Religions du monde :: forum religion

a écrit :Les évangiles peut-être mais dans les synagogues juives, lus par des juifs, les textes étaient en hébreu. Logique non ?
Et là, le YHWH s'y trouvaient.
Ce n'est plus à prouver..

Affirmation gratuite et sans fondement.

Un jour, dans une synagogue, le Christ s’est levé pour lire un passage du rouleau d’Ésaïe. Nous ne savons pas si ce rouleau contenait le nom divin et sous quelle forme. (Luc 4,16-21). Dans l'affirmative, pouvons affirmer que Jésus a prononcé le nom divin ?

Luc cite (à peu près) d'après la Septante; ce qui nous vaut, par exemple, et malgré le parallélisme (avec les "captifs"), d'avoir des "aveugles" au lieu des "prisonniers" du texte hébreu. A ce point la confiance pourrait vaciller: le récit sur lequel on se fonde pour affirmer que Jésus a lu un texte en hébreu ne suit précisément pas ce texte en hébreu.

Dans le récit de Luc, la réaction immédiate est enthousiaste (v. 22), ce qui laisse à supposer que Jésus n'a pas prononcé le tétragramme, ce qui aurait provoqué un tollé: il faut que Jésus provoque ensuite la controverse sur un tout autre sujet (la préférence accordée aux "païens" en matière de miracles) pour réussir enfin à se faire virer.

Dans le NT , on n'y trouve pas la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien.

ROMAINS 10 que j'ai citée est une preuve que Jésus est Dieu et ceci est une preuve, à savoir les versets suivants :

Eacharie 14 - 3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.


Si DIEU pose ses pieds sur la montagne des Oliviers, ce sont les pieds de Jésus.

Le Nom de Dieu est YESHUA.

L'usage oral ou écrit du nom Yhwh variait probablement beaucoup selon les milieux du judaïsme; l'interdit concernant la prononciation du nom, même là où il était en vigueur, ne changeait pas grand-chose à la conscience de l'"identité", ni même du nom du Dieu "adoré". Pour quelqu'un qui connaissait ne serait-ce que l'alphabet hébreu il était toujours clair que le Dieu d'Israël s'appelait "YHWH" (peut-être plus "Yahvé" ni "Iaô", mais toujours YHWH, soit un nom écrit, "objet visuel" qu'on pouvait reconnaître et désigner -- c'est la fonction de "ha-shem", "le Nom", et aussi la condition de fonctionnement de la graphie archaïsante, c.-à-d. tardive, en paléo-hébreu -- à défaut de le prononcer). Pour la masse des analphabètes et des non-hébraïsants, c'était certainement différent, mais il devait y aller au moins du souvenir d'un nom perdu. La "méprise" consistant à prendre un substitut pour le nom même a pu être commune, mais pas chez les "lettrés" (même exclusivement hellénophones).

Dans la diaspora, Yahvé a même été appelé "Pipi" :

Le neuvième nom est le tetragrammon, qui passait parmi les Juifs pour ineffable. Il s'écrit par ces lettres Iod Hé Vav Hé. Quelques-uns lorsqu'ils trouvaient ce nom écrit ainsi dans les livres grecs lisaient ΠΙΠΙ, trompés par la similitude des caractères.

St Jérôme, Sur les noms de Dieu

Et donc puisque "le Dieu d'Israel s'appelait YHWH" quand Jésus et les apôtres parlent de CE DIEU D'ISRAEL, prient CE DIEU,font connaitre CE DIEU, il s'agit toujours du même Dieu YHWH? Donc le Dieu d'Israel, le Dieu et Père de Jésus dans le NT, c'est qui ? YHWH ou un autre? Question posée et reposée depuis des années dans...ce sujet. Peut-être qu'aujourd'hui après avoir écrit que :" le Dieu d'Israel s'appelait YHWH" la réponse sera enfin donnée! mais j'y crois pas trop vous savez pourquoi homere et consors?

philippe83 a écrit : ↑13 avr.20, 04:07 Et donc puisque "le Dieu d'Israel s'appelait YHWH" quand Jésus et les apôtres parlent de CE DIEU D'ISRAEL, prient CE DIEU,font connaitre CE DIEU, il s'agit toujours du même Dieu YHWH? Donc le Dieu d'Israel, le Dieu et Père de Jésus dans le NT, c'est qui ? YHWH ou un autre? Question posée et reposée depuis des années dans...ce sujet. Peut-être qu'aujourd'hui après avoir écrit que :" le Dieu d'Israel s'appelait YHWH" la réponse sera enfin donnée! mais j'y crois pas trop vous savez pourquoi homere et consors?

