

Comment se fait il que la clé fabriquée par Daniel ouvre le coffre fort ultra sophistiqué du christianisme ?

Elle est là la question : l'hypothèse d'un Daniel qui bricole une prophétie en empruntant à Moise se heurte au fait qu'elle réussit à prophétiser le moment du Messie des chrétiens.

Personne ne peut nier le livre de Néhémie et la mission de cet homme de Dieu : reconstruire Jérusalem.
Personne ne peut nier que Daniel a spécifié que toute sa prophétie se trouvait dans un espace temps de 490 années.
Personne ne peut nier qu'après les 62 semaines qui ont suivi les 7 premières semaines , doit apparaître un Messie puisque le texte spécifie qu'il meurt après les 62 semaines.
Et personne ne peut nier que 483 années après -455 av JC nous sommes en l'an 29, année où Jean Baptiste commence sa mission de messager précédent le Messie promis, lequel se fait baptiser dans le même chapitre de Luc qui a donné l'année 29 de notre ère.

Daniel aurait sans le vouloir visé juste.

Mettez vous en situation.

Vous êtes Daniel, vous vivez au II siècle av JC, votre héros se nomme Onias III et vous voulez le mettre en valeur. C'est pour vous un homme juste et honnête, un homme de Dieu. Vous êtes donc croyant aussi. Vous allez donc mentir et parler au nom de Dieu en vous faisant passer pour un vrai prophète. Vous vous condamnez donc comme faux prophète, curieux pour un défenseur d'un homme de Dieu.

Mais admettons ! Vous allez donc faire semblant d'être le prophète Daniel en ajoutant 4 chapitres à son livre, chapitre qui seront totalement inventés par vous et à la gloire d'Onias III.

C'est assez risqué puisque les écrits de Daniel circulent déjà bien dans le monde religieux juif et il est fort probable que l'ajout sera repéré.

Mais admettons ! Vous avez besoin que le texte fasse vrai, qu'il soit crédible historiquement parlant. Vous racontez d'abord l'histoire de la région depuis Cyrus le Perse jusqu'à votre époque. Vous faites un sans faute presque parfait, sauf sur Antiochus IV pour lequel vous vous emmêlez les pinceaux avec ses guerres contre l'Egypte par exemple.
Vous commettez une boulette fondamentale concernant la mort d'Onias III que vous attribuez à tort à Antiochus IV. C'est louche.

Puis vous vous lancez dans une prophétie chiffrée. Vous n'ignorez pas la date de -537 av JC, vous savez qu'il s'agit du retour des juifs de Babylone car tous les juifs instruits la connaissent. (y a t'il un seul français instruit qui ignore 1789 ? Et bien pour un juif, -537 est au moins aussi important )

Rappelons que vous voulez convaincre, il faut donc que votre calcul prophétique matche sur Onias III. Et vous n'avez aucune excuse si vous vous trompez, puisque vous vivez au temps d'Onias III et que vous connaissez -537 comme tout le monde instruit de l'époque.

Vous allez donc vérifier sérieusement votre calcul, consulter les écrits juifs qui situe précisément -537 et Cyrus.

Je vous rappelle que vous avez été capable de décrire l'histoire de votre région, dans le détail, depuis Cyrus, et sans erreur. Vous n'êtes donc pas un ignorant.

Or, c'est là qu'est l'os, hélas, vous vous loupez lourdement sur les dates. En affirmant 434 années entre Cyrus et Onias III, vous mettez le retour des juifs de Babylonie en -604 av JC et non en -537, soit avec une erreur de 67 années.

C'est comme si, pour paraître comme étant un puit de science, vous lanceriez que la première guerre mondiale s'est achevé par l'armistice du 11 novembre 1985, avec 67 années d'erreur.

On va me dire que c'est pas ce qui était recherché ! Qui veut-on convaincre ici ?

Retirez les calculs chronologiques de la prophétie de Daniel 9 et dites moi ce qui reste qui puisse accrocher Onias III ? Enlevez toute allusion aux 490 années, aux 7, 62 puis 1 semaines, qu'est ce qui reste ?

Les calculs chronologiques sont là pour valider une personne et une époque avec précision, un faussaire, sauf à être un parfait ignorant, avait une boulevard devant lui pour confirmer Onias III, il lui suffisait de poser un simple calcul : combien de temps écoulé depuis le retour à Jérusalem décidé par Cyrus. C'était tout ce qu'il devait savoir. Et 100% des juifs instruits le savaient.

