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RT2 a écrit : ↑28 mars20, 00:03 De mémoire, le Talmud de Palestine a dû être rédigé vers le IIieme siècle de notre ère, et le Talmud de Babylone entre le 4ieme et le 5ieme siècle de notre ère. Quand à rendre ineffable, c'est surtout du côté des pharisiens qu'il était rendu ineffable.



J'aime bien cette affirmation présentée comme une conclusion mais qui n'est absolument pas démontrée.

Je rappelle que pour l'instant, c'est le contraire qui n'est pas démontré. Le témoignage manuscrit du NT allant quasi unanimement dans le sens d'une absence du nom divin dans le NT.

Ajouté 5 minutes 37 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑28 mars20, 00:07 Tu trouve que Yeho ne ressemble pas à Yeho wah ?

Moi pas !

Ca y ressemble effectivement. Je l'ai dit, la racine est la même, mais la vocalisation des 2 noms est différentes. Ainsi, prononcer Jésus ne posait pas de problème aux Juifs, alors que prononcer Jéhovah leur en posait un.

B a écrit :Ca y ressemble effectivement. Je l'ai dit, la racine est la même, mais la vocalisation des 2 noms est différentes. Ainsi, prononcer Jésus ne posait pas de problème aux Juifs, alors que prononcer Jéhovah leur en posait un.

Mais de quels juifs tu parles ? Il ne t'a pas échappé que le peuple n'était pas unis dans le même culte, pharisiens, sadducéens, esséniens.

Et que dire des juifs chrétiens ?

agecanonix a écrit : ↑28 mars20, 03:04 Mais de quels juifs tu parles ? Il ne t'a pas échappé que le peuple n'était pas unis dans le même culte, pharisiens, sadducéens, esséniens.

Et que dire des juifs chrétiens ?

Les différentes sectes du judaïsme se côtoyaient au 1er siècle, mais je n'ai pas connaissance que certaines d'entre elles encourageaient le peuple à la prononciation publique du tétragramme, d'autant qu'à cette époque, nous avons le témoignage de Philon d'Alexandrie qui la proscrit catégoriquement, sauf en de rares occasions au temple, par le grand prêtre.

Et comment on prononcé Jésus, Jean, Jéhosaphat, Josué, au premier siècle? Ou est-il interdit dans la Bible de pronocer le Nom de Dieu? Si c'est le cas pourquoi peut-on même jurer avec respect par le nom de Dieu selon Deut 6:13?
La tradition ou l'Ecriture? Le kitib ou le qéré?
Alors...BenFis?

BenFis a écrit : ↑28 mars20, 03:46 Les différentes sectes du judaïsme se côtoyaient au 1er siècle, mais je n'ai pas connaissance que certaines d'entre elles encourageaient le peuple à la prononciation publique du tétragramme, d'autant qu'à cette époque, nous avons le témoignage de Philon d'Alexandrie qui la proscrit catégoriquement, sauf en de rares occasions au temple, par le grand prêtre.

Ah, en fait l'ange Gabriel qui est l'ange de Jéhovah en la circonstance devant Marie s'est plié à la coutume des juifs de l'époque, donc à travers lui, Dieu s'est plié à la volonté de son peuple en la circonstance.pff exit exode 3:15 HILARANT.

BenFis, tu as pensé à te reconvertir chez les humoristes de 3ieme zone ?

Ce n'est pas le nom de Jésus qui était considéré comme ineffable, mais celui de Jéhovah.

BenFis a écrit : ↑28 mars20, 06:09 Ce n'est pas le nom de Jésus qui était considéré comme ineffable, mais celui de Jéhovah.

Et à partir de quand il a été déclaré qu'il était inexprimable, même par écrit (ref à la Mishna qui n'est pas la loi divine) ? Je dis ça parce qu'il est évident qu'il a été vocalisé durant des siècles notamment par les fidèles et les prophètes sans aucun reproche.

Pour le redire un peu autrement: dans la mesure exacte où un nom propre désigne quelqu'un, il ne signifie plus quelque chose. Le nom propre "Isaac" peut bien être formellement identique au nom commun pour "rire" (ou plus exactement à la forme verbale "il rit"), on ne pense pas au rire chaque fois qu'on lit "Isaac" (même si on a l'hébreu pour langue maternelle), mais uniquement quand le texte fait un "jeu de mot" en rappelant explicitement l'idée de rire (ce qui arrive plusieurs fois dans la Genèse).

De plus le nom de Jésus, ne nous renseigne pas sur la pratique des chrétiens concernant le l'emploi du tétragramme. Cela n'apporte strictement rien au débat. Les noms théophores ne sont pas de vrais indicateurs d'un usage du nom divin en tant que tel (on peut s'appeler Jean sans être jamais conscient de l'étymologie, et je pense que pour beaucoup c'était déjà vrai à l'époque).