Il ne fallait pas rater l'opéra rock Jésus-Christ Superstar vendredi soir sur Arte. Il y était question de Jésus, le Fils de Yahvé.

Cela dit, les Evangiles étant supposés reproduire les paroles de Jésus, étant donné que les juifs, par tradition, ne prononçaient plus le tétragramme, il est très probable qu'il a, lui aussi, prononcé le substitut Adonaï lorsqu'il lisait l'AT, ou le citait de mémoire.

philippe83 a écrit : ↑13 avr.20, 04:07 Et donc puisque "le Dieu d'Israel s'appelait YHWH" quand Jésus et les apôtres parlent de CE DIEU D'ISRAEL, prient CE DIEU,font connaitre CE DIEU, il s'agit toujours du même Dieu YHWH? Donc le Dieu d'Israel, le Dieu et Père de Jésus dans le NT, c'est qui ? YHWH ou un autre? Question posée et reposée depuis des années dans...ce sujet. Peut-être qu'aujourd'hui après avoir écrit que :" le Dieu d'Israel s'appelait YHWH" la réponse sera enfin donnée! mais j'y crois pas trop vous savez pourquoi homere et consors?

Philippes83,

Je me demande, si vous me lisez vraiment en étant capable de lire autre chose que la TdG.

Pour la plupart des contemporains de Jésus et des chrétiens, "YHWH" était uniquement un nom écrit, "objet visuel" qu'on pouvait reconnaître et désigner mais pas prononcer et que l'on remplacé par "ha-shem" ("le Nom"), le tétragramme étant écrit avec une graphie archaïsante inconnue des juifs du 1er siècle.

homere a écrit : ↑13 avr.20, 06:29 Philippes83,

Je me demande, si vous me lisez vraiment en étant capable de lire autre chose que la TdG.

Il vous arrive d'être respectueux des choix des autres ???

philippe83 a écrit : ↑13 avr.20, 04:07 Et donc puisque "le Dieu d'Israel s'appelait YHWH" quand Jésus et les apôtres parlent de CE DIEU D'ISRAEL, prient CE DIEU,font connaitre CE DIEU, il s'agit toujours du même Dieu YHWH? Donc le Dieu d'Israel, le Dieu et Père de Jésus dans le NT, c'est qui ? YHWH ou un autre? Question posée et reposée depuis des années dans...ce sujet. Peut-être qu'aujourd'hui après avoir écrit que :" le Dieu d'Israel s'appelait YHWH" la réponse sera enfin donnée! mais j'y crois pas trop vous savez pourquoi homere et consors?

Que le Dieu de Jésus s'appelle YHWH dans l'AT c'est très clair:
" Et il se tiendra et paîtra son troupeau avec la force de l'Éternel, dans la majesté du nom de l'Éternel, son Dieu. Et ils habiteront en sûreté, car maintenant il sera grand jusqu'aux bouts de la terre." (Michée 5,2)

Mais peut-être a-t-il souhaité changer de nom ensuite temporairement:
« Car ton Grand Auteur+ est [comme] un mari*+ pour toi. Son nom, c’est Jéhovah des armées, et le Saint d’Israël est ton Racheteur+. Il sera appelé le Dieu de toute la terre+.(Isaïe 54,5 version WT)
"Oui, ce jour-​là, déclare Jéhovah, tu m’appelleras ‘mon mari’, et tu ne m’appelleras plus ‘mon maître*’. Je me fiancerai à toi pour toujours, oui, je me fiancerai à toi avec justice et avec droiture, avec amour fidèle et avec miséricorde+. Je me fiancerai à toi avec fidélité, et vraiment tu connaîtras Jéhovah+.”(Osée 2,16-20 version WT)
Il était donc bien prévu un changement de nom.
C'est très intéressant de remarquer aussi que si YHWH déclare qu'il sera l'époux d'Israël, ce qu'on lit dans le NT c'est que l'époux c'est Jésus.