Or, le faussaire se serait loupé.

Par contre, sans le savoir, le même maladroit aurait matché pile poile sur Jésus, pratiquement à l'année près.

C'est comme un lanceur de fléchettes qui loupe à 2 mètres près sa cible mais qui, en se trompant, atteint le centre d'une autre cible, unique, située bien plus loin et qui correspond parfaitement à ce que devait être la première cible, taille, couleur, marque, etc...

Je ne crois pas au hasard tout comme je ne crois pas que l'auteur de Daniel 9 à 12 soit aussi incompétent et maladroit.

La seule solution pour qu'il ne paraisse pas aussi idiot que le veut Homère, c'est qu'il visait bien Jésus.

[homere]

Comment se fait il que la clé fabriquée par Daniel ouvre le coffre fort ultra sophistiqué du christianisme ?

Je ne vois pas comment Daniel 9 ouvre le coffre fort ultra sophistiqué du christianisme ( ), puisque comme le reconnait la Watchtower, les auteurs et écrivains du NT, ne comprenaient pas Daniel 9 comme ayant un caractères messianique :

Il y a un autre détail important : les écrivains des Évangiles ont souvent parlé des prophéties écrites dans les Écritures hébraïques qui concernaient Jésus. (Matthieu 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16) Mais aucun de ces écrivains n’a dit que la prophétie des 70 semaines concernait Jésus.

Pour résumer : On ne peut pas être certain que les Juifs de l’époque de Jésus comprenaient bien la prophétie des 70 semaines. Par contre, les Évangiles donnent d’autres bonnes raisons qui expliquent pourquoi les Juifs attendaient le Messie.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/40 ... ssie&p=par

Personne ne peut nier qu'après les 62 semaines qui ont suivi les 7 premières semaines , doit apparaître un Messie puisque le texte spécifie qu'il meurt après les 62 semaines.

Vous faîtes passer VOTRE CONVICTION pour une fait établi, c'est amusant de vous voir confondre une croyance et un savoir, confondre croire te savoir.

25Sache-le donc et comprends ! Depuis qu'a été émise la parole disant de rétablir, de rebâtir Jérusalem, jusqu'à un chef ayant reçu l'onction, il y a sept semaines ; pendant soixante-deux semaines, places et fossés seront rétablis, rebâtis, mais en des temps d'angoisse.
26Après les soixante-deux semaines, un homme ayant reçu l'onction sera retranché, et il n'aura personne pour lui. Le peuple d'un chef qui vient détruira la ville et le sanctuaire, et sa fin arrivera dans un déferlement ; jusqu'à la fin de la guerre des dévastations sont décidées (Daniel 9,25-26).

L'évidence scripturaire est : 1) UN chef ayant reçu l'onction doit apparaitre au terme des sept (premières) semaines et 2) Après soixante-deux semaines (suivantes), UN homme ayant reçu l'onction doit être assassiné.

Vous êtes à CONTRE-SENS du texte.

Vous êtes Daniel, vous vivez au II siècle av JC, votre héros se nomme Onias III et vous voulez le mettre en valeur. C'est pour vous un homme juste et honnête, un homme de Dieu. Vous êtes donc croyant aussi. Vous allez donc mentir et parler au nom de Dieu en vous faisant passer pour un vrai prophète. Vous vous condamnez donc comme faux prophète, curieux pour un défenseur d'un homme de Dieu.
Mais admettons ! Vous allez donc faire semblant d'être le prophète Daniel en ajoutant 4 chapitres à son livre, chapitre qui seront totalement inventés par vous et à la gloire d'Onias III

Vous devriez éviter et arrêter de vous mettre dans la tête de Daniel, de Dieu ...

Faites le choix de remettre le livre de Daniel dans son contexte HISTORIQUE et tentez de comprendre les enjeux théologiques et politiques en jeux.

Petite précision, Onias III est UN "oint" au sens ordinaire du terme, sans aucun lien avec un prétendu messianisme, c'est sa fonction de grand prêtre qui impose cette onction.

Je vous rappelle que vous avez été capable de décrire l'histoire de votre région, dans le détail, depuis Cyrus, et sans erreur. Vous n'êtes donc pas un ignorant.

