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agecanonix a écrit : ↑17 avr.23, 03:46

Vous êtes marrant vous tous, quand un sens ne vous plait pas, vous le niez, mais dans ce cas, faites disparaître les dictionnaires et écrivez les votres, ce sera plus simple !!!

Agecanonix a écrit :Vous êtes marrant vous tous, quand un sens ne vous plait pas, vous le niez, mais dans ce cas, faites disparaître les dictionnaires et écrivez les votres, ce sera plus simple !!!

Ce n'est pas la mauvaise foi qui t'étouffe toi. Et si on parlait du sens de "génération".

agecanonix a écrit : ↑17 avr.23, 03:46 Zao a pour sens : avoir la vraie vie. Curieux car la vie c'est la vie et ce mot nous parle de la vraie vie. Ce n'est donc pas simplement ressusciter biologiquement, ce qui est la vie ordinaire, mais c'est revenir à la vraie vie, celle qui correspond à la vie éternelle.
...
Qu'est ce que tu essais de nous prouver ? Que le mot grec ne veut pas dire "vraie vie". Mais là, mon cher gadou, il te faut faire un miracle car le sens de vraie vie est bien dans les dictionnaires. C'est comme ça ! Tout ce que tu peux dire c'est que ça ne te plait pas, mais pour le reste, c'est écrit ...

Tu a besoin de prouver que le terme utilisé en révélation 20 pour ceux qui reprennent vie à la fin signifie vie éternelle et non pas résurrection simple.
Je t'ai simplement donné un verset qui montre bien que ce terme ne contient aucune notion de vie divine ou éternelle mais simplement "vie effective".

Mais je peux enfoncer le clou avec le texte qui est très clair:
"Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. "
ce retour à la vie est bien une résurrection

gadou_bis a écrit : ↑17 avr.23, 04:39 Tu a besoin de prouver que le terme utilisé en révélation 20 pour ceux qui reprennent vie à la fin signifie vie éternelle et non pas résurrection simple.
Je t'ai simplement donné un verset qui montre bien que ce terme ne contient aucune notion de vie divine ou éternelle mais simplement "vie effective".

Mais je peux enfoncer le clou avec le texte qui est très clair:
"Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. "
ce retour à la vie est bien une résurrection

Tu m'as cité une métaphore ! or une métaphore déforme, par définition, le vrai sens des mots.

Définition d'une métaphore : Procédé de langage (figure, trope) qui consiste dans une modification de sens (terme concret dans un contexte abstrait) par substitution analogique.


Pour le texte que tu cites, et qui ne concerne que la première résurrection, le retour à la vraie vie a lieu en même temps que la résurrection puisque les saints en question obtiennent tout de suite la vie immortelle, la vraie vie.
Attention la phrase Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. est bien à part...

agecanonix a écrit : ↑17 avr.23, 04:41 Tu m'as cité une métaphore ! or une métaphore déforme, par définition, le vrai sens des mots.

Je ne crois pas non, elle applique un vrai sens à un objet d'un mot réservé à l'humain.
Dire que le péché a obtenu la vie éternelle n'aurait aucun sens pour la dite métaphore, pour qu'elle ait un sens il faut nécessairement que le "repris vie" ait un sens de vie tout à fait ordinaire.

gadou_bis a écrit : ↑17 avr.23, 09:11 Je ne crois pas non, elle applique un vrai sens à un objet d'un mot réservé à l'humain.
Dire que le péché a obtenu la vie éternelle n'aurait aucun sens pour la dite métaphore, pour qu'elle ait un sens il faut nécessairement que le "repris vie" ait un sens de vie tout à fait ordinaire.

Tu crois ce que tu veux. Mon rôle consiste à te le dire, pas à te convaincre...

agecanonix a écrit : ↑17 avr.23, 09:16 Tu crois ce que tu veux. Mon rôle consiste à te le dire, pas à te convaincre...

Sauf que toi tu écris ici pour peaufiner ton argumentaire, pas moi.

gadou_bis a écrit : ↑17 avr.23, 10:03 Sauf que toi tu écris ici pour peaufiner ton argumentaire, pas moi.

