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RT2 a écrit : ↑02 avr.20, 02:29 Jésus donc ne l'ignore pas, il n'ignore pas non plus Exode 3:15, et il sait que c'est la volonté de Celui qui l'a envoyé d'y avoir mis son saint nom dans la Loi que Jésus va citer.

Donc au final Jésus ne l'ignore pas mais dans la pratique il l'ignore selon toi. Laissant en fait un modèle de transgression sur ce point à ses disciples, ce bien ce que tu nous dis n'est ce pas ?

La pratique est celle rapportée par les évangélistes.
Au final, ces derniers ont rapporté ce qui a déjà été maintes fois souligné, à savoir que Jésus ne prononçait pas le tétragramme ; est que s'il l'avait quand même prononcé, cela aurait été en citant l'AT.

Je ne pense pas qu'on puisse appeler ça une transgression, mais une application particulière, dont les chrétiens devraient tenir compte.

BenFis a écrit : ↑02 avr.20, 02:43 La pratique est celle rapportée par les évangélistes.
Au final, ces derniers ont rapporté ce qui a déjà été maintes fois souligné, à savoir que Jésus ne prononçait pas le tétragramme ; est que s'il l'avait quand même prononcé, cela aurait été en citant l'AT.

Je ne pense pas qu'on puisse appeler ça une transgression, mais une application particulière, dont les chrétiens devraient tenir compte.

Pas vraiment, tu supposes que les copies des originaux rapportent fidèlement sur ce point ce qu'auraient écrits les évangilistes (redacteurs des évangiles) au sujet des paroles de Jésus. Or en dehors de Marc qui était sous la coupe de Pierre, tu dis qu'aucun de ceux-là qui étaient des témoins oculaires nous diraient que Jésus aurait prononcé le nom divin, pas même l'ange Gabriel (ce qui est aussi un témoignagne d'un poids autre)

Ben excuse moi, mais ta position ne tient pas la route : Exode 3:15, la position de Jésus comme venu parmi les siens, celui qui va introduire la nouvelle alliance, son rôle d'Enseignant et de futur grand-prêtre, tout cela concourt au contraire de ton affirmation ou si tu préfères aux copies dont on dispose. Si encore on parlait des originaux tu aurais bien plus de poids dans ce que tu exposes, mais il n'en est rien; à moins que tu suggères que YHWH soit une introduction tardive dans l'AT ?

ps : pour rappel : Exode 3:15 vient AVANT les alliances, ce qui fait que la volonté de Dieu ici n'est pas liée à celles ci. : Il déclare qu'il en est ainsi éternellement. Et je vois très mal un peuple dédié à faire sa volonté ne pas employer son nom pour se souvenir de lui.

reps : homere, tu es devenu fou ou quoi ? Tu essayes de nous faire croire que Dieu à travers les temps a décidé sans le dire de changer son nom. Oh avant que tu ne t'enflammes, il a laissé une armature sur les possibilités de la prononciation de son nom, c'est le tétragramme Et Jésus ne correspond absolument pas à cette possibilité.

En réalité il y a deux noms à connaître comme il y a deux personnes à connaître (Jean 17:3)

Bonjour BenFis,

Peux-tu me dire de quel Nom parle t-on dans les textes ci-dessous?(à lire s'il te plait). Du Nom de Jésus? Si ce n'est pas le cas, de quel Nom s'agit-il alors?

En Jean 12:28? "PERE GLORIFIE TON NOM...Je le glorifierai ENCORE."

Jean 17:26?"Je leur ai fait CONNAITRE TON NOM"

Rom 2:24?:"Comme c'est écrit LE NOM DE DIEU EST BLASPHEME parmi les nations"...C'est "écrit en Isaie 54:5:"tout au long du jour on manque de respect à mon nom". De quel nom s'agit-il dans ce verset parallèle?

Heb 2:12?"J'ai ANNONCE TON NOM à mes frères au milieu de l'assemblée je te louerai:" C'est une reprise reprise du Ps 22:22,23 et donc de quel nom s'agit-l ici? Bonne lecture BenFis.

Heb 6:10?"DIEU n'est pas injuste pour oublier L'AMOUR que vous avez MANIFESTEZ POUR SON NOM"

Heb 13:15" faire UNE DECLARATION PUBLIQUE POUR SON NOM"

Rev 3:12?"J'écrirai SUR LUI LE NOM DE MON DIEU"

Rev 11:18?"ceux qui CRAIGNENT TON NOM"

Rev 14:1?"sur leurs fronts mon nom ET LE NOM DE MON PERE"

Rev 16:9?"Blasphémé LE NOM DE DIEU"

Maintenant si tu dis que ces versets parlent du Nom du Dieu et Père est-ce le même Père et Dieu que celui décrit de la sorte en Deut 32:6,Isaie 63:16,64:7 et qui s'appelle... ?