Le livre de Daniel contient de nombreuses approximations historiques que j'ai déjà rapportées, arrêtez de délirez

Je vous encourage à lire de véritables érudits, exégètes et théologiens, au lieu de jouer à celui qui sait :

Le passage du temps prophétique au temps apocalyptique - Mathias Delcor

Or l'auteur de Daniel, grâce à une curieuse exégèse, réinterprète les soixante-dix ans de Jérémie comme étant soixante-dix semaines d'années (490 ans). Le point de départ du comput est le début de l'Exil en 587. Une première période dure sept semaines d'années jusqu'à ce que vienne un chef oint où on reconnaît soit Cyrus, soit le grand prêtre Josué. De fait les sept premières semaines de 587 à 538 font en gros une cinquantaine d'années ; au terme de cette période, Cyrus autorise la reconstruction du Temple, ce qui permet le retour des prêtres sadoquites. Une seconde période dure soixante deux semaines d'années soit 434 ans, qui vont en gros depuis le retour de captivité jusqu'à l'époque des Maccabées, période durant laquelle on rebâtira Jérusalem ; c'est un temps de restauration qui se termine par l'assassinat d'un oint saint, c'est-à-dire d'un prêtre que l'on identifie habituellement à Onias III (v. 26). La dernière semaine d'années (v. 27) se réfère au temps de persécution d'Antiochus IV Epiphane. Il importe de se demander pourquoi au temps de Daniel s'est fait sentir le besoin de réinterpréter la vieille prophétie de Jérémie.

https://www.persee.fr/doc/ephe_0000-000 ... _0056_0000

[agecanonix]

Précisons nos propos.

Ce n'est pas un être virtuel qui a écrit les chapitres 9 à 12 de Daniel, mais un vrai bonhomme bien vivant avec ses contraintes, ses qualités et ses défauts.

Il allait aux toilettes comme tout le monde, si vous voyez ce que je veux dire.

S'il a donc choisi de parler de 70 semaines, c'est qu'au départ, si c'est un faussaire, il avait pour projet que ça colle avec Onias III.

Faut il être expert pour comprendre cette évidence?

Vous en connaissez d'autres prophéties conçues volontairement pour ne pas se réaliser comme elles l'annonçaient ?

Par exemple celle qui annonce que le Messie descendrait de David ? Ou celle qui stipule qu'il naîtrait à Bethleem, ou celle qui annonçait comment il mourrait.

Vous pensez qu'il était prévu que Jésus naisse à Rome ? A combien de chance évaluez vous ses chances d'être reconnu comme Messie s'il descendait d'Attila ?

Vous arrive t'il de penser qu'Onias III réalisait ces 3 prophéties là? Evidemment non puisqu'il n'a pas rempli les conditions de ces prophéties.

Alors, avec une erreur de 64 années, pourquoi voulez vous qu'Onias III soit le Messie de la fin des 62 semaines et comment imaginer que Daniel aurait commis une telle erreur ?

Ca marche comme cela une prophétie : si le bonhomme arrive à l'heure prévu des 62 + 7 semaines, c'est le Messie, s'il arrive 64 années avant ou après, ce n'est pas lui.

Où ce raisonnement n'est il pas logique ? Depuis quand une prophétie qui foire prouve t'elle qu'elle visait juste.

Si je veux faire le malin en vous décrivant l'actualité d'aujourd'hui tout en datant mon texte d'il y a une semaine, je ne commets pas l'erreur d'affirmer qu'aujourd'hui nous sommes en 2087.

Etre un faux prophète, ce n'est pas être forcément idiot, il faut à minima savoir compter..

L'excuse qui veut qu'une bonne prophétie se doit d'être à la louche pour être crédible, c'est l'excuse de ceux qui constatent qu'Onias III n'entre pas dans le costume du vrai Messie désigné par Daniel.

Quand aux théologiens dont nous parlent Homère, de quelles religions sont ils et quelle confession défendent ils ?

Juifs, cathos, orthodoxes, évangéliques, protestants ? Il serait honnête que cette affiliation soit connue car elle influe sur leurs résultats.

Demandez son avis à un théologien juif ? Vous croyez qu'il privilégiera Jésus ?

[prisca]

Le problème est que les prophéties de Daniel annoncent 2 venues de Jésus.

Et le problème est que toi tu ne parles que d'une prophétie, et pas un mot sur la deuxième qui, en soi, est la plus importe car elle nous concerne nous.