Tu fais ce que tu veux. Je suis un témoin, et donc je témoigne et ma responsabilité est de rendre mon témoignage le plus accessible possible.
Je le peaufine et je le peaufinerais tant que je le pourrais.

a écrit :D'où la phrase si énigmatique de Rév 20: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans
C'est curieux de ne pas retrouver ici le mot "résurrection" car attention, l'expression "reprendre vie" ne vient pas du grec rendu par "résurrection", c'est un mot différent.

Mis à part un à priori doctrinal et sectaire, je ne comprends pas comment vous pouvez interpréter ce texte de la sorte

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection" (20,4-5).

Votre interprétation (enfin celle de la Watch) est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste : les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés".

Un même terme ne pas signifier "résurrection" au verset 4 et avoir un autre sens au verset 5, surtout si ces deux textes sont mis en CONTRASTE.

Nous retrouvons le même terme en apocalypse 2,8 :

"A l'ange de l'Eglise de Smyrne, écris : Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui est mort et qui a repris vie" (2,8).

Je pense que ce texte se passe de commentaire et prouve bien que que Apocalypse 20,5 fait allusion à la résurrection.

Tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.

agecanonix a écrit : ↑17 avr.23, 20:48 ma responsabilité est de rendre mon témoignage le plus accessible possible.

Faux !
Ça ce sont les directives de l'organisation, recruter au maximum même lors de la "cérémonie " du "mémorial" même si c'est erroné. La vérité n'est pas la priorité de ton organisation.

a écrit :Tu fais ce que tu veux. Je suis un témoin, et donc je témoigne et ma responsabilité est de rendre mon témoignage le plus accessible possible.
Je le peaufine et je le peaufinerais tant que je le pourrais.

Je vous perçois plus comme un propagandiste et un apologiste qui est prêt à tordre le sens du texte biblique pour faire avancer son idéologie.

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans. Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés. C'est la première résurrection" (20,4-5).

Votre interprétation (enfin celle de la Watch) est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste : les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés".

Un même terme ne pas signifier "résurrection" au verset 4 et avoir un autre sens au verset 5, surtout si ces deux textes sont mis en CONTRASTE.

Nous retrouvons le même terme en apocalypse 2,8 :

"A l'ange de l'Eglise de Smyrne, écris : Voici ce que dit le premier et le dernier, celui qui est mort et qui a repris vie" (2,8).

Je pense que ce texte se passe de commentaire et prouve bien que que Apocalypse 20,5 fait allusion à la résurrection.

Tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.

homere a écrit : ↑17 avr.23, 21:16 ..... alors que les phrases sont clairement construites en contraste : les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés".

....

Oui en contraste.

4.......... Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.

Les uns "revinrent à la vie " tandis que les autres "ne revinrent point à la vie pour s'accomplir en tant que serviteurs dans le délai imparti de mille ans pour régner avec Christ".


Pourquoi ?

Parce que "ces autres morts" eux n'y ont pas eu droit (de revivre sur terre pour régner avec Christ jusqu'à l'accomplissement (la fin) des mille ans.)

Ajouté 6 minutes 8 secondes après :
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Contraste.

Opposition entre deux ou plusieurs choses, mise en évidence et soulignée par leur rapprochement, leur mise en relation.

exemple :

Les premiers de la classe de seconde eurent droit à des vacances d'été inoubliables du fait de la joie qui les a caractérisés grâce à leur victoire à l'examen.

Les autres eux ne connurent pas ce bonheur jusqu'à l'accomplissement de l'été (jusqu'à la fin de l'été) (car "les autres" furent les derniers de la classe).

Non pas que "les autres" durent attendre la fin de l'été pour connaitre le bonheur, non, eux n'y ont pas eu droit à ce bonheur à cause de leurs mauvais résultats.

Idem pour "les morts en Christ" et "les autres morts en Christ".

Les morts en Christ eux ont eu le droit de revivre pour régner avec Christ durant une période de mille ans, tandis que les autres morts en Christ eux n'ont pas eu droit de revivre pour régner avec Christ durant une période de mille ans.



1. Spéc. Opposition de parties sombres et de parties claires. (CNRTL)

Les parties claires (les morts en Christ) ont reçu le Salut matérialisé par le statut de Sacrificateurs pour D.IEU pour CHRIST durant mille ans.

Les parties sombres (en symbolique pour dire les gens qui ont vécu dans les ténèbres) eux n'ont pas reçu le Salut matérialisé par le statut de Sacrificateurs pour D.IEU pour CHRIST durant mille ans.