A contrario si tu n'acceptes pas que cela soit le cas de quel Nom de Dieu le Père s'agit-il et dont Jésus parle en Jean 12:28,17:6? De quel Nom de Dieu le Père Paul parle t-il en Rom 2:24, Heb 2:12,6:10,13:15? Et de quel Nom de Dieu le Père, Jean parle t-il en Rev 3:12,11:18,16:9 puisque ce n'est pas du Nom de Jésus?

Quel est son nom ? Proverbes 30:4, Et celui de son Fils ?


ps : deux personnes, deux noms, n'est-ce pas logique ?

a écrit :Maintenant si tu dis que ces versets parlent du Nom du Dieu et Père est-ce le même Père et Dieu que celui décrit de la sorte en Deut 32:6,Isaie 63:16,64:7 et qui s'appelle... ?

Philippes83,

Ce qui est remarquable dans tous les textes que vous citez, c'est l'ABSENCE du tétragramme, c'est le fait que les auteurs du NT n'associent pas le mot "nom" et le tétragramme. Par rapport à l'AT, c'est une révolution théologique que vous refusez de voir, les chrétiens ne glorifiaient pas, ne sanctifiaient pas et n'annonçaient pas le nom de Dieu en le prononçant ou en le reproduisant graphiquement mais par la dévotion qu'il accordaient à Jésus Christ, celui à qui Dieu a donné son nom et qui incarne Dieu sur terre. Par exemple dans l'évangile de Jean, nous retrouvons la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils, avec ses "Je suis" (egô eimi) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé en Isaï e41,4 ("Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je suis le premier, et, avec les derniers, c'est encore moi") et le Psaume 90 ("avant que fussent nées les montagnes... tu es").

le Fils incarne le Père, il rend visible le Père invisible, il révèle Dieu : "Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père".

Personne n'a jamais vu Dieu, c'est "le Dieu Fils unique" qui le révèle et s'est travers la dévotion que nous rendons au Fils, que nous sanctifions, annonçons et glorifions le nom du Père.

Autrement, Comment expliquez-vous cette ABSENCE remarquable et remarqué du tétragramme dans tous les textes que vous avez donné en référence

Comment expliquez vous que les auteurs du NT n'associent pas le mot "nom" en rapport avec Dieu et le tétragramme

Pourquoi Jean 17,6 ; ne dit-il pas : "J'ai manifesté ton nom Yhwh aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde"

homere, votre présupposé impliquerait que Jésus état un grec, n'ayant rien à voir avec les Juifs. Soit du point de vue des juifs : un imposteur, un escroc, etc...




Ajouté 2 minutes 28 secondes après :

homere a écrit : ↑02 avr.20, 04:26 rne le Père, il rend visible le Père invisible, il révèle Dieu : "Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père".

Personne n'a jamais vu Dieu, c'est "le Dieu Fils unique" qui le révèle et s'est travers la dévotion que nous rendons au Fils, que nous sanctifions, annonçons et glorifions le nom du Père.

ben c'est pas les miracles qu'il a fait qui a fait qu'il a été reconnu pour autant par la nation d'Israël selon la Loi (le figuier), pourtant il s'est quand même présenté comme étant le Messie promis.

Philippes83,

Ce qui est remarquable dans tous les textes que vous citez, c'est l'ABSENCE du tétragramme, c'est le fait que les auteurs du NT n'associent pas le mot "nom" et le tétragramme. Par rapport à l'AT, c'est une révolution théologique que vous refusez de voir, les chrétiens ne glorifiaient pas, ne sanctifiaient pas et n'annonçaient pas le nom de Dieu en le prononçant ou en le reproduisant graphiquement mais par la dévotion qu'il accordaient à Jésus Christ, celui à qui Dieu a donné son nom et qui incarne Dieu sur terre. Par exemple dans l'évangile de Jean, nous retrouvons la mystique johannique du "nom" du Père donné au Fils, avec ses "Je suis" (egô eimi) qui rappellent les auto-affirmations de Yahvé en Isaï e41,4 ("Moi, le SEIGNEUR (YHWH), je suis le premier, et, avec les derniers, c'est encore moi") et le Psaume 90 ("avant que fussent nées les montagnes... tu es").

Le Fils incarne le Père, il rend visible le Père invisible, il révèle Dieu : "Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père".