« Écoutez !, déclare Jéhovah. Un jour viendra où je ferai apparaître pour David une jeune pousse* qui sera juste+. Un roi régnera+ et fera preuve de perspicacité ; il fera respecter le droit et la justice dans le pays+. À son époque, Juda sera sauvé+ et Israël résidera en sécurité+. Et voici le nom dont on l’appellera : “Jéhovah est notre justice+”. » (Jérémie 23,5 et 33,16 version WT)

Le nom de YHWH est donc bien resté dans les bouches sous la forme "Jésus".
Ce qui est cohérent puisqu'il est "le seul médiateur entre Dieu et les hommes".

Jésus trône à la droite de Dieu jusqu'à que tous ceux qui s'élèvent contre sa suprématie soient sous ses pieds.
A ce moment là il remettra le royaume à son Père. Sachons respecter ces temps et prêcher "Jésus".

Donc BenFis...
Qui est Adonaï?

a écrit :Il vous arrive d'être respectueux des choix des autres ???

agécanonix,

Ce n'est pas une attaque mais je constate le côté hermétique de certains TdJ, ce qui rend l'échange difficile, dans la mesure ou étant très imprégnés par la doctrine de la Watch, il leur est difficile de lire et de comprendre ce que les autres écrivent. C'est un constat … comme vous me faites observer que je n'ai rein compris à ce vous avez écrit ou que je suis à côté de la plaque … Je ne me sens attaqué.

Pour la plupart des contemporains de Jésus et des chrétiens, "YHWH" était uniquement un nom écrit, "objet visuel" qu'on pouvait reconnaître et désigner mais pas prononcer et que l'on remplacé par "ha-shem" ("le Nom"), le tétragramme étant écrit avec une graphie archaïsante inconnue des juifs du 1er siècle.

philippe83 a écrit : ↑13 avr.20, 10:33 Donc BenFis...
Qui est Adonaï?

Si Jésus lit Adonaï lorsqu'il rencontre YHWH dans le texte hébreu, Adonaï désigne évidemment YHWH.

BenFis a écrit : ↑14 avr.20, 00:27 Si Jésus lit Adonaï lorsqu'il rencontre YHWH dans le texte hébreu, Adonaï désigne évidemment YHWH.

Et Jésus n'était pas assez Saint pour prononcer le nom de son Père ? Pourtant Abraham, Moise, David, Jérémie le prononçaient des milliers de fois.

Votre hypothèse sous entend que Jésus n'était pas suffisamment pur et saint pour oser prononcer le nom, non pas d'un étranger, mais de son papa..

Et si en plus vous affirmez qu'il était Dieu ou un Dieu, c'est ubuesque.

Doctrinalement c'est indéfendable..

BenFis a écrit : ↑14 avr.20, 00:27 Si Jésus lit Adonaï lorsqu'il rencontre YHWH dans le texte hébreu, Adonaï désigne évidemment YHWH.

Il est notoire que dans la synagogue Jésus lit le texte de la Septante.

Un jour, dans une synagogue, le Christ s’est levé pour lire un passage du rouleau d’Ésaïe. Nous ne savons pas si ce rouleau contenait le nom divin et sous quelle forme. (Luc 4,16-21). Dans l'affirmative, pouvons affirmer que Jésus a prononcé le nom divin ?

Luc cite (à peu près) d'après la Septante; ce qui nous vaut, par exemple, et malgré le parallélisme (avec les "captifs"), d'avoir des "aveugles" au lieu des "prisonniers" du texte hébreu. A ce point la confiance pourrait vaciller: le récit sur lequel on se fonde pour affirmer que Jésus a lu un texte en hébreu ne suit précisément pas ce texte en hébreu.

Dans le récit de Luc, la réaction immédiate est enthousiaste (v. 22), ce qui laisse à supposer que Jésus n'a pas prononcé le tétragramme, ce qui aurait provoqué un tollé: il faut que Jésus provoque ensuite la controverse sur un tout autre sujet (la préférence accordée aux "païens" en matière de miracles) pour réussir enfin à se faire virer.

ans le NT , on n'y trouve pas la moindre trace d'une controverse, d'un débat, d'une réflexion, d'une pensée quelconque concernant une pratique effective de prononciation du nom Yhwh en milieu chrétien.