Voici les deux généalogies de Jésus telles qu'elles sont présentées dans la Bible :

1. **Matthieu 1** :
- "Livre des origines de Jésus Christ, fils de David, fils d’Abraham,
- Abraham engendra Isaac,
- Isaac engendra Jacob,
- Jacob engendra Juda et ses frères,
- Juda engendra Pharès et Zara, de Thamar,
- Pharès engendra Esrôm,
- Esrôm engendra Aram,
- Aram engendra Aminadab,
- Aminadab engendra Naasson,
- Naasson engendra Salmon,
- Salmon engendra Booz, de Rahab,
- Booz engendra Jobed, de Ruth,
- Jobed engendra Jessé,
- Jessé engendra le roi David.

La généalogie continue jusqu'à Jésus, en passant par Salomon, Roboam, Abia, Asa, Josaphat, Joram, Ozias, Joatham, Achaz, Ézéchias, Manassé, Amôn, Josias, Joachim et finalement Joseph.



2. **Luc 3:23-38** :
- Quand il commença, Jésus avait environ trente ans ; il était, à ce que l’on pensait, fils de Joseph,
- fils d’Éli,
- fils de Matthate,
- fils de Lévi,
- fils de Melki,
- fils de Jannaï,
- fils de Joseph,
- fils de Mattathias,
- fils d’Amos,
- fils de Nahoum,
- fils de Hesli,
- fils de Naggaï,
- fils de Maath,
- fils de Mattathias,
- fils de Séméine,
- fils de Josek,
- fils de Joda,
- fils de Joanan,
- fils de Résa,
- fils de Zorobabel,
- fils de Salathiel,
- fils de Néri,
- fils de Melki,
- fils d’Addi,
- fils de Kosam,
- fils d’Elmadam,
- fils d’Er,
- fils de Jésus,
- fils d’Éliézer,
- fils de Jorim,
- fils de Matthate,
- fils de Lévi,
- fils de Syméon,
- fils de Juda,
- fils de Joseph,
- fils de Jonam,
- fils d’Éliakim,
- ...

La liste continue jusqu'à Adam :

- ...
- Fils d'Enos
- Fils de Seth
- Fils d'Adam
- Fils de Dieu



Ces deux généalogies sont différentes et ont des objectifs différents. Matthieu vise à montrer que Jésus est le Messie promis dans la lignée royale de David et l'héritier des promesses faites à Abraham. Luc vise à montrer que Jésus est le Sauveur du monde entier en remontant jusqu'à Adam

[homere]

Vous en connaissez d'autres prophéties conçues volontairement pour ne pas se réaliser comme elles l'annonçaient ?

Le faites-vous exprès de manifester une telle IGNORANCE et une telle incompréhension

Rappel :

Ce livre de Daniel est une "pseudépigraphie" (Il ne faut pas rattacher ce terme à des notions de fraude, de plagiat, d’anonymat, d’inauthenticité, totalement ANACHRONIQUE). Par "pseudépigraphie" on entend une œuvre qui revendique être écrite dans le titre, dans la souscription ou dans le corps du texte lui-même par un auteur qui n’est pas l’auteur historique ou réel, il n'y a pas une intention de tromper mais de donner du poids à son livre. A l'époque de la rédaction du livre de Daniel, c'était une pratique courante, sans que cela soit assimilé à une tromperie.

L'adjectif "authentique", qui me semble refléter un malentendu sur la logique de la pseudépigraphie. Daniel est un ouvrage du IIe siècle qui se donne un narrateur et un cadre pseudo-historique du VIe. A la même époque les premières parties du livre d'Hénoch se donnent un narrateur et un cadre pseudo-historique encore plus anciens. Ça ne les rend pas "inauthentiques", le procédé littéraire répond à des conventions et à des motivations qui n'ont pas grand-chose à voir avec notre conception de l'authenticité opposée au "faux" ou à la supercherie.

Le chapitre 11 permet de dater le livre : l'"auteur" marque son présent au point précis (v. 40ss) où sa prédiction apparente "décolle" de l'histoire; autrement dit, quand la "fausse vraie prophétie" se change en "vraie fausse prophétie" (l'auteur passe d'un récit historique déguisé en prédiction à une authentique prédiction de l'avenir, et naturellement se plante -- ou, si l'on préfère, l'avenir ne daignera pas se conformer à son scénario): c'est ainsi qu'on peut savoir (avec une certitude et une précision très inhabituelles en ce qui concerne l'AT, et même la Bible en général) qu'il écrit pendant le conflit maccabéen dont il ne connaît pas l'issue (donc après 167 mais avant 164 av. J.-C.).

Alors, avec une erreur de 64 années, pourquoi voulez vous qu'Onias III soit le Messie de la fin des 62 semaines et comment imaginer que Daniel aurait commis une telle erreur ?