Ajouté 8 minutes 41 secondes après :

homere a écrit : ↑17 avr.23, 21:16

Tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.

De ce fait, non, ceci est faux, "les autres morts" n'eurent pas droit à la résurrection pour revivre sur terre pour y être des Sacrificateurs, car "ces autres morts" étaient impardonnables eux et n'ont pas reçu cette Grâce, cette faveur du Seigneur.

C'est fou le message que vous renvoyez tous. Vous ne m'aimez pas, visiblement.

Mais je ne suis pas ici pour être aimé, j'ai plus de 8 millions de frères et sœurs qui me comblent dans ce domaine, je suis là pour témoigner.

Je vais donc continuer.

Etes vous capables de définir en quelques lignes ce que la mort de Jésus a changé pour chaque humain, pris individuellement.

Mais attention, pas à la louche, pas dans une phrase "bateau" du type ; il est mort pour tout le monde..

Je veux dire pour tous les cas de figures.

Qu'est ce qui change pour un chrétien. C'est le plus facile.
Qu'est ce qui change pour un individu qui servait Jéhovah avant la venue de Jésus.
Qu'est ce qui change pour un individu qui ne servait pas Jéhovah, parce que non juif, et qui ne connaissait pas Jésus parce qu'il vivait soit avant Jésus, soit dans un pays où l'évangélisation n'était pas encore faite.

Au final, la recherche a pour but de trouver comment le sacrifice de Jésus peut sauver tout le monde, sans oublier un seul homme...

La seconde question consiste à savoir ce que chaque humain doit faire pour être sauvé. Faut-il la foi, faut il des œuvres, faut il les oeuvres de la foi, faut il le repentir et la demande de pardon ?

Et enfin, une fois défini ce qu'il faut faire pour être sauvé, la dernière question sera :

Comment un chrétien y parvient il ?
Comment un mort y parviendra t'il ?

Il faudra auparavant définir ce que signifie avoir ses péchés pardonnés..

Je vous laisse méditer, si ça vous fait plaisir dire encore du mal de moi, et ensuite l'expliquerais....

a écrit :C'est fou le message que vous renvoyez tous. Vous ne m'aimez pas, visiblement.

Vous vous trompez et vous trompez vous-même, j'ai le sentiment que vous ne réalisez pas à quel point vous renvoyez une image d'un propagandiste et d'un apologiste et notamment la faculté que vous avez pour dénaturer les textes.

De simples phrases, explicites et claires, ne représentant aucune difficulté de compréhension, deviennent à travers le prisme de vos croyances un sujet de conversations et de débat interminables, par exemple le texte de (20,5) : "Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" indique clairement que la résurrection générale aura lieu après les mille ans, d'ailleurs ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13. Pourtant pour VOUS (et surtout la Watch) ce texte ne pas peut dire ce qu'il exprime clairement, car il contredit votre scénario, donc les mots n'ont aucun sens, l'articulation des idées des textes bibliques ne servent plus à rien, ce qui compte, comment VOUS, vous lisez le texte HORS CONTEXTE et d'une manière tendancieuse.

Ainsi, le terme DEVANT (le trône) n'a pas un sens localisation spatiale (face au trône comme les anges, les 4 créatures vivantes et les 24 anciens) mais signifie d'une manière arbitraire et sans fondement scripturaire : sous le regard de Dieu.

Quand l'Apocalypse indique que Dieu descend par mi les humains pour résider avec EUX, pour VOUS, cela signifie qu'il este au ciel mais que symboliquement il est avec les humains.

Lorsque l'épître aux Ephésiens affirme qu'il y a UNE SEULE espérance, pour VOUS, il y en a deux ... etc etc etc

Le respect du sens du texte biblique ne vous préoccupe pas, c'est votre prosélytisme qui vous accapare.

agecanonix a écrit : ↑18 avr.23, 01:06
.... comment le sacrifice de Jésus peut sauver tout le monde, sans oublier un seul homme...

Premièrement, Jésus vient dans un monde hostile aux Lois, seuls les Juifs les suivent.

Allez dire à un Romain de ne pas tuer, ne pas tromper, ne pas convoiter, ne pas voler, il va vous rire au nez.

Jésus est venu pour que les humains obéissent aux Lois.