Personne n'a jamais vu Dieu, c'est "le Dieu Fils unique" qui le révèle et s'est travers la dévotion que nous rendons au Fils, que nous sanctifions, annonçons et glorifions le nom du Père.

utrement, Comment expliquez-vous cette ABSENCE remarquable et remarqué du tétragramme dans tous les textes que vous avez donné en référence

Comment expliquez vous que les auteurs du NT n'associent pas le mot "nom" en rapport avec Dieu et le tétragramme

Pourquoi Jean 17,6 ; ne dit-il pas : "J'ai manifesté ton nom Yhwh aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde"

philippe83 a écrit : ↑02 avr.20, 03:53 Bonjour BenFis,

Peux-tu me dire de quel Nom parle t-on dans les textes ci-dessous?(à lire s'il te plait). Du Nom de Jésus? Si ce n'est pas le cas, de quel Nom s'agit-il alors?

En Jean 12:28? "PERE GLORIFIE TON NOM...Je le glorifierai ENCORE."

Jean 17:26?"Je leur ai fait CONNAITRE TON NOM"

Rom 2:24?:"Comme c'est écrit LE NOM DE DIEU EST BLASPHEME parmi les nations"...C'est "écrit en Isaie 54:5:"tout au long du jour on manque de respect à mon nom". De quel nom s'agit-il dans ce verset parallèle?

Heb 2:12?"J'ai ANNONCE TON NOM à mes frères au milieu de l'assemblée je te louerai:" C'est une reprise reprise du Ps 22:22,23 et donc de quel nom s'agit-l ici? Bonne lecture BenFis.

Heb 6:10?"DIEU n'est pas injuste pour oublier L'AMOUR que vous avez MANIFESTEZ POUR SON NOM"

Heb 13:15" faire UNE DECLARATION PUBLIQUE POUR SON NOM"

Rev 3:12?"J'écrirai SUR LUI LE NOM DE MON DIEU"

Rev 11:18?"ceux qui CRAIGNENT TON NOM"

Rev 14:1?"sur leurs fronts mon nom ET LE NOM DE MON PERE"

Rev 16:9?"Blasphémé LE NOM DE DIEU"

Maintenant si tu dis que ces versets parlent du Nom du Dieu et Père est-ce le même Père et Dieu que celui décrit de la sorte en Deut 32:6,Isaie 63:16,64:7 et qui s'appelle... ?

A contrario si tu n'acceptes pas que cela soit le cas de quel Nom de Dieu le Père s'agit-il et dont Jésus parle en Jean 12:28,17:6? De quel Nom de Dieu le Père Paul parle t-il en Rom 2:24, Heb 2:12,6:10,13:15? Et de quel Nom de Dieu le Père, Jean parle t-il en Rev 3:12,11:18,16:9 puisque ce n'est pas du Nom de Jésus?

Salut Philippe,
C'est le même Père, à un détail près, dans l'AT il est accompagné du Fils et s'est fait connaître sous ne nom de Yhwh, alors que dans le NT, le Fils s'est dissocié du Père qui de ce fait, ne peut donc plus être nommé Yhwh.

Yhwh serait en quelque sorte à considérer comme le terme Elohim, qui sert à désigner Lui-Les-Dieux dans l'AT :
"Dans le Principe, Ælohîm, LUI-les-Dieux, l'Être des êtres, avait créé en principe ce qui constitue l'existence des Cieux et de la Terre." (Genèse 1:1 - Fabre D'Olivet).
Dans ce cas, Jésus, sur terre, ne peut pas s'adresser à un Dieu pluriel, car depuis son incarnation, il est singulier.

Il semble donc que le nom à retenir pour s'adresser à Dieu, soit "Père", sans plus, puisque Jésus n'en a pas dit davantage - ce qui est manifeste dans les versets du NT que tu as cité.

A ceci près BenFis, que proverbes 8:22 ne va pas dans ton sens :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=22

Sans parler de Proverbes 30:4 qui suggère très fortement deux noms différents ou encore Psaume 83:18 qui attribue le nom YHWH à une seule personne

RT2 a écrit : ↑03 avr.20, 02:38 A ceci près BenFis, que proverbes 8:22 ne va pas dans ton sens :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... =8&Vers=22

Sans parler de Proverbes 30:4 qui suggère très fortement deux noms différents ou encore Psaume 83:18 qui attribue le nom YHWH à une seule personne

On peut comprendre proverbes 8:22 ainsi : "Yahweh m'a possédée au commencement de ses voies, avant ses œuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22 - Crampon 1923) - ce qui va dans mon sens.