Il n'est pas dit concernant ONIAS qu'il est LE Messie tant attendu mais qu'il est UN "oint" (=messie) désigné à la fonction de grand prêtre (qui détenait tout pouvoir).

Ensuite Daniel 9,26 ; annonce uniquement la mort d'UN "oint", en l'occurrence du grand prêtre ONIAS = un évènement qui a déjà eu lieu et que l'auteur déguise en prophétie.

Le passage du temps prophétique au temps apocalyptique -Mathias Delcor

Or l'auteur de Daniel, grâce à une curieuse exégèse, réinterprète les soixante-dix ans de Jérémie comme étant soixante-dix semaines d'années (490 ans). Le point de départ du comput est le début de l'Exil en 587. Une première période dure sept semaines d'années jusqu'à ce que vienne un chef oint où on reconnaît soit Cyrus, soit le grand prêtre Josué. De fait les sept premières semaines de 587 à 538 font en gros une cinquantaine d'années ; au terme de cette période, Cyrus autorise la reconstruction du Temple, ce qui permet le retour des prêtres sadoquites. Une seconde période dure soixante deux semaines d'années soit 434 ans, qui vont en gros depuis le retour de captivité jusqu'à l'époque des Maccabées, période durant laquelle on rebâtira Jérusalem ; c'est un temps de restauration qui se termine par l'assassinat d'un oint saint, c'est-à-dire d'un prêtre que l'on identifie habituellement à Onias III (v. 26). La dernière semaine d'années (v. 27) se réfère au temps de persécution d'Antiochus IV Epiphane. Il importe de se demander pourquoi au temps de Daniel s'est fait sentir le besoin de réinterpréter la vieille prophétie de Jérémie.

https://www.persee.fr/doc/ephe_0000-000 ... _0056_0000

Ca marche comme cela une prophétie : si le bonhomme arrive à l'heure prévu des 62 + 7 semaines, c'est le Messie, s'il arrive 64 années avant ou après, ce n'est pas lui.

Daniel 9 n'annonce pas la venue du Messie (par excellence) mais l'apparition d'UN "oint" au terme des sept (premières) semaines (soit Cyrus, soit le grand prêtre Josué) et la mort d'UN "oint" après les soixante-deux semaines suivantes (Onias III).

[agecanonix]

Donc un type qui écrit à la place de Daniel, qui affirme écrire au VI siècle avant JC, qui le fait sous la forme d'une prophétie qu'il affirme venir de Dieu par l'entremise d'un ange, qui annonce des évènements qui auront lieu faussement dans des siècles, sur un individu précis, ce n'est pas quelqu'un qui se fait passer pour un prophète par un procédé lié au mensonge.

Définition de pseudépigraphie étymologiquement une pseudo- écriture.

• Procédé qui consiste à signer faussement un écrit d'un nom connu pour lui donner de la crédibilité.
  
  (Écrit) dont le titre ou le nom de l'auteur est faux.
  
  Qui porte une fausse épigraphe, un faux titre, un faux nom d'auteur.

C'est évident, écrire un livre en se faisant passer pour Daniel, en l'intitulant comme le livre de Daniel et en y insérant une prophétie faussement attribuée à Daniel, c'est très honnête et ça n'a pas pour but de vouloir profiter de la réputation de Daniel pour vendre ses salades.

Hier ou aujourd'hui, signer un livre du nom d'un autre écrivain archi connu pour profiter de sa réputation, c'est malhonnête et ce n'est pas parce que c'était une pratique courante dans l'antiquité que les auteurs spoliés et usurpés trouvaient cela normal.

Vous avez de curieux principes.

Un pseudépigraphe était un faussaire, point... Il n'osait pas signer de son propre nom et il usurpait celui d'un autre.

Si celui qui a écrit Daniel 9 à 12 est un pseudépigraphe, c'est de toute évidence un très mauvais inventeur de prophétie car il se trompe de 64 années au minimum.

Par contre si c'est bien le vrai Daniel, qui n'a pas d'opinion politique à défendre en glorifiant Onias III, sa prophétie est extraordinaire, il a annoncé le messie des chrétiens à l'année près.

Mathias Delcor :

• Théologien bibliste et exégète. - Ordonné prêtre en 1947. - Spécialiste des Écritures Saintes et de langues orientales. - Professeur à l'Institut catholique ..