Tout le monde dira que c'est normal car Jésus est porteur de PAIX et la paix n'existe que si les hommes sont honnêtes entre eux, il faut qu'ils s'aiment et pour preuve de leur amour mutuel, ils ne se volent pas entre eux, ils ne se tuent pas, ils ne se trompent pas, ils font une chose, mettre en pratique toutes les Lois de Moise (pour résumer).

Mais comment obliger les habitants de la terre qui vivent dans l'antiquité à se remettre en question alors que le monde d'antan est friand des guerres, conquêtes, des jeux d'arène où des milliers de gens y meurent juste pour leur plaisir, friand des orgies Romaines que tout le monde connait, friand de la beuverie, des excès de table etc ??

Et bien Jésus va vaincre leur chef et leur chef vaincu, le peuple suivra.

Pour vaincre leur chef, Jésus en amont joue le rôle d'un demi Dieu puisque né d'une humaine Marie et d'un Père Dieu des Juifs.

Jésus va donner aux Romains l'occasion de voir chez lui comme le plus grand des demi dieux.

Mais voilà que Jésus va en plus leur donner l'occasion de ne pas écouter les Lois car il va leur faire croire que lui, Fils du Dieu des Juifs, il va payer à leur place.


MAIS QUE DEMANDE LE PEUPLE ANTIQUE ROMAIN ?????

Voilà servi sur un plateau pour eux, un NOUVEAU Dieu Jésus qui va les aider mieux que ne l'ait fait Zeus qui peut aller se cacher puisqu'a t il fait ce dieu de pacotille ? Nada, rien, il est bon à mettre au rebus.

Mais le Dieu Jésus lui leur offre du vin à profusion, Jésus a bien changé de l'eau en vin, donc que peut demander un Romain à part du vin des femmes ? De la nourriture à profusion et Jésus a multiplié les pains, les poissons, donc le Romain est aux anges, il va pouvoir se remplir la panse à profusion.... que demande un Romain ? De faire la guerre et puis s'il est blessé dan la bataille il va prier le nouveau Dieu Jésus qui va le guérir puisque Jésus a bien guéri des handicapés n'est ce pas.... Et puis si à la limite il meurt le Romain, et bien ses proches vont demander au Dieu Jésus de le ressusciter comme Lazare, la belle affaire, il n'y a rien qui ne puisse maintenant refroidir les Romains, ça y est, Jésus est le NOUVEAU DIEU du monde antique.

Auparavant les Romains le voyaient comme une menace, ils se sentaient ridicules car les empereurs ne voyaient que par leurs dieux puisqu'ils se prétendaient eux mêmes les rejetons des dieux et déesses, donc la honte leur montait au visage et ils tuaient les chrétiens.

Mais maintenant que l'empereur Constantin voit Jésus lui même lui apparaitre pour lui donner la victoire sur ses ennemis, que nenni, qu'attendons nous, vite réunissons nous, le décret est passé : VIVE LE CHRISTIANISME à moi la victoire clame l'empereur Constantin, enthousiaste surtout que........... surtout que....

Dieu Jésus a quand même payé les péchés à ma place se dit Constantin, alors en PLUS je peux continuer à vivre comme avant !!!!! C'est la cerise sur le gateau......

Victoire !!

Ca y est la Bible maintenant est libérée la rançon a été payée, satan est lié durant mille années.

Milles années car il y a les prêtres, et eux ils vont évangéliser, et durant tout ce temps, le monde va avoir ce nouveau visage, celui de la Chrétienté, avec solde à la clé, une PAIX UNIVERSELLE.

Mais voilà les lascars, ces prêtres à la noix qui eux n'ont pas trouvé mieux que d'accepter d'être soudoyés par l'empereur Constantin que l'ETERNEL a désigné comme étant la bête portant le nombre d'hommes 666.

Et oui mes lascars vous étiez à l'épreuve de la foi, et vous avez échoué lamentablement, faute à vous, vous n'aviez pas à vous rallier au serpent.

Etang de feu et de soufre, voilà votre destin...

Mais dans le monde des gens ont les yeux bien ouverts et ils ont bien mis en pratique l'enseignement de Jésus et se retrouvent oints car eux ils n'ont pas dit que Jésus a payé pour disculper les pécheurs, à leur place, ils ont bien mis en pratique les Lois car ils ont su que la sainteté se mérite par la FOI + LES OEUVRES.