En Proverbes 30:4, Yhwh n'est pas nommé.
En Psaumes 83:18, Yhwh est le très-haut sur toute la terre - ce que personne ne dément.

Sauf que BenFis, Jésus est le Fils du Très-Haut en Luc 1:32 et qu'il reçoit par le Seigneur Dieu le trône... et que le Seigneur du Christ c'est pas Christ en Luc 2:26 . Questions par conséquent: Qui est le Très-Haut? Qui est son Fils? Qui est le "SEIGNEUR( )DIEU qui lui donne le trône de David? Et qui est LE SEIGNEUR...du Christ?
Remplace "Très-Haut","Seigneur Dieu","Seigneur" par.... et tu aura la réponse la plus simple et la plus logique qui soit: La réponse de la vérité biblique sur le Dieu et Père de Jésus (Jean 20:17).

BenFis a écrit : ↑03 avr.20, 03:15 On peut comprendre proverbes 8:22 ainsi : "Yahweh m'a possédée au commencement de ses voies, avant ses œuvres les plus anciennes. (Proverbes 8:22 - Crampon 1923) - ce qui va dans mon sens.

D'abord, je salue philippe83 qui t'a posé une question très pertinente dans sa dernière intervention. Ensuite je me demande si tu te rappelles que Proverbes 8:22 parle d'une personne qui personnifie la sagesse de Dieu. Autrement dit as-tu conscience que tu es en train de dire indépendamment de cette compréhension que Dieu existait sans cette qualité qu'est la sagesse d'en haut ?

Contrairement à ce que tu affirmes, prov 8:22 ne va absolument pas dans ton sens et je suspecte que tu le sais, c'est encore un nouveau tour du manège enchanté qui commence monsieur Zébulon ?

RT2 a écrit : ↑03 avr.20, 06:24 D'abord, je salue philippe83 qui t'a posé une question très pertinente dans sa dernière intervention. Ensuite je me demande si tu te rappelles que Proverbes 8:22 parle d'une personne qui personnifie la sagesse de Dieu. Autrement dit as-tu conscience que tu es en train de dire indépendamment de cette compréhension que Dieu existait sans cette qualité qu'est la sagesse d'en haut ?

Contrairement à ce que tu affirmes, prov 8:22 ne va absolument pas dans ton sens et je suspecte que tu le sais, c'est encore un nouveau tour du manège enchanté qui commence monsieur Zébulon ?

"Yahweh m'a possédée au commencement de ses voies, avant ses œuvres les plus anciennes." (Proverbes 8:22)
Le commencement des voies de Yhwh, c’est lorsque le Père se met à créer le ciel et la terre conjointement avec le Fils. Le Père prend donc avec le Fils le nom de Yhwh dès le commencement de ses voies :
"Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle." (Jean 1:1-3)
Vu sous cet angle, je ne vois pas de problème particulier !?

BenFis a écrit : ↑03 avr.20, 10:41 "Yahweh m'a possédée au commencement de ses voies, avant ses œuvres les plus anciennes." (Proverbes 8:22)
Le commencement des voies de Yhwh, c’est lorsque le Père se met à créer le ciel et la terre conjointement avec le Fils. Le Père prend donc avec le Fils le nom de Yhwh dès le commencement de ses voies :
"Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. Elle était au commencement avec Dieu. Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle." (Jean 1:1-3)
Vu sous cet angle, je ne vois pas de problème particulier !?

Le problème est le mot déjà qui est un ajout dans la traduction du grec au français, non ?
De plus proverbes 8:22 suffit à lui seul pour dire que YHWH désigne juste Dieu comme Père de tout ce qui est bon.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... 1&Livre=43

J'aime bien la Chouraqui ici :
Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms. (Jean 1:1)

Qui nous indique que Jésus(la Parole au Ciel) est le commencement de la création de Dieu - rev 3:14 et Colossiens 1:15

Après si il y avait encore pour certains quelques doutes que depuis le début tu fais semblant, je crois qu'ils viennent d'être balayés par ta réponse.

RT2 a écrit : ↑04 avr.20, 02:15 Le problème est le mot déjà qui est un ajout dans la traduction du grec au français, non ?

Peut-être est-ce un mot ajouté, mais c'est une pratique courrante pour rendre une phrase compréhensible, y compris dans la TMN, qui emploie plus que largement cette méthode dans la TMN 2018.

Après si il y avait encore pour certains quelques doutes que depuis le début tu fais semblant, je crois qu'ils viennent d'être balayés par ta réponse.

Par curiosité, tu peux me dire STP de quoi je fais semblant ?