Aucun témoin de Jéhovah n'a réussi a m'expliquer pourquoi Jean 17, affirme que Dieu a donné son nom au Fils :

« Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un" (Jean 17,11 - TMN).

a écrit :Et à partir de quand il a été déclaré qu'il était inexprimable, même par écrit (ref à la Mishna qui n'est pas la loi divine) ? Je dis ça parce qu'il est évident qu'il a été vocalisé durant des siècles notamment par les fidèles et les prophètes sans aucun reproche.

Comment les TdJ expliquent-ils le fait que Jésus n'ai jamais engagé un débat avec les pharisiens et les sadducéens qui refusaient de prononcer le tétragramme, pourquoi ce silence
Pourquoi Jésus est-il entré en controverse avec les autorités juives sur de nombreux sujets mais JAMAIS concernant le tétragramme

homere a écrit : ↑28 mars20, 07:34 Pour le redire un peu autrement: dans la mesure exacte où un nom propre désigne quelqu'un, il ne signifie plus quelque chose.

bien, il n'y a plus qu'a abandonné tous les mots qui désignent quelque chose et à se contenter en apparence comme les singes à émettre des cris alors même que chez eux, les cris peuvent désigner quelque chose..


homere, vous passez votre temps à abuser l'intelligence de vos interlocuteurs et de vos lecteurs, de chercher à les induire en erreur...après tout c'est vous qui décidez de votre voie.

homere a écrit : ↑28 mars20, 07:34 Pour le redire un peu autrement: dans la mesure exacte où un nom propre désigne quelqu'un, il ne signifie plus quelque chose. ...
Aucun témoin de Jéhovah n'a réussi a m'expliquer pourquoi Jean 17, affirme que Dieu a donné son nom au Fils :

« Je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde, et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom, que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous sommes un" (Jean 17,11 - TMN).

C'est normal parceque les TJ n'arrivent pas à comprendre que pour Dieu, dans le nom, ce n'est pas le mot qui compte mais le sens.
Pourtant c'est évident partout.
Ici le verset 2 du même chapitre nous éclaire: "comme tu lui as donné autorité sur toute chair,"
Qui rejoint philippiens 2 "lui a donné un nom au-dessus de tout nom"
C'est bien ce nom de "Seigneur Dieu Sauveur" qu'il a reçut.

BenFis a écrit : ↑28 mars20, 06:09 Ce n'est pas le nom de Jésus qui était considéré comme ineffable, mais celui de Jéhovah.

Manifestement ça n'a pas du trop dérangé l'ange Gabriel, sauf si il appartenait à la secte des pharisiens

RT2 a écrit : ↑28 mars20, 07:21 Et à partir de quand il a été déclaré qu'il était inexprimable, même par écrit (ref à la Mishna qui n'est pas la loi divine) ? Je dis ça parce qu'il est évident qu'il a été vocalisé durant des siècles notamment par les fidèles et les prophètes sans aucun reproche.

Pour ce qui nous intéresse dans ce sujet, l'inexprimabilité du nom divin était une cause entendue au 1er siècle, selon ce qu'a rapporté par écrit à cette époque, un juif nommé Philon d'Alexandrie.
Ce qui veut dire que selon les us et coutumes qui étaient de mise au temps de Jésus, le tétragramme n'était pas prononcé, en public tout du moins.

BenFis a écrit : ↑28 mars20, 10:55 Pour ce qui nous intéresse dans ce sujet, l'inexprimabilité du nom divin était une cause entendue au 1er siècle, selon ce qu'a rapporté par écrit à cette époque, un juif nommé Philon d'Alexandrie.
Ce qui veut dire que selon les us et coutumes qui étaient de mise au temps de Jésus, le tétragramme n'était pas prononcé, en public tout du moins.

En public..

Tu as peut-être trouvé la solution sans le savoir. En privé, qui peut affirmer que les juifs ne le prononçaient plus ?

C'est beau de lire des écrits issus d'une élite religieuse, mais le peuple lui, il faisait quoi ?

BenFis a écrit : ↑28 mars20, 10:55 Pour ce qui nous intéresse dans ce sujet, l'inexprimabilité du nom divin était une cause entendue au 1er siècle, selon ce qu'a rapporté par écrit à cette époque, un juif nommé Philon d'Alexandrie.
Ce qui veut dire que selon les us et coutumes qui étaient de mise au temps de Jésus, le tétragramme n'était pas prononcé, en public tout du moins.

Pas du temps du roi David de qui devait sortir Shilo

RT2 a écrit : ↑28 mars20, 11:00 Pas du temps du roi David de qui devait sortir Shilo

Pas de son temps, en effet. Mais nous parlons du 1er siècle, n'est-ce pas ?

Ajouté 4 minutes 39 secondes après :

agecanonix a écrit : ↑28 mars20, 11:00 En public..

Tu as peut-être trouvé la solution sans le savoir. En privé, qui peut affirmer que les juifs ne le prononçaient plus ?

C'est beau de lire des écrits issus d'une élite religieuse, mais le peuple lui, il faisait quoi ?

Bien sûr que le nom divin était théoriquement prononçable par n'importe qui, et donc probablement en privé ; pourquoi pas !?
Mais là, nous parlons essentiellement du ministère public de Jésus et de son attitude en comité restreint avec ses apôtres.