C'est sur, une analyse d'un prêtre catholique, c'est hyper objectif.

Vous acceptez donc les écrits de religieux qui vont dans votre sens, et refusez les écrits de religieux qui ne vont pas dans votre sens.

C'est très révélateur de votre mode de pensée.

Et enfin, cela change t'il un seul instant la prophétie de Daniel 9 qui mène à Jésus quand le texte indique que les 62 semaines mènent à Messie, avec une majuscule comme toutes les traductions le reprennent, et non pas le Messie avec l'article défini.

La majuscule suffit.

Allez voir comment Jean 4:25 traduit en grec le texte : « Je sais que le Messie vient, celui qui est appelé Christ.

Vous y constaterez que l'article défini "le", "ho" en grec, ne précède pas le mot Messie. En grec le texte dit : " je sais que Messie vient "

Ainsi la formule de Daniel qui dit: depuis l'ordre de reconstruire jusqu'à Messie, il y aura vaut largement celle de Jean 4 qui dit: " je sais que Messie vient" du moment que la majuscule est utilisée.

Or les traductions interlinéaires mettent la majuscule. https://biblehub.com/interlinear/daniel/9.htm

[homere]

Un pseudépigraphe était un faussaire, point... Il n'osait pas signer de son propre nom et il usurpait celui d'un autre.

Vous êtes totalement ANACHRONIQUE dans votre argumentation, vous analysez le comportement des auteurs bibliques avec des valeurs et des conceptions MODERNES. En un mot, vous êtes ENCORE à côté de la plaque.

La rédaction d’ouvrages prophétiques et pseudépigraphes antidatés étaient monnaie courante dans l’Antiquité et la tradition s’est poursuivie jusqu’à la fin du Moyen âge et bien au-delà. Ces textes sont toujours écrits dans un but précis et il est facile de retrouver leur date réelle de composition sans pousser loin les recherches.

Chez Daniel : l’auteur prétend être un homme juste naguère mentionné par Ézéchiel, et ses prophéties fonctionnent parfaitement jusqu’au moment où elles annoncent la « fin », qui elle, ne vient pas (ultime conflit entre le Roi du Sud, Ptolémée VI, et le Roi du Nord, Antiochos Épiphane, et instauration immédiate du royaume de Dieu). Le Livre de Daniel est rédigé en période de crise – le peuple de Dieu subit une persécution alors sans précédent – et il prétend apporter une solution radicale au problème (mort du roi persécuteur et venue du règne de Dieu).

L'auteur du livre de Daniel veut encourager ces compatriotes face à une persécution sans précédent, il ne cherche pas à les tromper.

Le livre de Daniel est censé avoir été soigneusement dissimulé immédiatement après sa rédaction et n’avoir été « redécouvert » que longtemps après, au prétendu « temps de la fin » (164 av. J.-C.). C’est ce qui permet d’expliquer qu’il soit jusqu’alors resté inconnu de tous et n’ait jamais été mentionné avant.

En ce qui concerne Daniel, ce n'est pas seulement "la fin" qui est imprécise (là où la "fausse vraie prophétie" devient "vraie fausse prophétie", authentique prédiction ratée): le début (tout ce qui se rapporte aux époques néo-babylonienne et perse, ou même au commencement de l'ère hellénistique depuis Alexandre) l'est aussi pour de tout autres raisons, parce que les auteurs ont un champ de connaissance historique limité (leur époque et celle des deux ou trois générations précédentes, considérées depuis un certain lieu géographique et un certain milieu politico-religieux) -- champ de connaissance qui de surcroît ne correspond pas avec celui de l'historiographie moderne (beaucoup plus vaste et mieux documenté, sauf précisément sur cette époque et ce lieu où il dépend essentiellement de "sources" juives, politiquement et religieusement situées, de Daniel à Josèphe en passant notamment par les Maccabées).

Mathias Delcor :
Théologien bibliste et exégète. - Ordonné prêtre en 1947. - Spécialiste des Écritures Saintes et de langues orientales. - Professeur à l'Institut catholique ..
C'est sur, une analyse d'un prêtre catholique, c'est hyper objectif.

Le RIDICULE doit votre jeu favoris, l'ouvrage de Mathias Delcor sur Daniel fait référence, il n'enseigne nullement l'interprétation catholique (Si tentée qu'elle en ait une) mais il applique les méthodes académiques universitaires dans son analyse.

Vous jugez un ouvrage que vous n'avez même pas lu ... C'est petit, MINABLE et nauséeux.